Каков возраст земли?

[Julius]

Плохо Вам.

С чего Вы взяли?

Представил себе жизнь, когда вообще никому не веришь (из людей) и не веришь в свои начинания.

Плохое это предложение, хуже Гербалайфа.

Ну тут мнения явно разделились - я бы от вечной жизни не отказался, если бы всерьез предложили. Может быть Вы просто в жизни разочаровались?

Сравните вполне логичную и непротиворечивую картину мира, где у Вселенной есть час Ч и последующее развитие от хаоса к некому порядку и картину мира с богом, который выскочил, как чертик из табакерки и стал сразу совершенным и т.д.

Ни фига себе "логичную и непротиворечивую"?!
Представить себе самоорганизующийся хаос так же тяжело, как всеобъемлюще осознать актуальную бесконечность, n-мерное пространство или сингулярность, по одну сторону от которой Вселенная, а по другую не применимо понятие времени и причинности. Мне даже легче представить себе бога, как личность - я хоть примерно знаю, что это такое.
Знаю, что введение Бога не ведет размыканию замкнутого круга и не настаиваю на его принятие в Ваше мировоззрение, но просто не согласен с Вашим тезисом о том, что без него - все типа становится на свои места.
Знаю алгоритмы, которые организуют хаос - но все они грубо говоря "модулируют" его полезным внешним сигналом. Так что для меня его самоорганизация при моем сегодняшнем уровне знаний - это "чертик из табакерки".

[Julius]

Вот и возникает вопрос, если мы можем получить не то что новый вид, но и новый род

Вы оптимист, но это хорошо.

то почему наши предположения не верны? Почему не верны знания плодами которых мы пользуемся?

Обратите внимание - то, о чем Вы рассказываете - это результаты так сказать нашего "хакерского" вмешательства - попытка что-то поменять не имея "исходников".

Да. Кости видите ли, случайно не появляются где попало.

Конечно! Вопрос ведь не в том, были ли эти животные - ясно, что были. Вопрос грубо говоря в том, были ли это отладочные версии, на которых кто-то обкатывал новые концепции до их воплощения в современных животных, или же эволюция идет "сама по себе", управляемая только случайностью.
Кстати еще один отдельный интересный вопрос - почему за 2-3 миллиарда лет эволюция не породила ни одного вида, который бы, как раковая опухоль, пожрал все живое на Земле и вымер сам?

Факт того, что метеоритах находят сложные углеводородные соединения неоспоримый.

Сложные это несколько атомов углерода?

[McLeoud]

Julius

Обратите внимание - то, о чем Вы рассказываете - это результаты так сказать нашего "хакерского" вмешательства - попытка что-то поменять не имея "исходников".

Julius, уважаемый, я, конечно, понимаю, жизнь определяет сознание, но зачем же совсем все сводить к аналогиям с программированием? Аналогии - везь обманчивая и опасная

Кстати еще один отдельный интересный вопрос - почему за 2-3 миллиарда лет эволюция не породила ни одного вида, который бы, как раковая опухоль, пожрал все живое на Земле и вымер сам?

Ну вот у нас с Вами как вида теперь такой шанс появился. И то не за счет "пожирания" всего остального, а за счет приобретенной возможности вмешиваться в биоценозы на любом уровне связей.

Сложные это несколько атомов углерода?

Сложные - это несущие все необходимые кирпичики для создания белковой жизни.

[Julius]

Ну вот у нас с Вами как вида теперь такой шанс появился. И то не за счет "пожирания" всего остального, а за счет приобретенной возможности вмешиваться в биоценозы на любом уровне связей.

У меня к Вам, кстати, такой же вопрос, как я тут всем задавал - что за сила по-вашему заставляет все живое бороться за свою жизнь? Вот стоите Вы на крыше дома и являетесь свободной личностью, наделенной свободой воли, можете принять любое решение по своему выбору - которое в итоге сведется к повышению уровня напряжения на одном-единственном "решающем" аксоне, и тогда запустятся другие реакции и Вы совершите один шаг - или в пустоту, или подальше от края.
И Вы всегда выбираете ЖИЗНЬ - но ПОЧЕМУ? Ведь согласно материалистической доктрине Ваша жизнь обусловлена абсолютно бессмысленной флуктуацией в абсолютно бессмысленном случайном мире, не имеющем никакого разумного начала в своем творении, никакой цели существования и порожденном только датчиком случайных чисел и несколькими уравнениями, параметры которых (как и сами уравнения) случайны, лишены всякого смысла и такие только потому, что если бы они были другими, мы бы не обсуждали это. Так что же заставляет Вас продолжать вашу бессмысленную (это термин в данном случае, а не оценка!) жизнь в бессмысленной хаотической Вселенной?

