Каков возраст земли?

[VAlex]

Julius
Ну не сегодня, так завтра создадут. Дело в принципе. Во Вселенной возможно все что не запрещено ее законами. Какой закон может запрещать существование компов с логикой отличной от булевой?

В бытность свою были с -1 0 +1 технически не опрадали себя. А так посмоторим.

[McLeoud]

Julius
Я просто не исключаю того, что эта идея (эволюции без внешнего вмешательства) изначально не работающая.

Может быть, это потому, что Вы ставите знак равенства между эволюцией и прогрессивным развитием?

Если бы у нее была такая цель - то пришлось бы признать, что есть и постановщик задачи.

Нет, все гораздо проще Одной-единственной цели - обеспечения собственного существования - вполне достаточно на всю ТЭ. Вы же не считаете, надеюсь, что если есть Послание, то обязательно должен существовать его Получатель?

Но это направление программирования (генетическое программирование) считали перспективным потому, что как казалось - введение явной цели не должно повлиять на сам механизм.

Да тут генетики сами еще не до конца разобрались, что такое генетический код и как с ним бороться, а программисты уже подцепили "модное" словечко и решили, что если назвать программирование "генетическим", то оно заработает как генокод.

Если он в природе ведет к быстрому (не переборному) увеличению сложности системы, уничтожая энтропию со страшной силой

Еще раз, степень сложности системы и энтропия - разные вещи. Сложность не есть синоним упорядоченности.

Кстати, Вы не думайте, что кто-то предполагал, что таким образом сразу же удастся генерировать настоящие прикладные программы.

Не думаю, конечно. Но ведь экспериментаторы хотели, чтобы на выходе получилось что-то понятное для них, правда?

[McLeoud]

Julius

ЕСЛИ будут получены убедительные ее доказательства - например, будет искусственно создана жизнь (или хотя бы самокопирующаяся РНК) в каком-нибудь биореакторе, где кипит "первичный бульон" - я признаю правильность ТЭ.

Знаете, строго говоря, процесс возникновения "предорганических" форм жизни лежит за рамками ТЭ, так что искусственное создание жизни еще не докажет Вам ТЭ. ТЭ имеет дело с закономерностями существования жизни.

Но вопрос о происхождении Вселенной не исчезнет от этого. Мы убедимся, что живем в мире, наделенном свойством самоорганизации ВОПРЕКИ второму началу термодинамики

Я, конечно, понимаю, что физику в ВУЗе Вам, как и мне, давали в рамках двух семестров на первом курсе, так что тут мы с Вами примерно на равных Но с чего Вы так упорно отказываете Вселенной в исполнении второго закона термодинамики? Второй закон не запрещает локальные уменьшение энтропии, т.к. система в целом все равно развивается с увеличением оной.

Как я понимаю, Вы атеист или агностик, но склонный именно отрицать наличие Бога (поправьте, если я не прав).

Не отрицать, а не верить, признавая при этом, что шансы на существование Абсолюта - есть.

Как ни парадоксально, но познав мир, мы не убиваем вопрос о первопричине, а поднимаем его на новый уровень.

Полностью согласен. Наука вот только не занимается познанием первопричин - она занимается познанием законов существования мира.

КАК жители эмулируемого несуществующего мира смогут понять, что их объективно не существует, что все они - всего лишь состояние памяти некой модели

Никак, но законы, по которым функционирует их собственный мир, они при этом познавать смогут.

То есть, Вы хотите сказать, что если бы Солнечная Система была запаяна в герметическую стеклянную колбу, то жизнь на Земле не возникла бы?

Возникла бы скорее всего (скорее всего - т.к. о влиянии галактических процессов на нашу Землю нам пока крайне мало что известно). Просто в масштабах (размерных и энергетических) феномен возникновения жизни крайне "локален", а значит система в целом не идет по пути уменьшения энтропии.

Возникновение сложноорганизованных систем из хаоса - увы, пока что всего лишь гипотеза.

Гипотеза - это собственно возникновение или теория, описывающая такое возникновение? Посмотрите тогда на процессы кристаллизации и скажите мне - это возникновение сложноогранизованных систем или нет?

[Мачо]

Julius

ЕСЛИ будут получены убедительные ее доказательства - например, будет искусственно создана жизнь (или хотя бы самокопирующаяся РНК) в каком-нибудь биореакторе, где кипит "первичный бульон" - я признаю правильность ТЭ.

В 1955 году американские биофизики Стэнли Миллер, Хуан Оро и Лесли Оргел в лабораторных условиях имитировали первичную атмосферу планет (водород, метан, аммиак, сероводород, вода). Колбы с газовой смесью освещались ультрафиолетовыми лучами и возбуждались искровыми разрядами на молодых планетах активная вулканическая деятельность сопровождалась сильными грозами. В результате из простейших веществ очень быстро формировались очень интересные соединения. Например, были получены 12 из 20 аминокислот, образующих все белки земных организмов, а также 4 из 5 оснований, образующих молекулы РНК и ДНК.

[McLeoud]

VAlex

Спасибо, уже начал копать инет, если бы вы подсказали что нибудь достойное прочтения был бы вам очень признателен.

