Каков возраст земли?

[McLeoud]

VAlex
Честно говоря первый раз слышу об эволюционной биологии

Вот и чудненько, будем считать, что хоть что-то новое Вы от меня узнали

о генетике слышал, о биологии с ее разделами тоже, а теория эволюции это теория основання на всем этом+ некие рассуждения. Согласитесь это ведь далеко не ВСЯ наука.

Перечитайте еще раз тот список, который я Вам привел - это краткий список тех научных дисциплин, данные из которых использует ТЭ. А если учитывать, что эти дисциплины, в свою очередь, опираются еще на другие дисциплины, то с учетом всех этих гиперссылок мы аккурат захватим практически всю науку. Наука - это как гипертекст с огромным количеством перекрестных ссылок.

>Ваши критерии правдоподобности?
Субьективно естественно. Какие тут могут быть критерии, критерии есть у истины

Словосочетание "научная истина" Вам ни о чем не говорит?

Зачем? Я не зря приводил пример с платами, если взять упрощенно и ислледовать остатки данных устройст то

Есть кардинальное отличие - платы не способны к самокопированию.

понятно, но я ведь и не представлял себя вликим биологом опровергающим проклятых эволиюционистов, не так ли? Я изначально говорил больше о философском взгляде на вещи.

С точки зрения философского взгляда на вещи Вы можете посторить любую внутренне непротиворечивую картину. Но как только Вы начинаете пытаться иллюстрировать эту свою картину примерами из реальной жизни (причем, со ссылками на научные данные, заметьте), то картина Ваша перестает быть внутренне непротиворечивой. Вывод - Вы взяли для рассмотрения мало фактов, когда начали строить свою философскую картину.

Вы полагаете я об этом не думал? Плчему не появлялось куриц с 32 крыльями и т.п с точки зрения теори веротяности это возможно. при чем крылья могут быть расположены как угодно. Как облака на небе

Потому что курицы вполне обходились себе двумя крыльями, не попадали они в такие условия, чтобы двух крыльев им стало мало. С самого первого момента - существования первоматерии

Угу, поясните, что такое первоматерия, а то это как-то неотчетливо прозвучало...

Мою никоим образом, доля многих это первый шаг в атеизм, как для меня она конфликтует с библейским взглядом что первый человек сотворен Богом. Что все же несколько важно.

А мое глубокое imho, мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Если человек не может совместить свою веру в Бога с научными знаниями - что тут поделаешь? Я лично могу теоретически себе представить, как можно быть и верующим, и эволюционистом. Видимо, все дело в недостатке воображения у этих самых "многих"?

Можно я скачок в миллионы лет буду считать постепенным изменением? Мне так проще. Кстати если у нас так много материала для исслеования то где ошибки эволюции? те самые 98% неблагопритяных мутаций?

Считайте Хотя если у Вас, к примеру, биота существовала 150 млн. лет, а потом за 10 млн. она кардинальным образом изменилась - это скачок или нет?

Материала для исследований у нас действительно много, хотя и меньше, чем хотелось бы. А ошибки эволюции - они не выживают, они тут же элиминируются отбором, не оставляя потомства. Кстати, не гарантирую, что цифра точная, но примерно 70-80% мутаций вообще нейтральны - т.е. никак не сказываются на выживаемости.

И не надо меня на суд научной инквизиции выносит, а то сожгут

Да я бы Вам не на суд, а в библиотеку предложил Тогда бы Вы с большей осторожностью, может быть, стали бы строить философические обобщения.

[McLeoud]

Кстати, я тоже не согласен с ТЭ! Она не предсказала, что мои враги в "Цивилизации 3" будут клепать танки, развившись из обезьян. Следовательно, она неверна.

Мачо, у Вас какая-то неправильная "Цивилизация" и неправильные танки. В правильной "Цивилизации" обезьян не было, ни в одной

[VAlex]

т.е можно наблюдать превращения лягушки в жаворонка и т.п например, т.е у того про что можно однозначно сказать - истина/ложь, остальное лишь предположения.

Если бы ТЭ утверждала, что подобное возможно, то Ваш пафос имел смысл.

а что она утверждает? только не моментальное а длительное превращение.

Подскажите в каком месте у плат находятся органы размножения.


Подскажите в каком месте находились органы размножения у первой неживой материи которая начала жить.

Кстати если у нас так много материала для исслеования то где ошибки эволюции? те самые 98% неблагопритяных мутаций?

На кладбищах. Правда последние годы часть этих мутаци при помощи науки выживает, но это относится только к человеку.

я имел ввиду резльтаты эволюции

И не надо меня на суд научной инквизиции выносит, а то сожгут

Валить с больной головы на здоровую, один из главных аргументов Креационистов.