[3Denis]

Здравствуйте, Julius

Обратите внимание - то, о чем Вы рассказываете - это результаты так сказать нашего "хакерского" вмешательства - попытка что-то поменять не имея "исходников".

Да слепить из глины человека, было бы нагляднее.
Только вот биологическая эволюция, пользуется теми же методами что и генная инженерия, так что разницы нет.

Вопрос грубо говоря в том, были ли это отладочные версии, на которых кто-то обкатывал новые концепции до их воплощения в современных животных,

Да, но зачем тогда было пихать их в разные геологические слои?

или же эволюция идет "сама по себе"

Эволюция идет исключительно по законам эволюции, причем любая, как органики, так и неорганики.

управляемая только случайностью.

Да, но ведь Вы сами понимаете, что это не объяснение. Все можно списать на случайность, но даже если объективно все процессы во вселенной случайны, человек найдет в них закономерность.

Кстати еще один отдельный интересный вопрос - почему за 2-3 миллиарда лет эволюция не породила ни одного вида, который бы, как раковая опухоль, пожрал все живое на Земле и вымер сам?

А причин куча. Основные, во-первых не может быть самодостаточных видов, а во вторых законы видообразования, запрещают.

Сложные это несколько атомов углерода?

Пуриновые основания гуанин, аденин. Ну это по типу, чтобы Вы сказали о сходстве разбитого вдребезги компа (скинутого скажем с 30 этажа на асфальт) и того что стоит за Вашим рабочим столом? Детали та те же. Ну вот, тоже и здесь «части» ДНК.
С уважением, 3Denis.

[Светлана Г.]

Для Мачо

Нет, не допускаю (или допускаю, но она бесконечно стремится к нулю ). Имхо, это все - инстинкт .

Отвечу как в одной оперетте: «Мачо, Вам никогда не стать матерью»

Значит, Вы не получили на свой вопрос ответа, который бы Вас устроил

Просто я его заново формулирую, стараясь выделить главное и отбросить все лишнее

Сорри, Светлана, мне сложно представить такой мир. Надо поставить эксперимент - воспитывать ребенка БЕЗ ЛЮБВИ. Сможет ли он нормально адаптироватсья к обществу и что из него выйдет? Как Вы думаете?

Неуравновешенная, агрессивная личность

ЗЫ: примерно год назад я в споре одном толкал такую теорию, что детей спокойно могут воспитывать роботы, раз они полностью заменяют живого человека и даже в чем-то его превосходят. А потом я понял, что без любви и эмоций, которые не могут эмулировать роботы, никуда

Согласна с Вами. По этому считаю, что это качество лежит в основе нашей жизни и тесно связано с ее смыслом, т.к. по сути, является движущей силой, благодаря которой мы счастливы и успешны

По большинству параметров он остается человеком, хотя один (нормальность психики) и дал сбой . Так что, я думаю, можно. Вы думаете иначе?

Иначе. Если это маньяк-убийца, я считаю, что главный параметр в нем как раз отсутствует, чтобы считать человеком и обсуждать его смысл соответственно. Такие существа вообще должны быть изолированы от общества.

Но вот вопрос - для Вас что это дает, развитие?

В принципе, тоже что и Вам. Это помогает мне лучше понимать природу людей, что позволяет лучше слышать их и строить соответственно хорошие взаимоотношения, это помогает создавать проекты, полезные людям, чувствовать себя частичкой Того, кто наделил человека интеллектом и чувствами

[Светлана Г.]

