Каков возраст земли?

[Мачо]

Но по моему у нас с Вами речь шла изначально о маньяках, с которыми как я понимаю ваша семья не сталкивалась и не знает что такое распотрашенный изуродованный близкий человек, которого на опознании не возможно узнать Существ, которые делают такие чудовищные вещи, находящие себе моральные причины оправдывать себя обвиняя жертву, я считаю нужно полностью изолировать от нормальных людей в плоть до смертной казни.

Сорри
Я и не говорил, что их надо выпускать на волю (был такой проект доброхота - запускать психов и уголовников в Чечню и не выпускать - пускай там друг друга убивают ).
Просто я к тому... то, что мы не понимаем мотивов их поступков и можем их объяснить весьма поверхностно, не дает нам оснований их уничтожать... Эдак мы к государству фашистского типа скатимся
Если Вам неприятно, давайте раговор о маньяках свернем

И это было бы истинным проявлением ЛЮБВИ и ГУМАННОСТИ к обществу! Ведь уважение прав и свобод маньяков-зверей, означает жестокое попрание права на жизнь нормальных людей, которые беззащитны один на один с маньяком, который не думает о ваших правах вообще Вы для него просто кусок живого мяса Не возможно защищая права «зверя», одновременно обеспечить право на безопасную жизнь нормального ни в чем не повинного человека (посмотрите криминальную хронику, если у вас нет пострадавших среди близких людей). Так чьи права нуждаются в большей защите на ваш взгляд?

Всех граждан, и маньяков в том числе.
Объясню, почему. Если мы начнем уничтожать маньяков, как бешеных зверей, вместо того, чтобы их изолировать и лечить, то мы быстро придем к тому, чтобы уничтожать инвалидов от рождения - ведь они пользу социуму очень вряд ли принесут, а возиться с ними надо много. Лучше те же деньги на увеличение зарплаты путстить... Ну, а затем будем уничтожать всех, кто не голубоглазый блондин(-ка). Вот

Ну почему же, мне развитие дает лучшее понимание взаимосвязей в мире, лучшее его познание, познание его первопричин

На вопрос о духовном и интеллектуальном развитии сложно дать исчерпывающий ответ Вы пишете то, что совсем не противоречит моим устремлениям.

Значит, мы движемся к одной вещи, но с разных сторон

[Julius]

структура личности НЕ изменилась.

Что такое "структура личности"? Как ее измерить, чтобы сказать, изменилась она или нет за прошедшие тысячи лет? Относительно объективно мы можем сравнивать только общий уровень развития общества по историческим документам. Который поднялся и принципиальным образом. Потому, что человечество развивается, а не стоит на месте. И даже религии и христианству эта идея не противоречит, наоборот - она полностью согласуется с христианством, по которому Бог создал человека "по образу и подобию своему", то есть способным развиваться. Что именно Вам дает основание говорить, что структура личности не изменилась? То, что люди по-прежнему совершают зло? Тогда я соглашусь с Вами, но с оговоркой, что зла они стали совершать меньше.

вам трудно в яндексе найти определение твердого тела и сравнить с данным в Библии описанием небосвода? сделайте это.

Да, да! Уже в курсе, что компьютерную мышь изобрели в древней Руси, а рентгеновский аппарат придумал Иван Грозный.

Эта книга не предмет договоров.

Возразите что-нибудь по существу вопроса. Объясните, как так получается, что лучшие богословы разных ветвей христианства не могут сойтись во мнениях на ключевые вопросы - хотя ВСЕ они читают одну и ту же Библию и они - умные люди? Мое объяснение простое - Библия написана очень символическим языком и поэтому ни одна трактовка не может претендовать на абсолютную точность. А если так, то попытки вывести оттуда физику твердого тела или даже получить четкие ответы именно на любую жизненную ситуацию - заведомо обречены на провал. Точнее каждый получит свой ответ, в меру своего осмысления. Да, ЧАСТО ответы будут одинаковыми - поэтому можно говорить о целостности Библии и ее философии. Но возведя любую формальную систему правил или тем более - символический текст в ранг абсолютного знания, мы ограничиваем свое развитие.

