Каков возраст земли?

[Итальянец]

КРЫЗ

Такого закона нет, Вас крупно обманули.

Закона, может быть и нет, а вот реальные наблюдения подтверждают эту фразу.

[Caviezel]

Если дела Бога сложнее чем их УПРОЩЕННОЕ описание, значит нужно признать, что Бытие нам дает лишь схематичное описание этапов творения, а не буквальное знание о том как это происходило на самом деле
А в руском слова схематическое и буквальное ето антиподй? не знал, я думаю что буквальность имеет в первйе какуюто схему, и благодаря схему можно узнать буквальностю, и что вй за ето слово взялись, не буквально, да не буквально. Колхозники принимают слова закона буквально значить станьте колхозницей и все вйяснится.

Не нужно пытаться найти в Библии того, чего в ней попросту нет. Библия не была написана как учебник по математике, физике, химии, астрономии, биологии, геологии и т.д. чтобы дать научное описание дел Творца.
Я собственно нашел там что мне надо, а вот все ети науки часто пйтаются изпортить Библию и я етим очень встревожем, буду рад если ети науки не совйвали сой нос в дела Библий, а когда встретятся с нею вставали в стойку смирно и отдавали честь :-).

Спасибо, что признаете, что у Бога есть НЕИЗВЕСТНАЯ людям сторона. А чем Вы заполняете эту пустоту в сознании, когда размышляете о Бог?
Размйшяю про молодйх людей которйе спорят со мной, и не имеют все свои мйсли правильно поставленнйе.

Мне лично мои логические рассуждения или «выдумки» (как это вы называете) помогают понять личность Бога. Это важно для меня. Я не могу Любить того, кого не могу понять. А Вы?
Ну здесь все слишком лично сталось, значить логика можеть пользововать фактов и делать какойто вйвод, но согласитесь, сама логика ето средство для нас и нашей жизни, она предназначена для етого мира. личность Бога ето слишком большое понятие, у меня жуткое ощущени что мй говорим на разнйх язйках, пожалуста пересмотрите ваши разсуждения, путаница и неясность слишком большая. Вй неясно и многосмйсленно вйражаетесь.

[Julius]

Я собственно нашел там что мне надо, а вот все ети науки часто пйтаются изпортить Библию и я етим очень встревожем, буду рад если ети науки не совйвали сой нос в дела Библий, а когда встретятся с нею вставали в стойку смирно и отдавали честь :-)

Причитав эту яркую фразу, дядюшка Фрейд сказал бы наверное, что изучение Библии делает Вас в Ваших глазах сопричастным к чему-то высшему, что по своей мощи превосходит все науки сразу - и таким образом Вы компенсируете то, что у Вас не получилось превзойти кого-то, кто достиг большего успеха у прекрасной половины человечества или в жизни, пойдя по пути изучения наук. Я не согласен с его теориями, и поэтому я так не считаю, думаю, что Вам просто без всяких мотивов не нравятся науки.

[3Denis]

Здравствуйте, Юлиус

В рамках этой модели самолет и шарик равнозначны, но это не значит, что они могут быть порождены одинаково легко и имеют одну сложность.

Не совсем так. Даже если создавать эти модели на компьютере хороший лунный ландшафт, скажем км на км и самолет, времени на создание может уйти равное кол-во. Если в реале, то не факт и то, что кол-во человекочасов в результате решения одной из этих задач где-то будет больше. Т.е. «объемом информации вложенной в объект» Вы не отделаетесь, а следовательно и понятиями: сложность и простота в применении к форме и структуре этих объектов.

В этом вашем примере мы просто перегнали всю сложность из описания модели в ту программу, которая порождает данные, описывающие модель.

Да, какова была задача, таков и ответ. В другом случае, генератор случайных чисел собирает Джоконду на поле.

Программа для генерации координат треугольников, аппроксимирующих шар, будет состоять из 20 строк.

А как на счет программы генерирующих ландшафт планеты Земля?

Мы просто "спрятали" сложность в другом месте - на этапе подготовки данных - но не ушли от нее.

Не спрятали, ведь на моделлинг геоида Земли и самолет будет потрачено равное кол-во времени. Или Вы полагаете, что у природа не может создать объекта (пусть даже не из органического вещества) по сложности превосходящего возможности человека?

