Каков возраст земли?

[Мачо]

[QUOTE=Galil]

И какие материалы нельзя принимать в качестве доказательств?

Не знаю известно ли вам, что образцы промежуточного звена обезьяно-человека сусчествуют колько в виде копии. Неизвестно где оригиналлы и есть ли они и те кто писали десиртации и научные труды опирались на эти копии.

Я не знаю что вю моглибы предложить вкачестве оправдания теории эволюции.

Если есть копия, то логично, что существует оригинал. Так в чем же дело?

Оправдывать теорию эволюции? А зачем ее оправдывать? Я вижу, что она работает (я же существую), каждый день подтверждается опытами в лабораториях, и оправдывать то, что и так работает, я и не собираюсь.

[Мачо]

Для начала об источнике. Им является книга Майкла Кремо и Ричарда Томпсона "Неизвестная история человечества" (Пер. с англ. В. Филипенко. М-: Изд-во «Философская Книга», 1999. 496 с.). Сама книга является облегченным, коммерческим вариантом научного труда этих же авторов «Запрещенная археология» (952 страницы).

Да. Читал. Стандартная желтая профанация. Такой на любом лотке на пятак дюжину в яркой обложке.

Хорошо. Личное отношение к книге оставим в покое. Лично я пока что не вижу там ничего антинаучного и нелогичного (правда, я ее не до конца пока прочитал). При счете 1:1 переходим во второй тайм.

Наш экскурс в историю научных изысканий на этот раз пе ренесет нас на юго-восточное побережье Англии, где мы позна комимся с открытиями, сделанными Дж. Рэйдом Мойром, членом Королевского института антропологии и президентом Общества древнейшей истории Восточной Англии. Начиная с 1909 года Мойр стал находить каменные орудия в Красной и Коралловой скалах и под их основаниями.

Члены комиссии четырежды принимались раскапывать расположенный под Красной скалой детритовый горизонт и сами сумели обнаружить пять типичных образцов. Этим орудиям должно быть по крайней мере 2,5 миллиона лет. А так как детритовый горизонт содержит поверхностные минералы глубокого эоцена, возраст инструментов может вырасти до 55 миллионов лет.

(...но... революции эти находки не вызвали... почему?...)



Потому, что речь идет о 1909 годе. Тогда еще не было известно, что возраст обработанных камней не может превышать указанного авторами т.е. 2.5 млн лет. Теория, которую нужно было «защищать всеми правдами и неправдами», тогда, увы, еще не существовала. Ей только еще предстояло появиться несколько десятилетий спустя. После того, как были разработаны более совершенные методы датировки.

Не понял? Какой теории не существовало к 1909 году? Дарвин уже в 1871 году написал "Происхождение человека", а яванского человека (подтверждение) раскопали в 1891 году.

Кстати, ученые (не все, естественно, куда уж без дискуссий) на данный момент считают, что яванский человек был тупиковой ветвью, а не ступенькой эволюции. http://palm.newsru.com/world/03mar2003/java.html

В 1968 году Коулз отмечал: «То... что научный мир безоговорочно не встал на сторону ни одной из сторон, может быть объяснено тем, что этой проблеме не уделялось большого внимания даже в период наиболее активного ее обсуждения». Отчасти, может быть, и так. Но есть еще одно возможное объяснение: в научных кругах сочли, что замалчивание открытий Мойра предпочтительнее их активной критики

Видите ли, в чем дело. Археологические раскопки это эксперимент, который нельзя поставить более одного раза. Потому, археологи с большим неудовольствием вспоминают своих предшественников, производивших датировку варварскими методами. И, таким образом, попросту, уничтожившим ценную информацию, которую могла нести находка.

Ну, тогда лучше вообще не раскапывать, а ждать все более и более совершенных методов датировки

Критиковать выводы древних исследователей действительно глупо. Они делали, что и как умели. Не их вина, что сделанные ими выводы не могут ныне быть приняты во внимание, ввиду несовершенства техники.