Ну, коли Вы так много времени провели в библиотеке, тогда потратьте и еще несколько дней (просто, не уверен, что все эти работы в полном объеме доступны в Сети):

Шмальгаузен И.И. Факторы эволюции. М.: Наука, 1968.
Северцов А.С. Основы теории эволюции. М.: изд-во МГУ, 1987
Тимофеев-Ресовский Н.В. Избр. труды. Генетика. Эволюция. Биосфера. М.: Медицина, 1996
Жерихин В.В. Избранные труды по палеоэкологии и филоценогенетике. М.: Т-во научных изданий КМК, 2003 (собственно, раздел 4 "Теория эволюции и филоценогенетика")

Кстати создатели систем искуственного интеллекта признают что проще копировать созданное природой

Это является лишним свидетельством в пользу того, что природные процессы идут по пути оптимизации, т.е. выбора состояний с минимальной энергией.

ведь природа не говрит что нужно почитать родителей, не говрит что нужно воспитывать детей правильно, не гворит что блуд это плохо, не гворит что воровать нельзя

Задумайтесь над тем, что Вы написали? Не в этом ли корень неприятия ортодоксальными религиозными деятелями науки? Для них наука - это путь, ведущий к потере контроля над "паствой" sensu lata. Тем более, что наука говорит о наличии разных культур и разных этических систем в истории человечества.

"природа" всяко приятней чем "Б-г"

Это чем же природа приятнее? Бог (в религиях Книги) - он хотя бы любит свое творение (человека), а вот природе мы "до лампочки" - природа вообще не субъект.

Словосочетание "научная истина" Вам ни о чем не говорит?
Говорит, но критеоий прадоподобности для меня субьективен, это не научная истина

Тогда в этом смысле объективных истин нет вообще - наше познание изначально субъективно. Любое.

я же хотел бы попытатся прийти к 6 дням, если это не выйдет значит "иом" таки период времени.
Если весь сыр-бор был из-за этого, то Вы напрасно мучаетесь
С научных позиций прийти к 6 дням с гарантией не удастся - слишком много фактов против. А йом - это и "день", и "период времент", достаточно просто заглянуть в словарь иврита. Да и в Танахе полно мест, где слово йом с гарантией использо в значении "период времени".
Суть ведь не в платах а в идее

Перечитайте, плиз, мою дискуссию с Julius - я там высказывался по сходному поводу.

картина Ваша перестает быть внутренне непротиворечивой. Вывод - Вы взяли для рассмотрения мало фактов, когда начали строить свою философскую картину.
Возможно, вы можете указать на те факты которые я не учел.
Для начала возьмите все факты, связанные с определением возраста Земли, Солнечной системы и Вселенной в целом - а потом попытайтесь их упихнуть в 6 дней. (Кстати, Вы в курсе, что на протяжении истории Земли продолжительность дня, т.е. суток, возрастает?)Потому что курицы вполне обходились себе двумя крыльями, не попадали они в такие условия, чтобы двух крыльев им стало мало. Т.е крылья это четка реакция курици на условия?

Не реакция куриц, а дальних предков куриц - рептилий, которые перешли к освоению воздушной среды.

Хорошо, рыбы в водоемах оснознали что через какой нибудь миллион лет те персохнут и выползли на сушу, кончено возможно

Ни рыбы, ни курицы ничего такого не осознают и не планируют. Когда сформировались условия, позволяющие позвоночным организмам существовать вне водной среды - тогда и состоялся выход на сушу, не раньше и не позже.

Вполне вероятно, но основной обсжудаемый вопрос насколько научные знания соотвесвуют истине именно в данном вопросе.

Соответствуют.
Если Вы о возрасте Вселенной и Земли - тогда прочтите несколько обзорных работ по методикам определения абсолютного возраста. Щкольного уровня физики в принципе хватает, чтобы разобраться в этих вопросах.
Если Вы об эволюции - список литературы я Вам привел. Он, конечно, далеко выходит за рамки школьной биологии, но никто ведь и не говорил, что наука - это легко

почему лапы не расположены слуайнвм образом по телу, еще тот

Еще один такой же "вопрос" - а почему это у всех животных глаза на голове располагаются? Ведь вряд ли это случайность.

сохраняютсья лишь 2 процента благополучных мутаций, остальным ни по жизни после ее не повезло

Ознакомьтесь с таким разделом палеонтологии как тафономия - после этого Вы, уверяю, осанну станете петь тому 0,001% процента многоклеточных организмов, сохраняющихся в геологической летописи.

Вот разве что архиоптерикс неуданая птица да и та уже с грудной костью, все они глючные но вполне жизнеспособные.

А археоптерикс, строго говоря, не птица все-таки Тупиковая ветвь в освоении рептилиями воздушной среды, но тем не менее наглядно демонстрирующая, каким образом развивались нужные для такого освоения адаптивные признаки.

Но невыжившим ошибкам откащзано в праве остаться в ископаемых в большом количестве, что де до нейтральных мутаций, они либо случайны либо направлены

Любые мутации случайны - нет направленных мутаций. А невыживших ошибок - видов, которые перестали соответствовать изменившимся условиям, тьма тьмущая - мы с Вами, образно говоря, сидим на вершине айсберга из вымерших видов.

[Julius]

Видите ли, атомы и молекулы никогда ничего не слышали про информатику, и в своих действиях руководствуются исключительно требованиями физики, в рамках которой энтропия мера содержания потенциальной энергии в системе, ни каким боком не имеющая касательства к простоте и сложности.

Ну вот, а не Больцман ли определил энтропию как логарифм от количества микросостояний системы, реализующих данное макросостояние, что уже само по себе связывает информационную энтропию и энтропию термодинамическую? И не связали ли их окончательно, пытаясь устранить проблему демона Максвелла? Я не физик, но если Вы специалист - то поясните, пожалуйста: что, сейчас информационную энтропию и термодинамическую считают не связанными друг с другом понятиями? Слышал от знакомого физика, что наоборот, квантовая физика все больше связывает информацию с физическим миром. Не так?