[Julius]

Ну, фракталы тоже красивые и невообразимо сложные. С другой стороны, если бы Вы были достаточно "умным и жили бы долго-долго", то нешто Вам воспроизвести несколько законов, описываемых несколькими уравнениями, продуцирующими всё многообразие нами наблюдаемой материи, в том числе и разумной.

Фракталы красивы, но есть же объективная сложность... Нам же не удается описать какой-нибудь сверхзвуковой пассажирский самолет или космический корабль несколькими простыми уравнениями - нам нужно довольно много информации для этого. Так же и в программировании - как бы мы ни старались, но программа в 20 строк не сможет заменить нам Windows. Есть объективная сложность и ее не преодолеть красотой формул. Фактически вопрос о Вселенной сводится к тому, может ли программа из 20 строк с помощью генератора случайных чисел породить столь красивый и сложно организованный мир за 7-15 миллиардов лет.

Если ее некто искусственно сотворил на Земле, то этот некто, тоже откуда то должен был появиться. И у него нет другого варианта, как появиться из неорганики.

Органика, не органика - это очень условное деление, для мира, который возможно (с точки зрения современной физики) вообще представляет собой пустое искривленное n-мерное пространство-время. В нем нет вообще никакой "материи" в том виде, как ее понимали раньше. Быть может весь наш мир вообще виртуальная (условно так назовем "вычислительная") модель.

Все равно не понял тогда аналогии. Ваш «кто-то», смоделировал жизнь на Земле за 8 часов, а на Земле прошло 4 млрд? Как это?

Виртуальный (смоделированный) самолет летит из Парижа в Нью-Йорк, а в его салоне висят виртуальные часы и их стрелки показывают по прилету, что якобы прошло 8 часов. А на самом деле достаточно мощный компьютер потратил бы на моделирование этого полета быть может 8 минут. Или же он потратил на это 3 дня - потому, что программу запустили в пятницу вечером, а потом компьютер выключили на выходные, но в понедельник утром включили снова - и он закончил расчеты. Но если бы на нашем вымышленном (смоделированном) самолете жили бы пассажиры с искусственным интеллектом - то они бы ни за что не догадались, сколько именно времени прошло на самом деле - ведь для них существует только вымышленное (модельное) время, которое идет непрерывно и равномерно и с физическим временем нашего мира не имеет ничего общего.
Так же ПОТЕНЦИАЛЬНО могло бы быть и со Вселенной, если предположить, что она может быть смоделирована. Жители Вселенной могут думать, что прошло 4 миллиарда лет, а "на самом деле" потенциально могло бы пройти и 4 тысячи лет (например). "На самом деле" взято в кавычки потому, что время того, кто моделирует Вселенную, так же потенциально может быть такой же эфемерной, виртуальной величиной.

[3Denis]

Julius

Есть объективная сложность и ее не преодолеть красотой формул.

Почему?

Фактически вопрос о Вселенной сводится к тому, может ли программа из 20 строк с помощью генератора случайных чисел породить столь красивый и сложно организованный мир за 7-15 миллиардов лет.

В бесконечно большой вселенной? Конечно может, если к тому моменту произойдет синтез более нужных эллементов.
Фактически вопроса никакого и нет. Коль эти "20 строк" позволяют самопроизвольно получать сложные молекулы, то значит могут и создать жизнь.

Быть может весь наш мир вообще виртуальная (условно так назовем "вычислительная") модель.

А какое это имеет отношение к "кому-то"?

Но если бы на нашем вымышленном (смоделированном) самолете жили бы пассажиры с искусственным интеллектом - то они бы ни за что не догадались, сколько именно времени прошло на самом деле - ведь для них существует только вымышленное (модельное) время, которое идет непрерывно и равномерно и с физическим временем нашего мира не имеет ничего общего.
Так же ПОТЕНЦИАЛЬНО могло бы быть и со Вселенной, если предположить, что она может быть смоделирована. Жители Вселенной могут думать, что прошло 4 миллиарда лет, а "на самом деле" потенциально могло бы пройти и 4 тысячи лет (например).