В пользу того, что датировка ошибочна, в данном случае говорит отсутствие останков их изготовителей. Кабы гоминиды 55 (или хоть 2.5) млн лет жили в Англии, да неужели же ни один не был бы погребен при обвале?

Списывать все на несовершенство техники нельзя. И вот почему.

Почему-то все оппоненты аномального залегания артефактов аппелируют к какой-то одной теории. То они получились естественным путем, то (в Вашем случае) все ученые дружно ошиблись в определении возраста пласта, где был найден артефакт. Возможно, где-то ошибки в определении возраста и имели место, но переносить частность на общее - по-моему, это называется "косить под одну гребенку" и научным не является...


Кстати говоря, когда Эжен Дюбуа раскопал и сделал знаменитым своего яванского человека, на стоянке не было обнаружено
каких-либо каменных орудий труда. Скелеты есть, орудий нет. Но эта теория считается сейчас столпом антропологии, а вот ежели
найдут орудия труда без скелетов - то это почему-то неправильно. Хммм....

Насчет ненахожднеия останков у Красной и Коралловой скал. В летний полевой сезон 50-х годов нашего века американские археологи обнаружили в горах Курдистана большую карстовую пещеру. Она располагалась на берегу реки Большой Заб (приток Тигра) у турецкой границы. Вы про нее, безусловно, читали, по-моему, в дискуссии "Некоторые загадки истории" даже в пример приводили. Так вот, за 100 000 лет жития там (на очень ограниченной площади!) древних людей исследователи нашли всего 3 скелета. Почему так мало? Определенно сказать трудно. Так почему бы не предположить, что останки древних людей в Великобритании просто еще не нашли? А не нашли в том числе потому, что не ищут - ведь всем известно, что человечество зародилось в Африке. Искать лучше под фонарем - там светлее.

Так стоит ли зацикливать решение проблемы с найденными артефактами на обнаружении или необнаружении около них тех, кто их сделал?

Таким образом, не было особого смысла (а возможно, был бы и вред) в постоянном опровержении доказательств теоретической невозможности обитания на территории Англии человека в эпоху плиоцена.

Видите ли, в чем дело. Вывод о невозможности обитания гоминид на территории Англии был сделан именно на основание того, что они там не обитали. Не найдено их там

А почему же тогда обнаружены их орудия труда?
Давайте я отвечу за Вас. Потому что их принесли туда гоминиды, укладывающиеся в теорию эволюции, а с датировкой пластов ошиблись. Но такое объяснение противоречит принципу Оккама - здесь есть предположение (ошибка в датировке)

Но упоминаются ли хотя бы эти находки в наше время хоть где-нибудь? За весь ХХ век - два раза (работа Б. У. Спаркса и Р. Г. Веста «Ледниковый период в Британии»

Ну, вот, видите. Судя по названию книги, где они все-таки, упоминаются, можно заключить, что передатировка все-таки была произведена.

Да нет, там упоминается в виде "Вот что можно надатировать, если не знать археологию". Хорошо, что хоть так упомянули...

И вообще, что думаете по поводу приведенных данных?

Обычная попытка раздуть дешевую сенсацию на почве ошибок сделанных по вполне уважительным причинам - при царе Горохе.

(заинтересовался) А что такое дорогая, качественная сенсация?

[Антон С]

Ну, "если" можно не упоминать (это и так подразумевается) . А что, есть доказательства, подтверждающие то, что во время зарождения земли процессы на ней шли ускоренно/замедленно?

Лучше использовать "если" или что-то подобное, иначе получится что предложение не верно.
Некоторые люди предполагают, что объекты на земле раньше удалялись друг от друга с замедлением, после предполагаемого "большого взрыва", но затем они стали удаляться с ускорением, возможно. Поэтому земля (=вселенная) сейчас расширяется с ускорением. Я верю в это. Земля расширяется с ускорением относительно центра, которого может в ней не быть, так же как воздушный шарик расширяется относительно центра, которого нет на шарике, но все точки шарика удаляются друг от друга. Хотя как нам рассказывали в университете, что вселенная если и не плоская, то очень близка к плоскости на расстояниях порядка 14 млрд. световых лет.

