Каков возраст земли?

[Julius]

Для начала Вам надо стать неверующим. Рекомендую этим заняться прям сейчас. Без всякой иронии.

Так я и так уже не верю в случайное самопроизвольное зарождение жизни и прочую алхимию, я вообще агностик. Но! Если Вы продемонстрируете мне что это возможно... ой, опять я о баксах...

[KPbI3]

Julius

Так я и так уже не верю в случайное самопроизвольное зарождение жизни и прочую алхимию, я вообще агностик. Но! Если Вы продемонстрируете мне что это возможно... ой, опять я о баксах...

Зато Вы верите, что наука пытаецца Вас обмануть. Вы верующий.

Между прочим наука не утверждает, что жизнь зародилась случайно. Это только в Креационизме бог случайно решил, что надо да будет свет и т.д.

[Julius]

Зато Вы верите, что наука пытаецца Вас обмануть. Вы верующий.

Ничего подобного, я в эту тему включился как раз для того, чтобы показать человеку обратное - что наука не ставит целью обмануть кого бы то ни было. Просто с моей точки зрения есть гипотеза об эволюции, в которую вложено много труда ученых и которую я даже готов принять за работающую теорию, объясняющую формирование подвидов и родственных видов. Но я полагаю (обладая свободой воли и правом на собственные суждения, а так же довольно много изучая пусть и популярную, но научную литературу), что логичного и внятного объяснения происхождению жизни как таковой эволюция не дает нам сейчас. И что для меня еще более важно - так это то, что формирование новых сложных подсистем в организме или возникновение самого уникального явления во Вселенной - разума, вообще не может быть (с моей личной точки зрения!) объяснено через случайности или названо следствием четырех фундаментальных взаимодействий. С моей точки зрения либо мы плохо их знаем, либо того количества информации, которое заложено в них - недостаточно для построения таких сложных структур во Вселенной. Отчасти на неработоспособность идеи эволюции меня натолкнула ее невоспроизводимость - как в чистом виде в пробирках, так и в абстрактном виде в программах.

Между прочим наука не утверждает, что жизнь зародилась случайно. Это только в Креационизме бог случайно решил, что надо да будет свет и т.д.

Не имея точного знания, на основании своего собственного опыта, в качестве рабочей версии я склоняюсь к тому, что первопричина существования нашей Вселенной - чей-то осмысленный выбор и эксперимент. Естественно не навязываю свое мнение Вам и не могу его доказать. Это НЕ научное мнение, в этом абзаце наукой я не занимаюсь - вся жизнь здорового человека не сводится к одной только науке.

[McLeoud]

Julius

Есть, но мало. В своей Солнечной Системе или за ее пределами - где-нибудь еще - мы фиксируем жизнь или признаки жизни? Пока - ничего подобного. Вселенная молчит. Молчание Вселенной - одна из загадок.

Никто, собственно, и не пытается отрицать тот факт, что жизнь - не самый часто встречающийся феномен. Вы, однако, ставите при этом знак равенства между жизнью и разумной жизнью, что не корректно. Жизнь мы не фиксируем просто потому, что разрешающей способности наших приборов явно недостаточно для этой цели - в лучшем случае, нам пока удается только зафиксировать наличие планет-гигантов у других звезд.

Для ответа на вопрос, почему мы не фиксируем проявлений разумной жизни в окружающем нас космосе, необходимо понять, что такое разум вообще и где здесь место человеческому разуму. С чего мы вообще решили, что разуму свойственно вступать в контакт, например?

Но факт остается фактом - жизнь совершенно нетривиальное и пока что УНИКАЛЬНОЕ явление. Так что же дает Вам основание говорить о том, что она прямо уж так естественно и вытекает из законов природы? Кроме Вашей веры, что это - так...