Благодаря этому мы наиболее распространенной реакцией во вселенной является синтез. Синтез гелия из водорода. С точки зрения неубывания энтропии формирование ядра железа из водорода возможно, а обратный процесс нет. Точно также, с возрастанием, а не убыванием энтропии, идут процессы синтеза и в органической химии. Например, процесс полимеризации аминокислот, или синтез ДНК. Да и вообще любые физические процессы, без малейшего намека на корреляцию с «простотой» и «сложностью» - сущностями в физике неизвестными.

Если бы все было так просто, то сейчас Вселенная была бы равномерно заполнена водородом или в лучшем случае - квазарами правильной круглой формы.
Не знаю как считаете Вы, но не только прочтение пусть и популярной литературы, но и общение с астрономами, практически занимающимися астрофизикой и космологией, привело меня к выводу, что причины самоорганизации вещества во Вселенной им ПОКА совершенно непонятны даже на макроуровне - в масштабах Вселенной с ее ячейчистой структурой, скоплений галактик, образования самих галактик спиральной формы. И что все попытки построить теоретическое объяснение или промоделировать возникновение структур во Вселенной через флуктуации (это была популярная теория лет 20 назад) полностью провалились!
Так же по-моему всем остальным наукам до сих пор непонятны причины самоорганизации на ВСЕХ иных уровнях до биологического - есть только гипотезы, ни одна из которых не получила прямого подтверждения.
С биологией проще всего - так как это наука неточная, то там ввели ТЭ, которая суть философская концепция в большей степени, чем научная теория (в том смысле, в которой научность теории оценивают те же физики).
И даже мы, программисты, обладая сверхгибким и свермощным в плане выразительных средств аппаратом, не можем воспроизвести у себя в памяти машин именно самоорганизующиеся процессы - хотя бы в моделях, а не для практических нужд, ЕСЛИ не вводим в программу "насос", который высасывает энтропию (нашу, информационную ) из системы внешним образом.
А Вы говорите так уверенно, как будто бы ЗНАЕТЕ, что заставляет самоорганизовываться материю во Вселенной.
Еще раз поясню - я не настаиваю на том, что в будущем наука не даст ответа на вопрос о причине самоорганизации, я так же не противлюсь этим поискам и в рамках своих скромных возможностей в них даже косвенно (или прямо) участвую.
Но просто меня удивляет позиция, согласно которой вообще отрицается само существование неразрешимой проблемы как таковой. Пусть и на данный момент.
Когда мне объясняют, что жизнь, разум, эта дискуссия - все это результаты случайных флуктуаций (через которые не смогли объяснить даже образование галактик!) и что энтропия Солнечной Системы с Землей, населенной людьми, больше, чем энтропия Вселенной, равномерно заполненной водородом - то я не могу с этим согласиться. Противоречит принятие этого факта всему, что я знаю.
Сейчас можно только ВЕРИТЬ в самоорганизацию или в "Бога" (разумное начало), или в то и другое сразу - по своему выбору. Но никакой связной теории, объясняющей самоорганизацию - по-моему НЕТ.
Если я не прав - объясните мне, неучу.

[Julius]

Может быть, это потому, что Вы ставите знак равенства между эволюцией и прогрессивным развитием?

Может быть поэтому. А что, это не так? Хотите сказать, что Вселенная деградирует или мы, люди, деградируем? Я наблюдаю (как мне кажется) прогрессивное развитие, причем на самых разных уровнях - и поэтому ставлю такой знак равенства.

Нет, все гораздо проще Одной-единственной цели - обеспечения собственного существования - вполне достаточно на всю ТЭ.

Согласен. У меня даже есть "свое" (не встречал у других) определение жизни: живое - это то, что не хочет умирать.
Но есть вопрос: кто вдохнул жизнь в неживую материю? Поясню, почему я задаюсь вопросом "кто" - просто потому, что программы в моем компьютере напрочь отказываются сражаться за свою жизнь, даже полиморфные вирусы. Даже если в них специально вносится такая функция - уничтожать другие аналогичные программы - все равно они не развиваются, не становятся совершенней, не конкурируют друг с другом за место - просто сильнейшая убивает слабейшую и нет никакой "борьбы" между ними по сути. Никакого совершенствования в борьбе за жизнь... Никакие молекулы не бьются за свою жизнь. Нигде я не вижу прообразов этого в "неживой" природе. И вдруг раз - и возникает дикая, безудержная борьба за жизнь и совершенствование для того, чтобы противостоять смерти...
Желание жить! У существ, не обладающих не то, что мозгом - но даже нервной системой. У одноклеточных и у вирусов...

Не думаю, конечно. Но ведь экспериментаторы хотели, чтобы на выходе получилось что-то понятное для них, правда?

Это да, есть такое дело.

[Julius]

Но с чего Вы так упорно отказываете Вселенной в исполнении второго закона термодинамики? Второй закон не запрещает локальные уменьшение энтропии, т.к. система в целом все равно развивается с увеличением оной.

Вот положа руку на сердце скажите прямо - Вы лично готовы принять ту мысль, что Ваша жизнь, Ваш разум и то, что мы с Вами ведем эту дискуссию - это случайная флуктуация чудовищных, невиданных никем доселе масштабов?
У меня есть друзья астрономы. Они уверяют меня, что через флуктуации и весь имеющийся математический аппарат и численное моделирование не удалось объяснить даже возникновение крупномасштабной ячейчистой структуры у Вселенной, не то, что возникновение галактик или тем более - разумной жизни. Флуктуации это не объясняют.