Для Julius

Представить себе знающего все наперед,

Наверное, пока мы слишком примитивно себя ведем как цивилизация в целом, по этому легко предсказуемы. Бог не определял за человечество его будущего, Он просто точно предсказывал его, вот и все. Видимо Он обладает более совершенным математическим аппаратом, описывающим вероятность тех или иных событий

Никогда не совершавшего ни одной ошибки и не могущего ошибиться в принципе (в силу своей абсолютной природы)

Бог есть Любовь, значит, Он обладает свободной волей, как собственно и мы, созданные «по Его подобию». Значит, теоретически Он может совершить ошибку, но не совершает ее, потому что не желает и не позволяет Себе этого сделать.

вечно существующего и ниоткуда не взявшегося

Опять таки, это одно из предположений, основанных на Библии. А как все обстоит на самом деле - человечеству еще предстоит узнать.

совершенного и всесильного во всем Бога

Я попыталась описать природу совершенства в другой теме - http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=496317&postcount=104 .
На самом деле, когда-то и люди станут совершенными, и в этом не будет ничего особенного совершенство это ведь не запрограммированная безошибочность, это просто отсутствие противоречия между мотивами, желаниями, мыслями и словами, поступками. А пока в нашей жизни часто бывает, как в крылатой фразе говориться «хотел как лучше, а получилось как всегда»

когда сам вопрос о ее происхождении запретен и некорректен по определению.

Запрещают думать некоторые религии, а причем тут сам Бог

Собственно поэтому я и не верю в Бога, как в некую вечную, ни откуда не взявшуюся, непостижимую и абсолютную во всех смыслах личность без начала и конца, без пределов в возможностях и совершенстве. Ведь для меня такая вера ничего не дает по сравнению с верой в сингулярность

Сингулярность от Бога на мой взгляд отличаются. Бог все-таки - (1) личность, (2) имеет чувства, (3) имеет волю.

Согласна, что имея неполные, а иногда противоречивые знания о Боге, сложно в Него верить.

Но, например, в человека же мы верим, даже если, он сам себя до конца не знает и в чем-то противоречив. По этому для меня лично вера в Бога логична, при этом я с уважением отношусь к противоположным убеждениям.

[Julius]

Да слепить из глины человека, было бы нагляднее.

Это не ко мне.

Да, но зачем тогда было пихать их в разные геологические слои?

Вопрос явно не по адресу. Я никогда не утверждал, что Бог (существование которого - вопрос веры) рассовывал кости динозавров по слоям. У меня есть сомнения в возможности самопроизвольного зарождения жизни на Земле, основанные на многих посылках из разных областей знаний. И есть сомнения в том, что в организме могут самопроизвольно, из-за многократных случайных мутаций, появляться целые новые интегрированные подсистемы - органы, которых там не было вообще или они в лучшем случае отдаленно напоминают что-то другое. Вижу много логических аргументов, говорящих в пользу того, что жизнь могла быть создана на Земле искусственно (не путать с "вопреки законам физики") и время от времени ее развитие корректировалось.
Но причем тут геологические слои? Я же не утверждаю, что животных, кости которых там находят, не существовало в природе в это время.

Эволюция идет исключительно по законам эволюции, причем любая, как органики, так и неорганики.

Возьмите колбу с аминокислотами, белками - чем угодно, можете даже существующие клетки тонкодисперсно измолотить, главное, чтобы была гарантия, что жизни там не осталось (профильтруйте плазму через фильтр, который заведомо задерживает крупные образования масштаба клеток). И теперь сделайте из этой идеально приспособленной для жизни (по определению, так как из живого полученной!) органики любое живое существо - бактерию самую примитивную, например. Я на 100% уверен, что Вам гарантировано получение Нобелевской Премии и Ваше имя войдет в историю. Ваша задача казалось бы предельно проста - не создать жизнь с нуля вообще, а просто вдохнуть жизнь обратно в мертвые остатки клеток. Придумайте как - эксперимент воспроизведут другие и Вы станете знаменитым.
Причем обратите внимание - физически это возможно, причем так, как Вы считаете возникновение жизни именно закономерным процессом, а не СЛУЧАЙНОСТЬЮ (иначе о чем мы спорим?) - то не стоит ссылаться на то, что Вам нужна колба размером с озеро Байкал и 100 миллионов лет на этот эксперимент.