Ну, с точки зрения науки, если бы это было не так, т.е. если бы это естественно не вытекало, нас бы с Вами не было

Отчасти на неработоспособность идеи эволюции меня натолкнула ее невоспроизводимость - как в чистом виде в пробирках, так и в абстрактном виде в программах.

По поводу невоспроизводимости в пробирках - так процесс видообразования воспроизводится, как в "пробирках", так и вокруг нас на нашей исторической памяти. Таких примеров мало, но они есть. По поводу программ - зависит от уровня, на котором мы желаем добиться воспроизведения. Если Вы желаете добиться оного на уровне ДНК, тогда сперва нужно досконально понять, как именно работает ДНК и в какой среде.

Чаще всего беды математиков в биологии происходят от того, что они не совсем точно понимают, что именно надо "считать"

[Julius]

Вы простите абсолютный ноль у чего меряете? У стенок? Так вот уверяюю темепература стенок Вашего насоса осталась бы весьма отличной от абсолютного нуля.

Нет, не у стенок. Но если Вы учтете и стенки, дав им корректное определение, то ничего не изменится. Температура - это величина статистическая.

И сжать газ без работы можно только гипотетически, на практике в вероятности этого события не будет 100 нулей, а будет только один.

Практически - да. Но это не запрещено обычной физикой.

Вы же планируете методами статистики заставить систему получить потенциальную энергию из ниоткуда. Т.е. хотите нарушить закон сохранения энергии. Что дальше?

Я Вам показал, что никакого нарушения законов сохранения не будет - если Вы таким хитроумным образом и заставили бы газ совершить работу, то он потратил бы свою КИНЕТИЧЕСКУЮ энергию. Потенциальная энергия газа остается константой в любом случае. Хитроумный Rulla ввел искусственное понятие псевдо-потенциальной энергии, которая на самом деле - кинетическая энергия на нижнем уровне и которая считается именно "по площадям", а не является характеристикой отдельной молекулы.

[Julius]

Они и есть не случайны. Равно, как и то, что никто из ваших предков не умер бездетным. Законы наблюдаемой вселенной всегда благоприятны для существования наблюдателя. Попробуйте возразить.

Согласен.

А мы и так видим, что оно - врожденное. У вселенной иных свойств быть не может. Она все.

Наука никогда не запрещала выходить за рамки текущих представлений (в данном случае - о невозможности информационной связи) хотя бы в рассуждениях. Убить в ней свободу мысли, даже выходящей за рамки нынешней научной же картины мира - это остановить развитие. Круг включенного в научную картину мира должен расширятся. Пока гипотеза не получила подтверждения, она не может быть включена в научную картину мира - это непререкаемо. Но если стоять на ортодоксальных позициях, когда немедленно объявляется бредом сам вопрос, выходящий немножко за рамки текущих представлений (в данном случае - о невозможности передать информацию через сингулярность) - то так можно дойти и до костров "научной инквизиции".

Не волнуйтесь, я не разрушаю стройность картины мира - если Вы четко убеждены, что грубо говоря 1024 бита (или что-то вроде того), заложенных в константах и описании законов управляющих Вселенной, будет достаточно для зарождения в ней жизни - то Вы ведь скоро определите большую часть из этих "1024 битов", а "мы" их запрограммируем и модель заработает. Но что-то терзают меня смутные сомнения...

Взаимодействий известно три-четыре, так ведь? А то и к одному сведут... Их законы видимо выражаются несложными финальными уравнениями. Констант в них мало. Там действительно не может быть много битов информации, косвенно переданных нам через сингулярность (в виде законов нашей Вселенной). Но я знаю со 100% уверенностью, что 1024 бита подвергнутые любым преобразованиям всегда остаются 1024 битами (с учетом избыточности и энтропии).