Никак, но законы, по которым функционирует их собственный мир, они при этом познавать смогут.

Хорошо бы еще и "хакнуть" их изнутри, под свои личные нужды.

Возникла бы скорее всего (скорее всего - т.к. о влиянии галактических процессов на нашу Землю нам пока крайне мало что известно). Просто в масштабах (размерных и энергетических) феномен возникновения жизни крайне "локален", а значит система в целом не идет по пути уменьшения энтропии.

Поговорим несколько позже, когда жизнь полностью овладеет контролем над материей, пространством и быть может отчасти над временем.

Гипотеза - это собственно возникновение или теория, описывающая такое возникновение? Посмотрите тогда на процессы кристаллизации и скажите мне - это возникновение сложноогранизованных систем или нет?

Все опять сводится к тому, замкнутая система или нет. Кристаллизация всегда ведет к поглощению тепла извне или к его выделению. Впрочем, жизнь тоже. Единственное, во что я не могу поверить - это в то, что состояние материи, при котором она мыслит - более энергетически выгодное для нее, чем когда она мертвая.
Ведь поглядите вокруг - там ничего не оживает само по себе. И даже попытки алхимиков и мистиков не помогли - не удалось вывести неживую материю из ее энергетически невыгодного состояния.

[Julius]

В 1955 году американские биофизики Стэнли Миллер, Хуан Оро и Лесли Оргел в лабораторных условиях имитировали первичную атмосферу планет (водород, метан, аммиак, сероводород, вода). Колбы с газовой смесью освещались ультрафиолетовыми лучами и возбуждались искровыми разрядами на молодых планетах активная вулканическая деятельность сопровождалась сильными грозами. В результате из простейших веществ очень быстро формировались очень интересные соединения. Например, были получены 12 из 20 аминокислот, образующих все белки земных организмов, а также 4 из 5 оснований, образующих молекулы РНК и ДНК.

С древних веков шаманы, колдуны, мистики, алхимики, химики, биологи, программисты, фашисты, коммунисты - все, кому не лень - пытаются вдохнуть жизнь в неживое. Многие считают, что жизнь - энтропийно и энергетически более выходное состояние материи, чем неживое. Но вот же блин - ни у кого эти попытки не увенчались успехом! Что-то там в колбах получается - но жить оно не хочет! Посмотрите в окошко - неживая материя напрочь отказывается переходить в более энергетически выгодное состояние...
Процесс зарождения жизни из неживого, единожды произошедший естественным путем - не хочет больше повторятся не только у нас на глазах, но даже при нашей прямой помощи.

[Вовчик]

[QUOTE=Julius]

Процесс зарождения жизни из неживого, единожды произошедший естественным путем - не хочет больше повторятся не только у нас на глазах, но даже при нашей прямой помощи.

Да о каком зарождении новой жизни человеком из неживого вообще может идти речь?!Если даже ту жизнь, которую имеем, всячески пытаемся уничтожить.

[McLeoud]

Julius

Может быть поэтому. А что, это не так? Хотите сказать, что Вселенная деградирует или мы, люди, деградируем? Я наблюдаю (как мне кажется) прогрессивное развитие, причем на самых разных уровнях - и поэтому ставлю такой знак равенства.

Во-первых, эволюция - это всего-навсего историческое развитие. Не прогресс, не регресс, а все вместе плюс нейтральный дрейф
Во-вторых, как мне кажется, общий тренд в ходе эволюционного развития - это, скорее, конструктивный регресс. По мере своего продвижения эволюция "скатывалась" на все более низкие "энергетические уровни" - от формирования приспособлений для осуществления реакций хемо- и фотосинтеза до гидравлических и мезханических устройств.

Согласен. У меня даже есть "свое" (не встречал у других) определение жизни: живое - это то, что не хочет умирать.

Я Вам еще одно подкину Жизнь - это процесс существования овеществленного кода. Но это тоже - определение "от себя".

Но есть вопрос: кто вдохнул жизнь в неживую материю?

Строго говоря, это вообще не вопрос к СТЭ - он за ее рамками
Хотя проблема от этого не становится проще, согласен. Поэтому я понимаю сторонников панспремии, хотя, насколько я понимаю, принципиальная невозможность самозарождения жизни на Земле никем не доказана. Органики во Вселенной много, и те работы, которые сейчас есть по возникновению жизни в условия первобытной Земли, показывают, что это в принципе возможно.

слабейшую и нет никакой "борьбы" между ними по сути. Никакого совершенствования в борьбе за жизнь... Никакие молекулы не бьются за свою жизнь.

Боюсь, что слишком "антропоморфный" термин "борьба за жизнь" вызывает у Вас однозначные ассоциации. Жизнь - это процесс поддержания равновесия динамической системы. В неорганической химии ведь известны циклические реакции - так что вот Вам их реализации на органическом субстрате (это я сильно огрубляю, конечно )

Желание жить! У существ, не обладающих не то, что мозгом - но даже нервной системой. У одноклеточных и у вирусов...

Кто Вам сказал, что у них желания есть в нашем понимании? У живых объектов основное свойство такое - самовоспроизводиться. А желания - это уже таки да, после возникновения нервной системы, да и то - относительно высокоразвитой.

Вот положа руку на сердце скажите прямо - Вы лично готовы принять ту мысль, что Ваша жизнь, Ваш разум и то, что мы с Вами ведем эту дискуссию - это случайная флуктуация чудовищных, невиданных никем доселе масштабов?