Это я понимаю, я не понимаю аналогии. Если речь о просчете, где время сократилось во много раз, то в чем прикол моделлеру, если он наблюдает 8часовой перелет из Парижа в Нью-Йорк, за 0,000000000000001 секунды?

[umka]

Библии написано -

Эти стихи говорят о будощем если Вас не затруднит поясните(Исая 66. 22-24) .А что для Вас больший авторитет Вы или Библия ?

[umka]

Вы считаете, что мы должны понимать Библию на уровне пастухов 3,5 тысячной давности? Вам лично никто не мешает делать этого, зачем же так «ненавязчиво» предлагать это другим.

Скажите, пожалуйста, а как Вы в целом относитесь к Библии. Вам не кажется что дела и мотивы Бога намного сложнее, чем они в ней излагаются. Вы никогда не предполагали, что Создатель сильно упростил информацию, которую передавал Моисею и др. писателям Библии для того, чтобы ее смогли понимать люди, жившие тысячи лет тому назад, и имеющие примитивные научные знания даже по сравнению с современными учеными, не говоря уже по сравнению с Ним Самим?

А ВЫ не в курсе что перед тем как стать постухом (в 40лет)Моисей был принцем Египта а вот нас колька Ваш (интелект)и(знания)ниже их догадаться нетрудна даже моим мелким умишкой !

[Julius]

Почему?

Потому, что любой объект в рамках выбраной нами системы понятий (базиса) требует для своего описания определенного количества информации и если мы опишем его меньшим количеством информации, то неизбежно потеряем что-то содержательное в этом объекте (разрушим его). Чем более сложный объект перед нами - тем больше информации нужно для его описания. Количество информации в описании объекта может служить формальным определением его сложности (не путать с красотой).
Мы можем перегнать информацию из описания самого объекта в систему понятий, в терминах которой мы его описываем. Для этого нам нужно ввести в нее более сложные, комплексные понятия - но зато в их терминах описание объекта может стать короче.
Но наша современная наука говорит нам - в основе мироустройства лежат как раз таки ПРОСТЫЕ законы, простые и относительно понятные уравнения. Простота базиса неибежно ведет к длинным описаниям для сложных объектов.
Мир вокруг нас очень сложный и в деталях, и в целом, он не может быть прямым порождением нескольких (или даже сотен) уравнений типа тех, с которыми работает современная физика, ЕСЛИ не предположить одну смелую вещь - в него "подкачивается" какая-то информация внешним образом (по отношению к базисным законам физики).
Проще всего предположить, что эта информация создана разумным существом. Но эта идея не нравится многим. Поэтому появилось альтернативное объяснение - источник недостающей информации - это ХАОС, случайность, "белый шум".
Действительно, "белый шум" несет в себе больше информации, чем что-либо другое. Чтобы разрешить все неувязки и ответить на вопрос о том, есть ли Бог, фактически нужно продемонстрировать простую вещь - показать, как простые правила (уравнения, управляющие модельным миром) порождают их хаоса (из случайной последовательности) НЕЧТО ОСМЫСЛЕННОЕ с нашей, человеческой точки зрения хотя бы - так как определить "смысл" формально мы не можем.
И действительно - было создано множество так называемых "клеточных автоматов" и прочих вычислительных и математических игрушек, которые делают из хаоса нечто структурное. Даже кое-какие алгоритмы компрессии оперируют с хаосом... Появились такие разделы как "хаотическая динамика". Фракталы тоже не забыли...
Но пока ответа с моей точки зрения нет - потому, что все известные мне подобные игрушки порождают из хаоса структуры, количество информации в которых пропорционально сложности правил самого автомата.
Когда я увижу "клеточный автомат" или любую другую пусть даже просто математическую игрушку, которая порождает нечто, что в любой разумной (с человеческой точки зрения - так как формального определения "количества смысла" мы дать не можем) интерпретации превосходит по своей содержательной сложности правила самого автомата, я скажу, что этому миру Бог не нужен.

В бесконечно большой вселенной? Конечно может, если к тому моменту произойдет синтез более нужных эллементов.