Да, но ведь Вы сами понимаете, что это не объяснение. Все можно списать на случайность, но даже если объективно все процессы во вселенной случайны, человек найдет в них закономерность.

Они по определению не все случайны.

Пуриновые основания гуанин, аденин. Ну это по типу, чтобы Вы сказали о сходстве разбитого вдребезги компа (скинутого скажем с 30 этажа на асфальт) и того что стоит за Вашим рабочим столом? Детали та те же. Ну вот, тоже и здесь «части» ДНК.

Гуанин, аденин - 5 атомов углерода. Да, кирпичики. Но от них до живой клетки очень далеко, как Вы понимаете. Так можно сказать, что и в большом облаке водорода есть все кирпичики (атомы водорода) для зарождения жизни. Ведь из них могут образоваться C, N и O, необходимые (кроме водорода) для строительства нуклеотидов. Возможно, так и есть. Но пока это вопрос веры.

[Julius]

Бог не определял за человечество его будущего, Он просто точно предсказывал его, вот и все. Видимо Он обладает более совершенным математическим аппаратом, описывающим вероятность тех или иных событий

Но тогда для него создание Вселенной теряет смысл, так как зачем создавать мир, развитие которого ты знаешь наперед? Мы же не занимаемся математическим моделированием тогда, когда результат может быть получен аналитически. Соответственно, предположу, что если Бог создал нашу Вселенную, значит он сам не знает со 100% уверенностью, как именно она будет развиваться. Он может только ВЕРИТЬ в определенный результат!
Конечно, можно предположить, что для него наша Вселенная - это просто скринсейвер или игрушка-стрелялка, но ведь даже христиане не считают людей совсем уж роботами.

когда сам вопрос о ее происхождении запретен и некорректен по определению.

Запрещают думать некоторые религии, а причем тут сам Бог

Это я о теории непроницаемой для информации сингулярности, а не о Боге.

Сингулярность от Бога на мой взгляд отличаются. Бог все-таки - (1) личность, (2) имеет чувства, (3) имеет волю.

Я не ставлю знак равенства, просто говорю, что в Бога, как абсолютное, метафизическое, всемогущественное, непогрешимое, вечное и ни откуда не взявшееся существо так же тяжело поверить, как и в сингулярность.
Ну и соответственно привлечение такого существа к нашим рассуждениям делает их по сути бессмысленными - нам после этого уже не к чему апеллировать в логике, все уже объяснено и все вопросы науки закрыты, и смысла обсуждать что-либо кроме стихов Библии просто нет никакого (с моей точки зрения - с таким Богом-абсолютом). Остается только выбрать, какой именно из 100 разновидностей религии описывающей Бога доверить себя и превратится в фанатика.

Согласна, что имея неполные, а иногда противоречивые знания о Боге, сложно в Него верить.

И сложно требовать от людей, чтобы они верили в него для "спасения" или тем более - чтобы они его любили, когда вокруг столько зла, им больно и страшно, они болеют и чувствуют как постепенно разрушается их тело из-за слабости и болезней, а он не вмешивается в это - ради победы в некоем споре. Многим нормальным людям этого не понять, какие бы логически стройные аргументы не приводились бы в защиту этой концепции. Так как им, людям, просто элементарно больно самим, они чувствуют старение, или теряют близких и любимых. Кто-то может с этим смириться и принять, что это происходит во имя великой благой цели, а кто-то - не может в это поверить ну никак. Но людей якобы будут судить за то, что они не поверили - когда им было больно или они умирали и не знали, будет ли жизнь после смерти. Поэтому концепция христианского Бога мне не понятна.

[Светлана Г.]

Для KPbI3

Если человек по роду своей деятельности вынужден доверять на работе только фактам, а дома верить книжке, написанной древним кочевником, то шизофрения уже на пороге его дома.

А если человек верит в Бога, не потому что это написано в книжке, а потому что это единственное логичное объяснение существования нашего сложного мира для него? Если самоструктуризация хаоса, самозарождение жизни, происхождение человека от обезьяны в его сознании выглядит как «сказочная» неправдоподобная модель, подобно как для Вас Бог представляется «чертом из табакерки»?
Неужели же такого человека можно назвать страдающим шизофренией?

Вы замужем с 18 лет?