И даже если один из параметров преобразования - смешение с "белым шумом", то я сомневаюсь, что он подвергнется хоть какой-то структуризации. Во всяком случае, для известных мне алгоритмов оперирующих "белым шумом", ключевыми остаются те начальные "1024 бита", остальное - не структуризуется за пределы этой информации.
Пример - фрактальное сжатие, оперирующее "белым шумом", но в итоге не увеличивающее количество информации - сожми назад картинку и этот белый шум уйдет.

Для меня представить, что компактные по количеству информации константы и законы порождают все многообразие окружающего нас мира, так же тяжело, как для Вас представить, что добавление к облаку газа "философского камня" способно заставить это облако структуризироваться с нарушением принципа возрастания энтропии - то есть, в сторону dS < 0.

"Описание" живого организма - это какие-то мегабиты, если не гигабиты данных. Откуда они взялись во Вселенной? Неужели наборы констант у фундаментальных законов столь обширны? Увижу логический прокол в своих рассуждениях - признаю, конечно же, свою ошибку. Пока не вижу.

Проблема в том, что даже, если жизнь в виртуальной вселенной и возникнет это тоже может оказаться следствием неточности наших теорий. На самом деле, при моделировании ошибки загадочным образом всегда стремятся угодить экспериментатору. «На бумаге» всегда все глаже выходит.

Не спорю.

[Мачо]

Julius, по поводу того, что Вселенная молчит. Лично я допускаю, что мы просто не в состоянии понять, что Вселенная как раз уже десять раз перестроена. Точно так же, как таракан в квартире не способен осознать, что он живет в квартире, а не в пампасах, и что самодвижущийся тапок находится на ноге еще одного живого существа

[KPbI3]

Julius

Нет, не у стенок. Но если Вы учтете и стенки, дав им корректное определение, то ничего не изменится. Температура - это величина статистическая.

Температура чего? (дубль 2).

Но это не запрещено обычной физикой.

Именно этой самой физикой и запрещено. См. закон сохранения энергии.

Я Вам показал, что никакого нарушения законов сохранения не будет - если Вы таким хитроумным образом и заставили бы газ совершить работу, то он потратил бы свою КИНЕТИЧЕСКУЮ энергию. Потенциальная энергия газа остается константой в любом случае. Хитроумный Rulla ввел искусственное понятие псевдо-потенциальной энергии, которая на самом деле - кинетическая энергия на нижнем уровне и которая считается именно "по площадям", а не является характеристикой отдельной молекулы.

Учите термодинамику.

[Мачо]

Не имея точного знания, на основании своего собственного опыта, в качестве рабочей версии я склоняюсь к тому, что первопричина существования нашей Вселенной - чей-то осмысленный выбор и эксперимент. Естественно не навязываю свое мнение Вам и не могу его доказать. Это НЕ научное мнение, в этом абзаце наукой я не занимаюсь - вся жизнь здорового человека не сводится к одной только науке.

Вы знаете, честно говоря, мне эта версия не по душе, но вполне может быть, что мы все как раз в Матрице, и видим то, что позволяют экспериментаторы... чтоб их . Цель эксперимента? Разобраться самим экспериментаторам, каким же образом они так эволюционировали с нуля . Ведь сказано же - "по образу и подобию". Выходит, что Бог - такой же, как и мы, но просо знаниями бОльшими обладает...

[Светлана Г.]

В чем смысл случайно зародившейся жизни?

Прочитала вашу дискуссию ужас как все это интересно!
У меня возник вопрос к материалистам, участвующим в ней.
Допустим, через некоторое время Вы откроете все законы, доказывающие ВСЕ Ваши теории о которых пишете, в частности подтвердится, что разумная жизнь случайно возникла, существует и когда-нибудь исчезнет навсегда это весь ее смысл.
Так для чего Вы тогда живете?

[Мачо]

Прочитала вашу дискуссию ужас как все это интересно!
У меня возник вопрос к материалистам, участвующим в ней.
Допустим, через некоторое время Вы откроете все законы, доказывающие ВСЕ Ваши теории о которых пишете, в частности подтвердится, что разумная жизнь случайно возникла, существует и когда-нибудь исчезнет навсегда это весь ее смысл.
Так для чего Вы тогда живете?