Но сами-то файлы откуда берутся?

Например у генератора случайных чисел, само получается Джоконду нарисовать.

Природе/Богу проще в какой-то мере, чем нам.

Да Богу проще создать универсальные двадцать формул, по которым все закрутилось и зевертелось и появилась жизнь, чем нам осознать это.

"Они" могла нагенерировать этих геоидов просто подмешав в идеальную модель [псевдо-]случайный шум.

Ну как образуются геоиды мне известно. Берем кучу пыли, и по нескольким простым (как Вы изволили сказать) формулам, она формирует в межзвездном пространстве геоид.

Проблема в том, что если даже они, такие умные, захотят описать живую клетку, то ну никаким боком не смогут впихать ее в одну формулу

После, пыль начинает притягиваться к общему центру, образуется дисковидная форма, под действием тяжести внутри которой начинаются определенные хим. реакции. К моменту образования шарообразной формы, начинает образовываться атмосфера и гидросфера, где складываются условия для самоорганизации материи в еще более сложные структуры и формы, нежели первоначальная куча пыли. Видетели, Юлиус, на Ваши плечи возлагается непосильная задача, опровергнуть то, почему у организации материи во все более сложные (по Вашему) формы и структуры, вплоть до основных элементов днк, рнк, есть предел?

А физики говорят нам - это не так, в природе программа очень простая!

Даже если и простая, это все равно не говорит, что простая программа случайных чисел не может нарисовать портрет Джоконды.

А может я не прав и завтра Вы или еще кто-то откроет закон самоорганизации хаоса

Хаоса пыли в планету Земля?

В природе, действительно, все можно объяснить без всякой помощи Бога, одними законами природы, - все, кроме существования самой природы и ее законов

Да, объяснит откуда взялось то, что было вечно, сложно.

Существует. Близкая к нулю.

Какая разница для бесконечно большой Вселенной близка она к нулю или нет, если пугать бесконечность цифрами, ровно как еже голой попой? Не нравится бесконечно большая Вселенная (в смысле с бесконечно большим кол-вом вещества), допустите, что она коллапсирует и снова расширяется.

[Julius]

Не совсем так. Даже если создавать эти модели на компьютере хороший лунный ландшафт, скажем км на км и самолет, времени на создание может уйти равное кол-во.

Кстати, причем здесь именно время?

Если в реале, то не факт и то, что кол-во человекочасов в результате решения одной из этих задач где-то будет больше.

Конечно на самолет уйдет намного больше времени - для генерации ландшафта Вы воспользуетесь фракталами - прочитаете пару статей и за неделю напишите хорошую программу, а вот на разработку самолета нужно целое КБ - и 5-10 лет жизни нескольких десятков человек. И только после этого они Вам дадут базу данных с каркасной моделью самолета. Какая разница, что отрисовка по этой модели идет за одинаковое время с генерацией идеального шара или ландшафта, если Вы опять "спрятали" всю сложность на другом этапе работы?

Т.е. «объемом информации вложенной в объект» Вы не отделаетесь, а следовательно и понятиями: сложность и простота в применении к форме и структуре этих объектов.

Вы дали очень красивое и четкое определение: "объем информации, вложенной в объект". Именно так и есть - даже если в рамках формальной записи в некой знаковой системе два объекта выглядят одинаково, то это не значит, что они одинаково сложные. Чтобы понять, насколько они сложные, мы должны проанализировать ВЕСЬ цикл их создания и просуммировать количество информации, вложенной в эти объекты на всех этапах их генерации - от самого нуля.
В случае шара все ограничивается программкой в 20 строк + определениями вектора в декартовом пространстве и вещественного числа, в случае ландшафта нужно еще определить понятие случайной величины и пару-тройку фракталов, а программка, условно скажем, получается в 500 строк. Но в случае самолета Вам в итоге, считая "от нуля", потребуется 10% всей физики и 10% математики плюс формальное описание задачи и принятых инженерных решений, где-нибудь на 1000 листов, а уже только после этого становится ясным, какова именно будет его каркасная модель.
Если же мы говорим про картинку самолета, который не летает (если его произвести реально) - то не буду спорить, что ЕГО сложность может оказаться примерно такой же, как и у сгенерированного лунного ландшафта. Но если проводить аналогии с изначальной темой - живые клетки не просто "классно отрисованы" - они еще и живут по-настоящему. И даже мыслят, когда много клеток собрано в одном субъекте.