Либо у вас нет чувства юмора либо я чего то не понимаю.

[Мачо]

Мачо, у Вас какая-то неправильная "Цивилизация" и неправильные танки. В правильной "Цивилизации" обезьян не было, ни в одной

Это я образно сказал, потому что начинаем там играть с каменного века, а до него были обезьяны

[Galil]

Привет Мачо. Нащёт ссылок. Я не могу их пивесть т.к. эта информацыя уменя на касете и перевод с английского креацыониста Кента Ховинда. Но если знаеш английский можеш зайти на DrDino.com.

[Julius]

Вся деятельность человека по созданию новых пород животных и сортов растений - это прикладное применение ТЭ.

Это не аргумент в поддержку ТЭ, так как в данном случае налицо осмысленное вмешательство высшего разума.
Которое, для примера, за пару десятков тысяч (!) лет так и не сделало из собаки другое животное - все равно она осталась волком, согласно официальной классификации видов. Причем никаких новых органов у нее тоже не появилось, несмотря на целенаправленный отбор, скрещивание разных пород и достаточно большой период времени для того, чтобы могли проявить себя случайные мутации.
Уж как ни крути, но минимум 15 тысяч лет прошло с момента приручения собаки. Давайте так же посмотрим на общее количество видов позвоночных на Земле. Когда там возникли первые рыбы? 350 миллионов лет назад по-моему. А сейчас на Земле живет около 60 тысяч видов позвоночных. И по самой скромной прикидке никак не меньше чем 100 тысяч видов уже вымерло. Тогда получается, что грубо говоря (если поделить 350 миллионов на 160 тысяч), то в среднем каждые ~2200 лет должен был возникать новый вид - иначе откуда взялось наблюдающееся биоразнообразие? На самом деле, процесс скорее даже экспоненциальный, а не линейный. Поэтому сейчас видообразование должно идти даже быстрее. А в случае с собаками мы еще и ускоряем процесс эволюции своим осмысленным вмешательством. Значит видообразование должно было пойти намного быстрее.
Так почему же мы его не наблюдаем вообще?
Мы не видим образования новых видов высших животных. По крайней мере пока не начинаем сами заниматься обыкновенным по сути хакерством, "подправляя" существующий генетический код.

Кроме того, достаточно давно уже (в 1965 году) делались эксперименты с насекомыми, в которых получались новые видовые формы, морфологически отличные и репродуктивно изолированные от исходных, т.е. фактически это и есть процесс видообразования.

Ну вот - опять осмысленное вмешательство разума.

Кстати, я вовсе не спорю с тем, что эволюция может преумножать виды живых существ на Земле. Все, что я хочу сказать - это то, что VAlex прав:
------
Наблюдая у себя на винчестере кучу разных версий программ и вообще похожие программы - ведь все они используют одну систему команд, у многих совпадают многие фрагменты и даже целые модули и так далее, а так же научившись понимать назначение отдельных фрагментов, научившись слегка переделывать программы подправляя их машинный код, и даже поняв, как именно они могут "мутировать" - невозможно после этого утверждать наверняка, что будто бы все эти похожие программы породили друг друга естественным путем в ходе эволюции, а не просто были написаны одним и тем же автором или даже разными авторами, но по одной теории.
------
Вы согласны с тем, что по отношению к программам теория эволюции, которую мы могли бы построить, если бы не знали о том, что программы пишутся людьми - была бы научной, но в корне неправильной?
Поэтому я и берусь утверждать, что теория, согласно которой генетический код живых существ в массе своей был написан и скомпилирован разумными существами, а не возник стихийно - не менее научна (или не более анти-научна), чем теория эволюции.

Далее. ТЭ говорит, что эволюционные изменения (не суть важно при этом, появление единичных новых видов или массовые вымирания/появления) есть реакция организмов на изменение условий. Если Вы встречаете в геологической летописи подобное событие - это Вам указание: ищите изменение условий. Ищут и находят

Ну так-то и я могу, это не прикольно. Вот давайте наоборот: пусть теория эволюции предскажет, что обнаруженное изменение условий должно было породить вид с такими-то (хотя бы приблизительно!) признаками. А потом пусть этот вид найдут.

Что еще должна предсказывать ТЭ?

Что если я возьму, скажем, мышь - и создам вокруг нее такие-то условия, то сильно ускорив процесс отбора своим вмешательством, какое-то время я получу вид с такими-то характеристиками. (Не вмешиваясь хакерским образом в ее генетический код напрямую. )

[Julius]

Подскажите в каком месте у плат находятся органы размножения.