Удивляюсь Вам в частности . Уже в который раз мне задают вопросы типа "Для чего ты живешь?" или "Для чего живут люди?". Сам вопрос порочен . Он подразумевает, что жить можно во имя какой-то высокой цели . Я вот лично живу сам для себя, плюс для нескольких близких мне людей. Вам это кажется плохим или неверным?

[Julius]

Температура - это величина статистическая.

Температура чего? (дубль 2).

Чего угодно.

Именно этой самой физикой и запрещено. См. закон сохранения энергии.

Закон сохранения энергии не нарушится, если все молекулы соберутся сами в одной половине стакана. Их кинетическая энергия не зависит от текущего положения в пространстве. Никакого ФИЗИЧЕСКОГО поля, относительно которого Вы могли бы определить их потенциальную энергию в расчетах термодинамики не участвует, так как молекулы не вступают в химические и ядерные реакции, нейтроны в них не распадаются, само-гравитацией газа в стакане, я надеюсь, Вы согласитесь пренебречь в расчетах. Но если Вы ее включите в расчеты, то это ВАМ придется объяснить себе самому, почему газ заполняет весь стакан, а не собрался в центре.
Еще раз повторяю: потенциальную энергию молекул газа, обусловленную всеми четырьмя фундаментальными взаимодействиями (гравитационным, электрическим, слабым и сильным) принято считать константой.
Но даже если в реальной жизни скажем потенциальная энергия, обусловленная электромагнитным взаимодействием в газе, изменяется на ничтожно малые величины, то В СУММЕ она остается прежней или компенсируется в строгости равным ничтожно малым изменением кинетической энергии молекул.
Любое не ничтожно малое изменение потенциальной энергии означало бы какую-то аномальную активность молекул - от генерации ими электромагнитного излучения и до слияния в новые элементы или коллапса.
Потенциальной энергией отдельных молекул газа пренебрегают во всех расчетах в рамках термодинамики. Таким образом все свойства газа Вам предстоит вывести только из кинетической энергии его молекул. Для идеального газа это просто аксиома, для реального газа в НОРМАЛЬНЫХ условиях - исходное условие задачи.

Учите термодинамику.

Вы можете что-нибудь ответить по существу, кроме пустых поучений? Если нет - на эстакаду.

[KPbI3]

Julius

Чего угодно.

И температуру чего Вы собираетесь мерять в вакууме?

Вы можете что-нибудь ответить по существу, кроме пустых поучений? Если нет - на эстакаду.

Я могу Вам порекомендовать вспомнить пару формул. В частности произведение полощади на давление и произведение силы на расстояние. Если Вы сумеете вспомнить эти сложнейшие формулы, то я продолжу с Вами разговор, нет извиняйте.

Любое не ничтожно малое изменение потенциальной энергии означало бы какую-то аномальную активность молекул - от генерации ими электромагнитного излучения и до слияния в новые элементы или коллапса

Смешно.

[Allent]

Допустим, через некоторое время Вы откроете все законы,

не откроют
))
никогда
неужели не видно по дискуссии что чем сильнее Мюнхаузен дергает себя за волосы тем громче орет, но ни на миллиметр из болота невежества не вылезает?

)))

[KPbI3]

Светлана Г.

Допустим, через некоторое время Вы откроете все законы, доказывающие ВСЕ Ваши теории о которых пишете, в частности подтвердится, что разумная жизнь случайно возникла,

Утомили. Никто, кроме религиозников не обсуждает случайность возникновения жизни вообще.

существует и когда-нибудь исчезнет навсегда

Обязательно исчезнет.

это весь ее смысл.

Смысл в жизни, это сама жизнь.

Так для чего Вы тогда живете?

Я живу, потому что родился. Это весьма веская причина.