Флуктуация - но не случайная
Случайно ли возникновение разумной жизни? И да, и нет. Закономерно - в том смысле, что разум бы обязательно возник у млекопитающих, не сейчас, так позже - все их развитие, как группы двигалось в этом направлении. Случайно - в том смысле, что раньше всех "повезло" приматам. Сложись условия по-другому, могло бы повезти кому-нибудь еще, дельфинам или волкам, например.

Все опять сводится к тому, замкнутая система или нет. Кристаллизация всегда ведет к поглощению тепла извне или к его выделению. Впрочем, жизнь тоже.

Ну вот видите?

Единственное, во что я не могу поверить - это в то, что состояние материи, при котором она мыслит - более энергетически выгодное для нее, чем когда она мертвая.

Оно "энергетически" выгоднее для живой материи. Вы посмотрите на Землю и на то, что мы тут учудили. За неполные 30-50 тыс. лет нашего существования как вида мы приобрели возможности получать энергию с любого уровня биосферы, а наша общая численность превышает численность всех других видов млекопитающих вместе взятых. Это ли не пример эффективного выживания?

[Rulla]

Для Julius





Я не физик, но если Вы специалист - то поясните, пожалуйста: что, сейчас информационную энтропию и термодинамическую считают не связанными друг с другом понятиями?



Я бы сформулировал это так: даже не беспокойтесь об этом вопросе по той простой причине, что термодинамика в том смысле, как вы ее понимаете, не имеет никакого отношения к вопросу. Облако газа сжимается в звезду с планетной системой, так как энтропия такого состояния выше, чем энтропия облака.



Поясняю. Поражающая ваше воображение термодинамическая энтропия частный случай обычной энтропии. Газ в банке не соберется на одну ее половину по той простой причине, что потенциальная энергия системы при этом будет расти. Сжатый газ, знаете ли, обладает большой энергией. Но гигантское облако газа в пустоте поведет себя иначе. Так как здесь расширяющей силе внутреннего давления будет противостоять сжимающая сила притяжения к общему центру масс. В гравитационном поле каждая молекула будет обладать потенциальной энергией и стремиться сократить ее. То есть, упасть к центру. А уж которая из сил пересилит это зависит от отношения массы и температуры облака и абсолютно никак в принципе никак не может быть связано с «простотой» и «сложностью».



Слышал от знакомого физика, что наоборот, квантовая физика все больше связывает информацию с физическим миром. Не так?



Конечно, не так.



Если бы все было так просто, то сейчас Вселенная была бы равномерно заполнена водородом или в лучшем случае - квазарами правильной круглой формы.



Почему именно квазарами? И какова, кстати, по вашим сведениям их форма? Впрочем, не важно. Все просто именно так. В силу закона неубывания энтропии, равномерное поле первичного вещества оказалось вынуждено фрагментироваться на т. н. образующие ячеистую структуру «первичные блины», которые, затем, распались на протогалактики, протогалактики на звезды и активные ядра и т. д.. Не беспокойтесь, - первичные блины распределены сравнительно равномерно. Как только первичное вещество достаточно остыло, его равномерная масса была разорвана на части гравитационными силами.



Предвосхищая ваш следующий вопрос, поясню, что у реальной вселенной нет центра.



Не знаю как считаете Вы, но не только прочтение пусть и популярной литературы, но и общение с астрономами, практически занимающимися астрофизикой и космологией, привело меня к выводу, что причины самоорганизации вещества во Вселенной им ПОКА совершенно непонятны

все попытки построить теоретическое объяснение или промоделировать возникновение структур во Вселенной через флуктуации (это была популярная теория лет 20 назад) полностью провалились!



Это нормально. Я имею в виду, что люди нередко приходят к выводу о непонимании учеными того или иного явления на том основании, что им не специалистам объяснение было непонятным.



Не беспокойтесь. Наука не знает ответов на множество вопросов. Но вы никогда не узнаете, что это за вопросы. Ибо они специальные.


Так же по-моему всем остальным наукам до сих пор непонятны причины самоорганизации на ВСЕХ иных уровнях до биологического - есть только гипотезы, ни одна из которых не получила прямого подтверждения.



Что конкретно вам непонятно в процессе самоорганизации водорода в гелий? Я имею в виду из освещающего данный вопрос текста школьного учебника?


С биологией проще всего - так как это наука неточная,



Вас удивит, но физика тоже не точная, а, как и биология, естественная наука.



то там ввели ТЭ, которая суть философская концепция



Теорией в естественных науках именуется объяснение фактов, истинность которого доказано экспериментальной проверкой предсказательной силы. В точных и гуманитарных науках определение иное. Так как там нет понятия эксперимента.



ЕСЛИ не вводим в программу "насос", который высасывает энтропию (нашу, информационную)



Ваша информационная энтропия (равно, как и, допустим, интеграл) существует в идеальном, а не материальном мире.



А Вы говорите так уверенно, как будто бы ЗНАЕТЕ, что заставляет самоорганизовываться материю во Вселенной.



Естественно знаю. Как можно этого не знать? Все процессы во вселенной движет одна сила возрастание энтропии (нашей, физической). Ее рост неумолимо, без права обжалования, сжимает облака газа в галактики и звездные системы, производит тяжелые элементы, синтезирует сложные молекулы. И ей глубоко наплевать на понятия простоты и сложности, - она и слов таких не знает. И тут никуда не денешься, - без вариантов. Водород в железо легко, а назад никак. Ибо распад железа на водород антиэнтропиен. И это не абстракция, а технически наблюдаемый факт. Дэ эс равно дэ ку на дэ тэ и хоть разбейся, а «сложность» в формулу не вставить.