Давайте лучше поговорим о программах... У них гораздо больше сходства с генетическим кодом. А вирусы компьютерные так вообще имеют прямое сходство с вирусами обычными. Программы легко могут себя копировать.
Так что, если у меня на винчестере лежит куча версий какой-то программы, более того - даже разные программы совпадают во множестве фрагментов, а иногда заимствуют друг у друга целые модули - из этого следует, что все они породили друг друга естественным путем в ходе эволюции?!
А если я пороюсь в системе контроля версий (в "каменной летописи" ) и прослежу, как с годами менялся код какого-то проекта, то я должен буду сделать вывод, что это естественные мутации на него влияют?

[KPbI3]

Julius

А если я пороюсь в системе контроля версий (в "каменной летописи" ) и прослежу, как с годами менялся код какого-то проекта, то я должен буду сделать вывод, что это естественные мутации на него влияют?

Обычные программы не обладают свойством инсталлировать свои копии, если ошибаюсь поправьте.

А вирусы компьютерные так вообще имеют прямое сходство с вирусами обычными.

Имеют, на то они и вирусы. Но разве кто даст развиваться компьютерным вирусам? Если бы человечество обладало подобными знаниями о генетическом коде, то у обыкновенных вирусов не было бы и малейших шансов.

VAlex

а что она утверждает? только не моментальное а длительное превращение.

Ну да, причем подобное образование птиц из рептилий зафиксировано в каменной летописи. Причем птицы и рептилии до сих пор обладают очевидными сходствами.

Подскажите в каком месте находились органы размножения у первой неживой материи которая начала жить.

Усложнение - свойство материи. Вся материя подчиняется физическим законам и если "по закону" положен синтез, то он неприменно произойдет.

я имел ввиду резльтаты эволюции

Я про них и говорил. На кладбищах эти неудачные мутации. Причем не оставили они после себя потомства. Впрочем это касается безусловно не всех неблагоприятных мутаций. Если подобная мутация приводит к гибели организма в позднем возрасте, то она вполне может остаться в генофонде.

Либо у вас нет чувства юмора либо я чего то не понимаю.

Однозначно второе. Вам уже рекомендовали сходить в библиотеку, а я вот не рискну дать подобный совет. Боюсь потеряете время. Может начнем со школы?

[Julius]

Перечитайте еще раз тот список, который я Вам привел - это краткий список тех научных дисциплин, данные из которых использует ТЭ. А если учитывать, что эти дисциплины, в свою очередь, опираются еще на другие дисциплины, то с учетом всех этих гиперссылок мы аккурат захватим практически всю науку. Наука - это как гипертекст с огромным количеством перекрестных ссылок.

Согласитесь, что использование в некой гипотезе наработок из других наук - это не критерий правильности данной гипотезы. Вот когда другие науки начнут успешно использовать теорию эволюции для решения своих проблем...

Если мы сделаем столь же смелое, хотя и новомодное суждение, что на самом деле генетический код кем-то написан, и вместо поиска причин его естественного изменения все свои усилия бросим на поиск объяснений "почему они приняли такое решение, а не другое" - привлекая физику, химию, биологию, экологию и еще 200 дисциплин, то наша теория через сотню лет будет не менее стройной и проработанной в деталях, чем ТЭ.

Словосочетание "научная истина" Вам ни о чем не говорит?

Не могу согласиться с тем, что теория эволюции - это научная истина. Это mainstream, но в науке уже много раз mainstream был "разгромлен" новой смелой теорией.

Зачем? Я не зря приводил пример с платами, если взять упрощенно и ислледовать остатки данных устройст то

Есть кардинальное отличие - платы не способны к самокопированию.

Повторю свое предложение - давайте лучше поговорим о теории естественного эволюционного возникновения Windows XP из MS DOS. Программы могут копировать самих себя, в отличие от плат.

Если человек не может совместить свою веру в Бога с научными знаниями - что тут поделаешь? Я лично могу теоретически себе представить, как можно быть и верующим, и эволюционистом.

Кстати скажу за себя лично - верующим в классическом смысле я не явлюсь, раньше был атеистом, но затем именно в ходе изучения разных наук (конечно по популярной литературе - я же не могу быть специалистом сразу во всех областях, я вообще глупый неуч) - пришел для себя лично к глубокому убеждению о том, что наш мир (Вселенная) и жизнь в нем - это продукты осмысленного творения. Этот вывод лежит за рамками тех вопросов, которые изучает наука - но я пришел к нему через науку, а не вопреки.