Вселенная не бесконечно большая и время ее жизни конечно - она или умрет тепловой смертью, или коллапсирует через какое-то время, ее масса конечна.

Это я понимаю, я не понимаю аналогии. Если речь о просчете, где время сократилось во много раз, то в чем прикол моделлеру, если он наблюдает 8часовой перелет из Парижа в Нью-Йорк, за 0,000000000000001 секунды?

Если проводить аналогию с Землей и Вселенной, то Вы можете моделировать разные стадии с разной скоростью и разной подробностью. Вас не интересует детальное моделирование первых 15 миллиардов лет развития Вселенной - Вы можете прогнать грубое моделирование на большой скорости, которое построит Вам исходный мир - "игровое поле". А затем Вы будете более детально наблюдать развитие ситуации на одной конкретной планете где у Вас был создан (или зародился сам!) разум.

[Julius]

А ВЫ не в курсе, что перед тем, как стать пастухом (в 40<пробел>лет),<пробел>Моисей был принцем Египта, а вот нас<слитно>колько Ваш (интеллект)<пробел>и<пробел>(знания)<пробел>ниже их, догадаться нетрудно, даже моим мелким умишкой<без пробела>!

Научись, для начала, просто писать грамотно - с соблюдением элементарных правил орфографии и не делать совсем уж глупых ошибок, для избежания которых вовсе не требуется знание языка.

[McLeoud]

Julius

Быть может весь наш мир вообще виртуальная (условно так назовем "вычислительная") модель.

Знаете, что тут самое удручающее. Ну, в смысле, самое грустное
Самое грустное - это то, что все, даже самые "смелые" гипотезы и аналогии (вот этот осточертевший уже мне, признаться, виртуальный мир "Матрицы"), - так вот, все эти мысли не выходят слишком далеко за рамки той "пещеры", в которой мы ныне существуем. Лет через 100 у людей появится другой материал для ассоциаций, и про "Матрицу" забудут, как про сон златой, и будут Вселенную пытаться "натянуть" на новую матрицу. Грустно, короче


Потому, что любой объект в рамках выбраной нами системы понятий (базиса) требует для своего описания определенного количества информации и если мы опишем его меньшим количеством информации, то неизбежно потеряем что-то содержательное в этом объекте (разрушим его).

При этом все зависит от информационной емкости языка описания. На "лингвистическом" языке (пардон за термин) описание самолета потребует одного количества символов, на математическом языке - другого, меньшего количества. А на языке, приспособленном специально для описания самолетов, и вообще можно будет одним "словом" обойтись

[Итальянец]

McLeod

Лет через 100 у людей появится другой материал для ассоциаций, и про "Матрицу" забудут, как про сон златой, и будут Вселенную пытаться "натянуть" на новую матрицу. Грустно, короче

Люди не знают, что завтра их ждет, а вы предсказываете на сто лет вперед... Может быть... вы пророк?

[Мачо]

Потому, что любой объект в рамках выбраной нами системы понятий (базиса) требует для своего описания определенного количества информации и если мы опишем его меньшим количеством информации, то неизбежно потеряем что-то содержательное в этом объекте (разрушим его).

При этом все зависит от информационной емкости языка описания. На "лингвистическом" языке (пардон за термин) описание самолета потребует одного количества символов, на математическом языке - другого, меньшего количества. А на языке, приспособленном специально для описания самолетов, и вообще можно будет одним "словом" обойтись

Ешьте меня без хлеба, не понял . Имхо, "самолет" и отображает всю совокупность что математических, что "слововых" знаков . Далее идет лишь спецификация - пассажирский, реактивный, с крылом типа "чайка", бомбардировщик и тд

[McLeoud]

Deja-vu

Люди не знают, что завтра их ждет, а вы предсказываете на сто лет вперед... Может быть... вы пророк?

Нет, я всего лишь прогнозист


Мачо

Ешьте меня без хлеба, не понял . Имхо, "самолет" и отображает всю совокупность что математических, что "слововых" знаков

Мачо, речь шла об информационных потерях при описании объектов. Вот если Вы кому-нибудь скажете просто "реактивный самолет" - человек же после этого не сможет этот реактивный самолет собрать/построить. Ему предварительно придется создать инженерно-математическое описание этого самолета. А если Вы такое инженерно-математическое описание попробуете выразить разговорным языком, сколько томов у Вас на это уйдет?