Когда мне объясняют, что жизнь, разум, эта дискуссия - все это результаты случайных флуктуаций



Это не вам так объясняют, это вы во что бы то ни стало желаете именно так понять. Жизнь, разум и т. д. результаты закономерных процессов. И именно эти закономерности (включая и статистические) исследует наука. Наука не занимается случайностями.



энтропия Солнечной Системы с Землей, населенной людьми, больше, чем энтропия Вселенной, равномерно заполненной водородом - то я не могу с этим согласиться. Противоречит принятие этого факта всему, что я знаю.



Напрасно. Это физический факт. Причем, очевидный. Видите ли, dQ и dT в процессе формирования солнечной системы, либо молекулы ДНК вполне измеряемые величины. Соответственно, ваше согласие с тем, что dS>0 не требуется. Это вообще не дискуссионный вопрос. Это ответ.



Сейчас можно только ВЕРИТЬ в самоорганизацию или в "Бога"



Верить в самооганизацию не надо. В науке категорически запрещается, что либо принимать на веру.

[Julius]

Я бы сформулировал это так: даже не беспокойтесь об этом вопросе по той простой причине, что термодинамика в том смысле, как вы ее понимаете, не имеет никакого отношения к вопросу. Облако газа сжимается в звезду с планетной системой, так как энтропия такого состояния выше, чем энтропия облака.

Я думаю, что оно сжимается под воздействием гравитации, а энтропия тут вообще не причем. Ведь увеличение энтропии - это закон, скажем так, статистический, а не фундаментальное взаимодействие. Не важно, выгодно или не выгодно новое состояние газа с точки зрения второго закона термодинамики и где больше микросостояний - в системе, в которой весь газ собрался в центре или в системе, где он равномерно рассеян в огромном объеме - важно то, что на газ действует фундаментальная сила тяготения, которая стягивает его в один большой шар в центре, но затем действие этой силы уравновешивается тепловым расширением от начавшейся реакцией синтеза и поэтому СРАЗУ мы черную дыру не получаем.

Поясняю. Поражающая ваше воображение термодинамическая энтропия частный случай обычной энтропии. Газ в банке не соберется на одну ее половину по той простой причине, что потенциальная энергия системы при этом будет расти. Сжатый газ, знаете ли, обладает большой энергией.

И что же мешает электрически нейтральным молекулам газа собраться в одной половинке? По-моему - ничего. Просто ВЕРОЯТНОСТЬ такого их поведения ничтожно мала. Второе начало термодинамики - не фундаментальное взаимодействие и не следствие закона сохранения энергии, а статистическое свойство. Если я не прав - объясните.

Но гигантское облако газа в пустоте поведет себя иначе. Так как здесь расширяющей силе внутреннего давления будет противостоять сжимающая сила притяжения к общему центру масс. В гравитационном поле каждая молекула будет обладать потенциальной энергией и стремиться сократить ее. То есть, упасть к центру. А уж которая из сил пересилит это зависит от отношения массы и температуры облака и абсолютно никак в принципе никак не может быть связано с «простотой» и «сложностью».

Я не пытаюсь с этим спорить.

Почему именно квазарами? И какова, кстати, по вашим сведениям их форма?

Сверхмассивными черными дырами, на которые падает газ из каких-нибудь гигантских шаровых (или эллиптических, из-за их взаимодействия) галактик. Откуда в галактиках взялись спирали? Я знаю о красивой теории, что спираль порождается мощной волной плотности, которая накладывается на вращение галактики. Но что же порождает эту кольцевую волну, идущую из центра галактики и обладающую чудовищной энергией? Только не подумайте, что я хочу сказать, что это делает "божественная сила" - я хочу сказать, что мы, люди, еще многое не знаем о причинах структуризации вещества во Вселенной. Более того, я уверен, что мы найдем ответ на этот вопрос без привлечения Бога - но чем больше я смотрю на нашу Вселенную, тем больше она выглядит для меня как заранее скрупулезно обдуманная система. В мельчайших деталях просчитанный мега-инженерный супер-проект. А вовсе не случайность.
Стоит мысленно где-то хоть что-то изменить - и все разваливается к чертям, получается какое-нибудь равномерное скопище водорода или в лучшем случае эллиптических галактик. Куда не посмотришь - везде вижу одно и тоже - какая-то мелочь, которой долгие годы даже не придавалось внимания в исследованиях, оказывается очередной причиной структуризации мира и возникновения нашей цивилизации в итоге. Если бы не некая особенность в каком-то уравнении, если бы плотность среды была иной, то что-то где-то не сложилось бы и мы получили бы иную Вселенную, по нашим представлениям - без жизни.
А дальше уже наш выбор, что именно думать - то ли ее создали специально для нас, то ли "если бы она была иной, некому было бы задаваться данным вопросом". Выбирай то, что ближе по духу.

Впрочем, не важно. Все просто именно так. В силу закона неубывания энтропии, равномерное поле первичного вещества оказалось вынуждено фрагментироваться на т. н. образующие ячеистую структуру «первичные блины», которые, затем, распались на протогалактики, протогалактики на звезды и активные ядра и т. д..

Ой как интересно... Что же это за сила такая порождается энтропией и расталкивает вещество из центров этих "блинов" ("пузырей") на периферию? Какова ее формула и как она связана с четырьмя фундаментальными взаимодействиями?

Предвосхищая ваш следующий вопрос, поясню, что у реальной вселенной нет центра.