[Julius]

Давайте посмотрим на проблему отбросив шаблоны

Давайте посмотрим на проблему развития жизни отбросив сложившиеся стереотипы из теории конца позапрошлого века.
Возьмем любой сложный орган высших животных.
У него есть некая задача, ради которой он создан и он полностью интегрирован в организм.
Просто элементарный чертеж всех его структур в каком-нибудь AutoCAD будет занимать мегабайты. Сюда нужно прибавить чертежи нескольких десятков видов живых клеток, из которых он состоит. А так же описание структуры белков, которые нужны для строительства этого органа.
Этот орган должен быть подключен ко всем подсистемам организма - к кровеносной, лимфатической, нервной - нужно состыковать каждый сосудик, каждый нерв. Об этом следует подумать при проектировании - малейшая ошибка в расчетах чревата фатальными последствиями.
Для поддержки нового органа в спинном и/или головном мозгу должны быть проведены соответствующие модификации. Созданы дополнительные нейронные структуры для его поддержки или существенно изменено информационное наполнение старых структур. Так же нужно предусмотреть гормоны, которые будут управлять режимом функционирования этого органа.
Нужно записать информацию о его "начальной загрузке" (построению из ничего) в ДНК (неизвестным пока образом) - ведь у организма этот орган должен вырасти перед рождением в работающем виде и в соответствии со всеми нашими чертежами и расчетами.
Что же у нас в итоге получается? Сложнейший научный и ИНЖЕНЕРНЫЙ проект с тысячами страниц описаний, формулами, чертежами.
Занимающий десятки мегабайт на диске в виде файлов.
Это проект, НЕПОДЪЕМНЫЙ для всего человечества вместе взятого по своей сложности (на сегодняшний день развития нашей науки).
ДАЖЕ ДЛЯ ПЕРВОЙ ВЕРСИИ ЭТОГО ОРГАНА, которую мы находим во глубине веков или у древних животных!
Что делает теория эволюции? Если говорить по-простому - пытается убедить меня, что этот орган возник у живых организмов в результате СЛУЧАЙНОГО СБОЯ В НЕСКОЛЬКИХ БИТАХ ГЕНЕТИЧЕСКОГО КОДА.
Извините, но для меня это выглядит как бред.
Все случайные мутации порождают только болезни, РАК И СМЕРТЬ.

[Julius]

Мутации - это смерть, а не развитие

Обычные программы не обладают свойством инсталлировать свои копии, если ошибаюсь поправьте.

У меня установлена куча программ, которые находят и уничтожают копии других программ, норовящих инсталлировать себя помимо моей воли.
Слава Богу, что никакая эволюция на них не действует и САМИ они не совершенствуются, никуда не развиваются. А то вообще жизни бы не было никакой.
А ведь могли бы... Миллиарды PC, триллионы миллиардов тактов машинного времени... Скорость копирования и легкость модификации, немыслимые для живого мира. Наличие потенциальных возможностей для самомодификации и даже реализация таковой в некоторых программах!
И блин же - НЕТ никакой эволюции!
А все "мутации" (глюки памяти, случайные записи по не тем адресам) порождают только одно - синий экран или "программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта".

[KPbI3]

Julius

У меня установлена куча программ, которые находят и уничтожают копии других программ, норовящих инсталлировать себя помимо моей воли.

И что за программы они уничтожают?

А все "мутации" (глюки памяти, случайные записи по не тем адресам) порождают только одно - синий экран или "программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта".

Не догадываетесь, чем отличается компьютер от реального мира?

PS Как программист чайнику, скажите много ли мусора содержится в коде виндоуз ЭксПи, к примеру.

[Julius]

И что за программы они уничтожают?

Вирусы, spyware/adware.

Не догадываетесь, чем отличается компьютер от реального мира?

Много чем отличается, но в данном аспекте - не знаю, что Вы имеете ввиду.

PS Как программист чайнику, скажите много ли мусора содержится в коде виндоуз ЭксПи, к примеру.

Дофига.

[KPbI3]

Julius

Много чем отличается, но в данном аспекте - не знаю, что Вы имеете ввиду.

Ну вот и хорошо что отличается. Интересно генокод хоть одного существа проходит проверку на четность?

Дофига.

И у нас в генокоде дофига мусора, если совсем точно, то в основном мусор. Так что при желании можно представить эволюционирующие программы, надо только немного пофиксить операционную систему и все. И ждите размножения всего чего угодно.

[Julius]

Ну вот и хорошо что отличается. Интересно генокод хоть одного существа проходит проверку на четность?

Проходит проверку собственной иммунной системы, которая в общем случае неплохо справляется с уничтожением любых отклонений, не разбирая полезные они или не очень. А в компьютере современном, кстати, довольно мало что проверяется.

И у нас в генокоде дофига мусора, если совсем точно, то в основном мусор. Так что при желании можно представить эволюционирующие программы, надо только немного пофиксить операционную систему и все. И ждите размножения всего чего угодно.

Уже попробовали, даже кучу startup-ов насоздавали - результат - полный провал и разорение тех, кто в это вложился.