[Мачо]

Лучше использовать "если" или что-то подобное, иначе получится что предложение не верно.
Некоторые люди предполагают, что объекты на земле раньше удалялись друг от друга с замедлением, после предполагаемого "большого взрыва", но затем они стали удаляться с ускорением, возможно. Поэтому земля (=вселенная) сейчас расширяется с ускорением. Я верю в это. Земля расширяется с ускорением относительно центра, которого может в ней не быть, так же как воздушный шарик расширяется относительно центра, которого нет на шарике, но все точки шарика удаляются друг от друга. Хотя как нам рассказывали в университете, что вселенная если и не плоская, то очень близка к плоскости на расстояниях порядка 14 млрд. световых лет.

Впервые слышу, что наша планета расширяется. Поподробнее, пожалуйста, я записываю

[Rulla]

Для Мачо.


Не понял? Какой теории не существовало к 1909 году? Дарвин уже в 1871 году написал "Происхождение человека", а яванского человека (подтверждение) раскопали в 1891 году.

Выше я уже отмечал, что строго огбязательной предпосылкой для критики научной теории является отсутствие самого общего представления о том, в чем она состоит. Дарви написал "Происхождение видов", в котором о происхождении человека речь не шла вообще. Позже он высказал предположение, что в этом вопросе вряд ли обошлось без обезьяны. Все.

Если яванский человек каким-то образом мог подтверждать, что прародиной человечества является Африка и в Англии 50 млн лет назад в Англии не могло быть людей, ни мне, ни кому либо другому, об этом неведомо до сих пор.

Ну, тогда лучше вообще не раскапывать, а ждать все более и более совершенных методов датировки

Вас удивит, но в некоторых случаях - когда предвидятся особенно важные результаты, наученные горьким опытом археологи, поступают именно так.

Кстати, ученые (не все, естественно, куда уж без дискуссий) на данный момент считают, что яванский человек был тупиковой ветвью, а не ступенькой эволюции.

Явантроп - подвид архантропа. Точно также, как неандерталец - подвид, или если хотите, раса палеоантропа. Одна из многих. Большинство подвидов по тем или иным причинам вымерли и действительно стали "тупиковыми ветявями".

То они получились естественным путем, то (в Вашем случае) все ученые дружно ошиблись в определении возраста пласта, где был найден артефакт.

Не удивительно. Они, ведь, все дружно жили в начале прошлого века.

Кстати говоря, когда Эжен Дюбуа раскопал и сделал знаменитым своего яванского человека, на стоянке не было обнаружено
каких-либо каменных орудий труда. Скелеты есть, орудий нет. Но эта теория считается сейчас столпом антропологии

Мягко говоря, не является. Я б даже не назвал это достойным упоминания эпизодом. Даже если собрать воедино все восемь разновременных находок в конце 20 века отнесенных к подвиду явантроп. Само собой, при некоторых были и орудия.

Но правда в том, что скелеты важнее орудий, - по костным останкам орудия датируют, но наоборот - никогда.

Так вот, за 100 000 лет жития там (на очень ограниченной площади!) древних людей исследователи нашли всего 3 скелета. Почему так мало?

А это - много. Даже удивительно много.

Так почему бы не предположить, что останки древних людей в Великобритании просто еще не нашли? А не нашли в том числе потому, что не ищут - ведь всем известно, что человечество зародилось в Африке.

Вообще-то, Англи перекопана археологами и палеонтологами раз в 100 гуще, чем любая друга страна. Они, ведь, видите ли, до середины 20 века почти все были англичанами. Естественнол, копали ближе к дому. Потому и геологические периоды носят названия англитйских графств. А известно, что человек произрошел из Африки стало только крепко после 2 мировой. Окончательное же решение по этому поводу было принято лишь в 60-х, начале 70-х. Так что, если о каком-то месте можно сказать "не нашли, значит, нет" - это именно об Англии.