Удивительно, но я в курсе, несмотря на свое ламерство.

Это нормально. Я имею в виду, что люди нередко приходят к выводу о непонимании учеными того или иного явления на том основании, что им не специалистам объяснение было непонятным.

Да знаю я, что моим мозгом не понять образование этих самых "блинов" - это ясно. Но его не понимают и люди, которые сами этим вопросом занимаются профессионально. И вместо энтропии привлекают для объяснения неравномерное расширение вселенной, холодную скрытую массу и ненулевую космологическую постоянную, и пока не могут сказать, что все сошлось.

Что конкретно вам непонятно в процессе самоорганизации водорода в гелий? Я имею в виду из освещающего данный вопрос текста школьного учебника?

Я не привлекаю Бога для объяснения функционирования Вселенной в мелочах и в поисках ответов на такие "элементарные" вопросы. Но мне не нравится позиция, что дескать в науке все якобы чики-пики в "самом главном" так сказать вопросе - в вопросе об эволюции нашего мира. Когда говорят, что все прекрасно само собой самоорганизуется из хаоса по четырем уравнениям фундаментальных взаимодействий и места для конструктора этого безобразия уже как бы и не осталось, ведь возникновение разума - естественный ход событий для большого объема, заполненного водородом - не могу внутренне согласится с этим (при нынешнем уровне моего [не]знания и аргументации со стороны утверждающих).

Естественно знаю. Как можно этого не знать? Все процессы во вселенной движет одна сила возрастание энтропии (нашей, физической).

И какова же физическая природа этой силы? Как она выражена через четыре фундаментальных взаимодействия и законы сохранения? Или это пятая сила?

Водород в железо легко, а назад никак. Ибо распад железа на водород антиэнтропиен. И это не абстракция, а технически наблюдаемый факт.

А я думал, что ему мешает сильное взаимодействие.

Напрасно. Это физический факт. Причем, очевидный. Видите ли, dQ и dT в процессе формирования солнечной системы, либо молекулы ДНК вполне измеряемые величины. Соответственно, ваше согласие с тем, что dS>0 не требуется. Это вообще не дискуссионный вопрос. Это ответ.

Ну отлично, Вы постулируете, что образование живого из неживого - это нормальное, закономерное, естественное явление, так как оно соответствует переходу материи в состояние с БОЛЬШЕЙ энтропией. Так?
Если так, то объясните мне - почему же неживое так упорно отказывается превращается в живое сейчас, на наших глазах (абиогенным путем - без участия других живых организмов)? Почему мы не видим зарождения жизни повсеместно в современном мире? Почему она раньше рождалась, а теперь вдруг перестала?
Вы ведь постулируете, что это - закономерный процесс, причем выгодный с точки зрения энтропии. А не дикая случайность. И я понимаю, почему - так как вероятность этой случайности ничтожно мала и Вы прекрасно это знаете. А вероятность выживания одной случайно родившейся молекулы РНК вообще стремится к абсолютному нулю. Поэтому Вы и настаиваете на том, что возникновение жизни закономерно, а не случайно.
Но тогда почему же этот закономерный процесс так упорно не хочет воспроизводиться сейчас именно у нас на глазах (в окружающей нас природе) и тем более - отказывается происходить в наших экспериментах, несмотря на все старания?
Вся Вселенная заполнена звездами и галактиками, среди звезд есть молодые и старые, и в нашей галактике десятки миллиардов (!) звезд класса Солнца, у них есть планеты - все стандартно. Но мы не принимаем никаких сигналов внеземных цивилизаций. Почему? Почему Вселенная, усеянная звездами с самым разным возрастом, уже не заполнена миллионами цивилизаций, некоторые из которых должны опережать нашу в развитии на миллионы лет и признаки их жизнедеятельности должны быть налицо. А вокруг - тишина.
Кстати, чтобы Вы не думали, что будто бы я убежден, что там вечно будет тишина, скажу, что много лет обсчитываю фурье-преобразования на своей машинке в рамках SETI@Home.

Верить в самооганизацию не надо. В науке категорически запрещается, что либо принимать на веру.

Вот я и не верю в нее. Я принимаю тезис о самоорганизации постольку, поскольку он находит рациональное объяснение. Но когда рационального объяснения нет - у меня есть выбор. Где-то (как в случае спиральных рукавов у галактик или "блинов" в пространстве) я верю (знания-то пока нет) в то, что естественная причина самоорганизации найдется чуть позже.
Но где-то объяснения не просто нет, но есть подтверждения (увы, столь же косвенные, но для меня сегодня очень убедительные) другой позиции - о разумном вмешательстве или изначальной спроектированности. В этих ситуациях я волен пока что принять для себя как рабочую гипотезу иную, не диалектически-материалистическую версию.

[Julius]

Жизнь, разум и т. д. результаты закономерных процессов. И именно эти закономерности (включая и статистические) исследует наука. Наука не занимается случайностями.

Вот подумал и решил очень кратко сформулировать свою позицию:
-----
Безусловно, возникновение и развитие жизни не противоречит законам физики и более того - протекает в соответствии с ними. Но вероятность самопроизвольного зарождения и развития жизни до разумных форм примерно такова, как вероятность того, что все молекулы газа в закрытом сосуде сами соберутся в одной из его половин.

[Rulla]

Для Julius.





Я думаю, что оно сжимается под воздействием гравитации, а энтропия тут вообще не причем. Ведь увеличение энтропии - это закон, скажем так, статистический, а не фундаментальное взаимодействие.