Нет не с 18 - Ваш намек поняла Я, наверное, очень идеалистически написала о Любви. В здоровой семье бывают и конфликты и ссоры, но если люди открыты в общении друг с другом, они улаживаются в тот же день и забываются на следующий Просто важно не терять обмена мыслями, которым часто люди пренебрегают
Если определить любовь, как желание развиваться вместе, то любовь бесконечна, как и процесс развития человека.

Аскариды Вас не смущают?

Не смущают, хотя я их даже не видела. Красота мира для меня выражается не только в эстетически красивых формах жизни, пейзажах и явлениях, но и в его сложности и многообразии.
Хотя и сама красота - понятие относительное.

Вот представьте себе, что эволюция пошла бы по другой ветке и мы бы с Вами были тараканами, к примеру. Как Вы думаете, сложился бы у нас другой идеал красоты? Интересно, воспевали бы поэты и художники женщин-тараканок в стихах и полотнах, воодушевляли бы они на подвиг героев?

А кто запрещает мечтать? Не надо смешивать фантазии и мечты с реальностью©

Согласна! Я знаю, что такое оторваться от реальной жизни и с головой уйти в религию, превратив себя монаха-проповедника

[3Denis]

Julius

Я никогда не утверждал, что Бог (существование которого - вопрос веры) рассовывал кости динозавров по слоям.

А кто у Вас этот «кто-то»?

У меня есть сомнения в возможности самопроизвольного зарождения жизни на Земле, основанные на многих посылках из разных областей знаний.

Например?

И есть сомнения в том, что в организме могут самопроизвольно, из-за многократных случайных мутаций, появляться целые новые интегрированные подсистемы - органы,

А что мешает, если образование НОВЫХ признаков, путем мутагенеза факт?

Вижу много логических аргументов, говорящих в пользу того, что жизнь могла быть создана на Земле искусственно

Тот кто ее создал, как появился?

и время от времени ее развитие корректировалось.

На протяжении почти 4 млрд. лет? Кому то явно делать нечего. Ну и какое это имеет отношение, к объяснению повяления и развития жизни на земле, раз от этого легче не становится?

Но причем тут геологические слои?

А при том, что сроки эксперимента в почти 4 млрд. лет по созданию новых биологических форм из глины слишком долгий период. Да и где креатор та? Помер?

И теперь сделайте из этой идеально приспособленной для жизни (по определению, так как из живого полученной!) органики любое живое существо - бактерию самую примитивную, например.

А никому и не известны все факторы, для создания живой оргнаники. Известны кое-какие условия среды, в которой она зарождалась, в связи с чем существуют гипотезы естественного образования ее структуры, но не более. И что с того? 100 лет назад, ПС был также недосягаем в изготовлении, но прошло сто лет и

Ваша задача казалось бы предельно проста - не создать жизнь с нуля вообще, а просто вдохнуть жизнь обратно в мертвые остатки клеток.

Мертвые остатки клеток? Хм. Попробуйте вдохнуть жизнь в компутер разбитый вдребезги. А еще лучше вдохните жизнь в часть компутера, например в шнур пс пополам. Т.е. если это многоклеточное, которое растерли в порошок, то легче собрать что-то новое. Если брать прокариоты, то они как-бы и не умирают, они делятся, постоянно, а если их размолоть, то получим теже продукты, что находят в метеоритах (в это та и пытаются вдунуть жизнь), если высушить будет циста.

[KPbI3]

Julius

Представил себе жизнь, когда вообще никому не веришь (из людей)

Да я им всем не верю, но многим доверяю.

и не веришь в свои начинания.

Нет не верю конечно. Стараюсь их довести до конца, вот сейчас бьюсь над несколькими проблемами, но уверенности в том что их разрешу не испытываю.

Ну тут мнения явно разделились - я бы от вечной жизни не отказался, если бы всерьез предложили. Может быть Вы просто в жизни разочаровались?

Вы просто наивны.

Представить себе самоорганизующийся хаос так же тяжело, как всеобъемлюще осознать актуальную бесконечность,

Странный человек, Вы наверное даже снега не видели. Рекомендую посмотреть на снежинку, ну хоть одну.