Да, какова была задача, таков и ответ. В другом случае, генератор случайных чисел собирает Джоконду на поле.

Для этого Вам потребуется наполнить всю вселенную одним только кремнием с присадками, превратив ее в гигантский переборный компьютер, и ждать миллиарды миллиардов лет. Проблема в том, что Ваша вселенная распадется раньше. Даже если бы Вы воспользовались гипотетическим (пока еще не построенным "в железе") квантовым компьютером, то уперлись бы в то, что на такой перебор Вам не хватит энергии аннигиляции всего вещества во Вселенной.

А как на счет программы генерирующих ландшафт планеты Земля?

Я тоже задаюсь этим вопросом - могла ли эта программа быть короткой? Если брать реальную Землю, вместе с живыми существами ее населяющими. И отрендерить их до такой степени подробности, чтобы это не противоречило эмпирически известному факту - они ведь реально живут тут, на своей планете...

Или Вы полагаете, что у природа не может создать объекта (пусть даже не из органического вещества) по сложности превосходящего возможности человека?

Скажем так - мне не известно ничего, что по сложности превосходит человека. Все галактики вместе взятые действительно как показывают исследования можно нагенерировать программой из "10000" строк, если хорошо знать законы физики - в детализации до уровня звезд, конечно.

Например у генератора случайных чисел, само получается Джоконду нарисовать.

Времени существования Вселенной и всей ее энергии не хватит на перебор всех комбинаций длиной в сотню килобайт (или сколько там у Вас занимает JPEG с картинкой).

Ну как образуются геоиды мне известно.

Мне тоже, это был просто пример для иллюстрации мысли. Я знаю, что в реальном мире они не генерированные заранее, а результат слипания пыли (и столкновений).

Какая разница для бесконечно большой Вселенной близка она к нулю или нет, если пугать бесконечность цифрами, ровно как еже голой попой? Не нравится бесконечно большая Вселенная (в смысле с бесконечно большим кол-вом вещества), допустите, что она коллапсирует и снова расширяется.

И так миллиарды миллиардов раз. Ладно, поверить-то можно, теоретически. Только скажите, ОТКУДА же она взялась-то и почему я должен верить в такой абсурд, а не в гораздо более КРАСИВУЮ мысль о том, что она - вычислительная модель? Гигантский виртуальный суперкомпьютер, который вычисляет сам себя - созданный специально для исследования феномена разума или даже для продления его существования.

[void]

Конечно на самолет уйдет намного больше времени - для генерации ландшафта Вы воспользуетесь фракталами - прочитаете пару статей и за неделю напишите хорошую программу, а вот на разработку самолета нужно целое КБ - и 5-10 лет жизни нескольких десятков человек.

вот, кстати, в той ссылке, что я давал Вам по ГА
(http://www.talkorigins.org/faqs/genalg/genalg.html) пример как раз из области самолетостроения:

For example, a genetic algorithm developed jointly by engineers from General Electric and Rensselaer Polytechnic Institute produced a high-performance jet engine turbine design that was three times better than a human-designed configuration and 50% better than a configuration designed by an expert system by successfully navigating a solution space containing more than 10^387 possibilities. Conventional methods for designing such turbines are a central part of engineering projects that can take up to five years and cost over $2 billion; the genetic algorithm discovered this solution after two days on a typical engineering desktop workstation (Holland 1992, p.72).

[Julius]

For example, a genetic algorithm developed jointly by engineers from General Electric and Rensselaer Polytechnic Institute produced a high-performance jet engine turbine design that was three times better than a human-designed configuration and 50% better than a configuration designed by an expert system by successfully navigating a solution space containing more than 10^387 possibilities.