Нет. Вы, естественно, ошибаетесь. В понимании того, в чем суть неубывания энтропии. К счастью, я разработал способ донесения этой сути до детей старше 3 лет. И так: мы имеем яблоко на ветке. В гравитационном поле земли оно обладает некой потенциальной энергией. Оторвавшись, яблоко упадет вниз, а не взлетит вверх, потому, что потенциальная энергия в системе всегда должна снижаться. Закон неубывания энтропии задает направление протекания физических процессов. И нет ни одного, где бы он был «не при чем». Фундаментальнее его ничего нет.



И что же мешает электрически нейтральным молекулам газа собраться в одной половинке? По-моему - ничего. Просто ВЕРОЯТНОСТЬ такого их поведения ничтожно мала.



Ну, - если ничего, попробуйте собрать. Чем выше плотность газа, тем выше будет сила внутреннего давления, направленная от центра скопления. В поле оной силы будет расти потенциальная энергия. В чисто идеальном мысленном эксперименте здесь может быть привлечена какая-то «вероятность». Но в реальном эксперименте, для того, чтобы сжимать газ нужно прилагать силу, ибо частота столкновения молекул растет, и половина из них приобретает дополнительный импульс, направленный в строну противоположенную направлению сжатия.



Откуда в галактиках взялись спирали? Я знаю о красивой теории,



Не знаете. И не узнаете. Это сложный специальный вопрос. Если вкратце, то возникновение спиралей этап в эволюции галактики, начинающейся (как и эволюция протозвездного облака) с эллиптической формы. Древнейшие галактики эллиптические. В процесс своего развития галактика претерпевает несколько взрывных периодов звездообразования, сопряженных с выбросом больших масс газа в направление от центра. Один период накладывается на другой, в том смысле, что газ снова начинает падать сгущаться, в нем снова возникают центры звездообразования. И все это на фоне вращения. Это в целом. В деталях, это могут понять 5-10 тысяч человек на Земле. В какой-то мере, частично, без цифр и формул, еще примерно 1 млн человек.



но чем больше я смотрю на нашу Вселенную, тем больше она выглядит для меня как заранее скрупулезно обдуманная система.



Наука смотрит иначе на все. По определению. Предмет исследования должен быть познаваем сам и влиянию сверхъестественной силы не подвержен. Иначе он сразу выпадает их сферы научного интереса.



Стоит мысленно где-то хоть что-то изменить - и все разваливается к чертям,



Эффект наблюдателя.



Я не привлекаю Бога для объяснения функционирования Вселенной в мелочах и в поисках ответов на такие "элементарные" вопросы. Но мне не нравится позиция, что дескать в науке все якобы чики-пики в "самом главном" так сказать вопросе - в вопросе об эволюции нашего мира. Когда говорят, что все прекрасно само собой самоорганизуется из хаоса



Что конкретно вам непонятно в процессе самоорганизации водорода в гелий? Я имею в виду из освещающего данный вопрос текста школьного учебника? Вот, пример самоорганизации простого в сложное, более того, пример убедительно демонстрирующий, что синтез вероятнее распада.



места для конструктора этого безобразия уже как бы и не осталось,



Его не осталось по определению. Абсолютно вне связи с тем, чики-пики или нет. Вмешательство свыше в предмет исследования отрицается априори. Чтобы он стал предметом исследования. То, что вселенная не сотворена для науки не вывод, а необходимая исходная установка.



И какова же физическая природа этой силы? Как она выражена через четыре фундаментальных взаимодействия и законы сохранения? Или это пятая сила?



Юлиус, не пытайтесь казаться остроумным. Казаться - непозволительная роскошь для тех кто не способен быть. А ответ по существу см в первом абзаце.



А я думал, что ему мешает сильное взаимодействие.



Это вряд ли. Я имею в виду первое из двух ваших утверждений.



Ну отлично, Вы постулируете, что образование живого из неживого - это нормальное, закономерное, естественное явление, так как оно соответствует переходу материи в состояние с БОЛЬШЕЙ энтропией. Так?



Да.


Если так, то объясните мне - почему же неживое так упорно отказывается превращается в живое сейчас, на наших глазах (абиогенным путем - без участия других живых организмов)? Почему мы не видим зарождения жизни повсеместно в современном мире? Почему она раньше рождалась, а теперь вдруг перестала?



А откуда вы знаете, что перестала? Ежегодно из вулканов извергаются миллионы тонн углеводородных соединений. Они, понимаете ли, полимеризуются Просто, если сейчас что-то и зародится, а зародится вряд ли, ибо по современным представлениям этому процессу препятствует свободный кислород, то оно будет немедленно съето более прогрессивными формами жизни. Точно также, если сейчас рыбы вновь решатся выйти на сушу, их просто склюют птицы.


Вы ведь постулируете, что это - закономерный процесс,



Всякий закономерный процесс протекает в определенных условиях. Определяющих, энтропия которого состояния будет выше.



Кстати, чтобы Вы не думали, что будто бы я убежден, что там вечно будет тишина, скажу, что много лет обсчитываю фурье-преобразования на своей машинке в рамках SETI@Home.



Это вы, пожалуй, даром.



Я принимаю тезис о самоорганизации постольку, поскольку он находит рациональное объяснение. Но когда рационального объяснения нет - у меня есть выбор.



Нет выбора. Ибо иррациональное объяснение не альтернатива рациональному. Ибо не объясняет. Видите ли, Бог в качестве объяснения отсекается бритвой Оккама, как сущность сверхнеобходимая, ибо нельзя объяснять неизвестное непознаваемым.