Мне даже легче представить себе бога, как личность - я хоть примерно знаю, что это такое.

Я же говорю наивный.

Знаю алгоритмы, которые организуют хаос - но все они грубо говоря "модулируют" его полезным внешним сигналом.

Люблю математиков за то что они очень часто теряют контакт с реальностью.

Знаю, что введение Бога не ведет размыканию замкнутого круга и не настаиваю на его принятие в Ваше мировоззрение,

Блин, ну что не фраза то перл, Вы что считаете меня Атеистом?

Светлана Г.

А если человек верит в Бога, не потому что это написано в книжке, а потому что это единственное логичное объяснение существования нашего сложного мира для него?

Значит у него проблемы с логикой. А кто создал бога?

Если самоструктуризация хаоса, самозарождение жизни, происхождение человека от обезьяны в его сознании выглядит как «сказочная» неправдоподобная модель, подобно как для Вас Бог представляется «чертом из табакерки»?

Проблемы с образованием.

Неужели же такого человека можно назвать страдающим шизофренией?

Нет конечно, это ведь не ученый.

Ваш намек поняла

Очень хорошо.

Не смущают, хотя я их даже не видела.

Вы согласны их себе подселить? Ведь для Вас...Красота мира выражается не только в эстетически красивых формах жизни, пейзажах и явлениях, но и в его сложности и многообразии.

Вот представьте себе, что эволюция пошла бы по другой ветке и мы бы с Вами были тараканами, к примеру. Как Вы думаете, сложился бы у нас другой идеал красоты?

Ну я же говорю проблемы с образованием.

Я знаю, что такое оторваться от реальной жизни и с головой уйти в религию, превратив себя монаха-проповедника

Практически знаете?

PS Вы уж меня извините за лишнюю резкость, но мне кажется Вы не совсем безнадежны, как в прочем и Юлиус.

[McLeoud]

Julius

У меня к Вам, кстати, такой же вопрос, как я тут всем задавал - что за сила по-вашему заставляет все живое бороться за свою жизнь?

Это не сила, это основное свойство живых организмов - продление существования жизни как феномена. Сия задача двумя способами решается, параллельно идущими - индивидуальным выживанием и самокопированием. Это то, что в принципе лежит в основе жизни. Те предорганизмы или примитивные организмы, которые эти два способа игнорировали, вряд ли протянули долго, ибо все, что сохранилось до наших дней, стремиться выжить и размножиться.

Мой ответ понятен?

[Julius]

Это не сила, это основное свойство живых организмов - продление существования жизни как феномена. [...] Те предорганизмы или примитивные организмы, которые эти два способа игнорировали, вряд ли протянули долго, ибо все, что сохранилось до наших дней, стремиться выжить и размножиться. Мой ответ понятен?

Да, примерно такое объяснение я и ожидал услышать. Но Вы не ответили на самую интересную часть моего вопроса - что именно Вас, человека - высшее существо в эволюционном дереве, наделенное разумом и свободой выбора, заставляет снова и снова делать этот выбор именно в пользу жизни? Ведь мы, люди, в отличие от животных, можем контролировать разумом свои инстинкты. Люди иногда сознательно выбирают смерть - спасая близкого человека или от отчаяния. Но вот в повседневной обстановке - ЧТО именно каждый раз удерживает Вас от самоубийства, если Вы полностью уверены в случайности и бессмысленности существования Вселенной, разума в ней и как следствие - Вашего существования тоже? Только инстинкт, доставшийся в наследство от предков? Это не наезд, мне искренне непонятна позиция именно умных людей, полностью уверенных в случайности и бессмысленности существования мира, в вопросе о выборе между жизнью и смертью - неужели единственная движущая сила при этом решении - это инстинкт?

[KPbI3]

Julius

Да, примерно такое объяснение я и ожидал услышать. Но Вы не ответили на самую интересную часть моего вопроса - что именно Вас, человека - высшее существо в эволюционном дереве, наделенное разумом и свободой выбора, заставляет снова и снова делать этот выбор именно в пользу жизни?

Почитайте Автостопом по Галактике, может поможет... сбить спесь.

Люди иногда сознательно выбирают смерть - спасая близкого человека или от отчаяния.

Животные тоже бывает умирают о горя.