[Мачо]

Ешьте меня без хлеба, не понял . Имхо, "самолет" и отображает всю совокупность что математических, что "слововых" знаков

Мачо, речь шла об информационных потерях при описании объектов. Вот если Вы кому-нибудь скажете просто "реактивный самолет" - человек же после этого не сможет этот реактивный самолет собрать/построить. Ему предварительно придется создать инженерно-математическое описание этого самолета. А если Вы такое инженерно-математическое описание попробуете выразить разговорным языком, сколько томов у Вас на это уйдет?

Так-так... начинаю понимать... и?

[Allent]

Что такое "структура личности"? Как ее измерить, чтобы сказать, изменилась она или нет за прошедшие тысячи лет? .

Вы пытаетесь рассуждать о предмете которым не владеете.
даже на уровне базовых понятий.

Да, да! Уже в курсе, что компьютерную мышь изобрели в древней Руси, а рентгеновский аппарат придумал Иван Грозный.

.

а эти ваши слова есть воинствующее невежество. если для вас непосильный труд узнать что-то, то увы,для меня непосильный труд вам рассказывать.
хотите что-то узнать- делайте это.

мы ограничиваем свое развитие.

да вы правы, вы ограничили свое развитие, смысла что либо обсуждать не вижу.

[Julius]

При этом все зависит от информационной емкости языка описания. На "лингвистическом" языке (пардон за термин) описание самолета потребует одного количества символов, на математическом языке - другого, меньшего количества. А на языке, приспособленном специально для описания самолетов, и вообще можно будет одним "словом" обойтись

Согласен - но только я там дальше как раз про это и написал, и сказал, что в приложении к нашей Вселенной этот подход не работает - потому, что чем больше физика ее изучает, тем больше она приходит к выводу о простых закономерностях, положенных в основу мироздания. Фактически, некоторые физики всерьез поднимают вопрос о том, что красота (в частности - компактность) формул - это отличный критерий их истинности! Таким образом, сложностью языка не удается разрешить противоречие - наоборот, похоже что язык очень прост при своей гениальности и красоте!
Но я не вижу чего-то абсолютно мистического и в идее самоорганизации хаоса под воздействием некоего "автомата", описанного этими законами - ведь я всего лишь программист, а не Бог и не какой-нибудь супер-умный математик, поэтому то, что сейчас я не вижу никакого решения задачи самоорганизации хаоса, не означает, что такого решения нет в принципе... Придерживаясь именно научного подхода, я этого не утверждаю, хотя сам и отношусь к этой идее скептически.
У меня есть другое объяснение того, откуда берутся сложные структуры - где скрыт канал подкачки данных в систему - но это всего лишь мои сегодняшние домыслы (которые быть может завтра я сам сочту глупыми и абсурдными). Идея вот в чем: то, что мы сегодня считаем "случайностью" (фундаментальной неопределенностью), может не быть случайностью:
1). Во-первых, мы не можем экспериментально отличить хороший генератор случайных чисел, в основу которого положен даже простой закон (какой-нибудь сдвиг с линейной обратной связью) от "истинного" физического генератора случайных величин. Так есть ли у нас 100% уверенность в том, что события, которые происходят в нашей Вселенной на уровне микромира, именно по-настоящему случайны? Или к фундаментальным законам нужно добавить еще и закон генерации псевдо-случайности?
2). Если "напустить" простейший клеточный автомат на случайное поле, то он может выложить на нем какие-то узоры, но смысла никакого (с точки зрения человека, например) они нести не будут. Но если среди правил этого клеточного автомата есть такое, где с некоторой вероятностью принимается некое решение, однако источник этой вероятности дает умышленный "сбой" пусть даже раз в миллиард миллиардов запусков, но в масштабах всей Вселенной и в течении 15 миллиардов лет ее развития - то сможем ли мы это заметить? Или будем считать, что система "самоорганизуется"?