Давайте я отвечу за Вас. Потому что их принесли туда гоминиды, укладывающиеся в теорию эволюции, а с датировкой пластов ошиблись. Но такое объяснение противоречит принципу Оккама - здесь есть предположение (ошибка в датировке)

Нет, такое предположение вытекает из принцципа Оккама. На выбор мы имеем либо ошибку в датировке (учитывая время исследования - вещь понятную, сами же говорили, датировка была осуществлена с точностью 2000%), либо ошибку во всем остальном. Вообще, в экспериментальной науке есть принцип: если ты получил сенсационный результат, ищи поломку в своей установке.

Да нет, там упоминается в виде "Вот что можно надатировать, если не знать археологию".

Вот, именно. У вас есть конкретные возражения этому тезису?

А что такое дорогая, качественная сенсация?

Это когда ты искал поломку и не нашел. Потом, позвал других, они тоже искали и не нашли. Потому, все разошлись по лабораториям лет десять напряженно думали, где, мать ее, поломка. Потом, после ожесточенных дискуссий, пришли к выводу, что поломки, может быть и нет. И долго проверяли эффект на воспроизводимость, пока не стало получаться у самого тупого и криворукого. Потом, осторожно высказали предположение, что - возможно - в этом что-то есть, но делать какие-либо выводы пока преждевременно.

[Galil]

Если есть копия, то логично, что существует оригинал. Так в чем же дело?

Если оригинал прячется, то чтото скрывается.

Оправдывать теорию эволюции? А зачем ее оправдывать? Я вижу, что она работает (я же существую), каждый день подтверждается опытами в лабораториях, и оправдывать то, что и так работает, я и не собираюсь.

Да уж, лаборатория то и дело заходит в тупик. Реальных примеров нет. Новых находок нет.
Такая весчь как разум. Где он у обезьяны или у другог живого сусчества?

[KPbI3]

Galil

Где он у обезьяны или у другог живого сусчества?

Там же где и у большинства людей. В голове.

[Galil]

Galil

Где он у обезьяны или у другог живого сусчества?

Там же где и у большинства людей. В голове.

Наличие разума подразумевает и наличие воли. Никто в природе больше не обладает способностью к рациональному мышлению, ни что не выходит за рамки положеных законов, инстинктов.

[KPbI3]

Galil

Наличие разума подразумевает и наличие воли. Никто в природе больше не обладает способностью к рациональному мышлению, ни что не выходит за рамки положеных законов, инстинктов.

Дежа вю, зачем Вам еще один клон? Ну ладно один клон, а это уже второй. Явный перебор.

[123]

Хлопці!
Седьмой день творения начинается с Адама и длится до ныне! То есть 6 000 лет.
Вот и подтверждаются слова что, у Бога один день - 1 000 лет!

[НИКОполь]

счёты возьмите !

Хлопці!
Седьмой день творения начинается с Адама и длится до ныне! То есть 6 000 лет.
Вот и подтверждаются слова что, у Бога один день - 1 000 лет!

АГА ! если ещё учесть что Садовник жил 930 лет. а его сын Сиф ещё 912 лет, а его сын Енос 905 лет и т. д. и т.п.... как то много получается - явно побольше 1000 не находите ?

в школе явно с арифметикой были проблемы !

[123]

АГА ! если ещё учесть что Садовник жил 930 лет. а его сын Сиф ещё 912 лет, а его сын Енос 905 лет и т. д. и т.п.... как то много получается - явно побольше 1000 не находите ?

в школе явно с арифметикой были проблемы !

Я вам дам время Самому извенится за ошибку!

[крысолов]

Видимо существует христианская арифметика...

[123]

Видимо существует христианская арифметика...

Вы убедитесь в её верности!

[крысолов]

Жду не дождусь