В этом примере генетическое программирование (как всегда, впрочем, когда речь идет об успешных применениях) использовано для решения задачи многокритериальной оптимизации в области функций, для которой подходит этот класс методов. Я не спорю, что там они прекрасно работают.
А на счет 2 миллиардов $ - это чистейшая спекуляция. Недавно с удивлением прочитал, что на решение проблемы шифрования в FCS (Future Combat System) хотели запросить у конгресса что-то порядка миллиарда долларов (причем 150 миллионов сразу - в следующем году), хотя все эти проблемы решит серийный чип с себестоимостью в 1 доллар и два-три умных специалиста - за пол года работы. Но нужно же кому-то "осваивать средства". Осваивать - от словосочетания "сделать своими".

[Allent]

изучение Библии делает Вас в Ваших глазах сопричастным к чему-то высшему, что по своей мощи превосходит все науки сразу - и таким образом Вы компенсируете то, что у Вас не получилось превзойти кого-то, кто достиг большего успеха у прекрасной половины человечества или в жизни, .

это не фрейд сказал. это сейчасвывысказали.

на самом деле вы высказали то, что по вашему служит приоритетным в стремлениях человека.
вы сказали о себе.

Однако, скажу вам девки значительно охотнее дают неграмотному пастуху чем знатоку астрономии.

Я не согласен с его теориями, и поэтому я так не считаю, думаю, что Вам просто без всяких мотивов не нравятся науки..

ВАС, конкретно ВАС чему научили науки?
чему вас в жизни научила астрономия? где вы применяете полученные из нее знания? как вы на практике используете следствия большого взрыва?

[void]

Allent
надеюсь, Вы больше не практикуете?

[Julius]

Однако, скажу вам девки значительно охотнее дают неграмотному пастуху чем знатоку астрономии.

Хотите сказать, что с Вашими двумя-тремя высшими образованиями - вообще ноль шансов?

ВАС, конкретно ВАС чему научили науки?

Они научили меня определенному складу мышления, который очень полезен в жизни.

чему вас в жизни научила астрономия? где вы применяете полученные из нее знания?

С прямой практической пользой - нигде, это же фундаментальная наука, мне она просто интересна (я кстати программист, а не астроном).

как вы на практике используете следствия большого взрыва?

Если бы его не было, меня бы не существовало.

[Allent]

Хотите сказать, что с Вашими двумя-тремя высшими образованиями - вообще ноль шансов?

.

обрадовались что у кого-то может быть хуже ?

Они научили меня определенному складу мышления, который очень полезен в жизни.

да,склад весьма определенный

С прямой практической пользой - нигде, это же фундаментальная наука, мне она просто интересна (я кстати программист, а не астроном).

"просто" не бывает, все имеет причину и интерес тут только ширма

С прямой практической пользой - нигде, это же фундаментальная наука, мне она просто интересна (я кстати программист, а не астроном).

а астроном может применить с "практической пользой"?

Если бы его не было, меня бы не существовало.

а может быть не было большого взрыва если бы вас не существовало?

вы уверены что ваше существование обусловленно именно этим?
вш оппонент думаетчто он сотворен, и в общем неплохо выглядит

надеюсь, Вы больше не практикуете?
.

вас приму.

[Светлана Г.]

Для Крыза

Я не знаю, существует ли бог(и).

Значит Вы агностик, а не атеист?! Извините, я вас перепутала с атеистом Т.е. Вы допускаете что бог(и) может существовать? Интересно, а Вы хотели бы чисто теоретически, чтобы у Вселенной был Творец? Объясните свой ответ, если Вы на него, конечно, захотите ответить.

Я могу привести целый список ников, или Вы полагаете, что они моральные уроды с детства? Уверен, что задатки у них конечно были, но НЗ довел их до совершенства.

А Вы встречали на этом форуме верующих людей, к которым испытали симпатию? Я не верю, что все верующие люди в Вашем представлении - моральные уроды.
По моему личному мнению, фанатиков из людей делают КУЛЬТЫ, применяющие деструктивные методы контроля сознания.

Получаецца я умней Библейского бога, поручившего писать свою биографию малообразованному убийце?

У Бога был небогатый выбор. Видимо Моисей был лучшим представителем рода человеческого своего времени. Если бы Бог ожидал рождения человека, который был бы абсолютно близок Ему по духу, для того чтобы через него наладить контакт с человечеством, то думаю, Библия не начала бы писаться до сих пор

Тогда в чем эта книга свята?

Библия хоть упрощенно и схематично, но все же дает представление о личности и замыслах Творца, отвечает на смысловые вопросы (почему возник этот мир, почему он таков, какова роль человека в этом мире, каков замысел Бога в отношении будущего нашего мира и т.д.), дает представление о нормах и принципах добра и зла.
Я не считаю, что Библию всегда и во всем нужно трактовать буквально, т.к. понимаю, что она была записана хоть и под руководством Бога, но все-таки древними и необразованными людьми для понимания таких же древних и необразованных людей.

К тому же ветхозаветная ее часть писалась во времена, когда цивилизация была на уровне развития стран, типа Афганистана, в котором работали и могли чему-то научить людей законы в стиле «зуб за зуб», а принципы, изложенные в нагорной проповеди Христа были еще слишком прогрессивными для сознания людей, и дай их в те времена обществу они ничего не принесли бы, кроме тотального расслоения на жертв и тиранов, которые с большей жестокостью и безнаказанностью эксплуатировали бы религиозные чувства первых

К тому же, я не уверена, что современный канон Библии, состоящий из 66 книг со всеми главами и стихами без исключения можно назвать Словом Бога.

В связи со всем этим я признаю, что существует объективная сложность расшифровки Библии и составления для себя целостной и непротиворечивой мировоззренческой картины. Каждый верующий человек решает для себя эту проблему по своему, одни присоединяются к какой-либо религии, близкой им по духу, другие пытаются сформулировать собственную философскую концепцию, т.к. рамки религиозных доктрин мешают им думать, и как следствие понимать, верить и любить Создателя.

[Светлана Г.]

Для Аллента

за что его уважать?

Вы не можете ответить на вопрос за что уважать собеседника? За то, что он интересная и развитая личность, диалог с которым дает Вам пищу для размышления, так как помогает посмотреть на обсуждаемые вопросы с новой, а может и неожиданной для Вас точки зрения, развивает Ваши мыслительные способности. Разве этого не достаточно, чтобы уважать собеседника Вообще уважение к другому человеку это фундаментальная основа христианства, на мой взгляд.

Хорошо сказал однажды Бродский: в России самая главная беда - пренебрежительное отношение человека к человеку, которое можно выразить таким характерным диалогом:

- Ты кто такой?!
- А ты кто такой?!!!

Это дико, Вы не находите? Мне кажется, человек, который позволяет себе хамство и неуважение к другому человеку имеет серьезный комплекс неполноценности. А Вы как психолог, что думаете об этом?

вы можете пояснить что такое воля?
И Знаете какого человека создал Бог?

Читайте внимательнее мои посты, я уже писала об этом.

а кто вас уведомил о "первоначальном замысле Творца"??

О первоначальном замысле Творца в отношении условий жизни человека можно прочитать во 2 главе книги Бытие. Бог создал человека совершенным, а значит не умирающим, не болеющим, не стареющим (ведь старость, болезни и смерть - это следствие греха) и поселил его на райской земле.

Душечка, а не написать бы вам методическое пособие для Господа Бога как и что ему делать и где он заблуждается?

О чем Вы? Я никогда не утверждала что Бог заблуждается или нуждается в рекомендациях.

достаточно было прочитать ваш единственный пост чтобы понять какую ахинею вы несете

Возразите по существу, в чем ошибочность моей логики? Изложите Ваше понимание этого вопроса.

[Allent]

глюки в сети

[Allent]

за что его уважать?

Вы не можете ответить на вопрос за что уважать собеседника?

не-а.

Хорошо сказал однажды Бродский: в России самая главная беда - пренебрежительное отношение человека к человеку, которое можно выразить таким характерным диалогом:

- Ты кто такой?!
- А ты кто такой?!!!

Это дико, Вы не находите?

нахожу в ваших постах, а вы?

Читайте внимательнее мои посты, я уже писала об этом.

вы еще много напишете, мне так и ходить за вами и вас проверять?
я на эти вопросы уже ответил

Бог создал человека совершенным, а значит не умирающим, не болеющим, не стареющим (ведь старость, болезни и смерть - это следствие греха) и поселил его на райской земле.

.

в перечисленных вами качествах совершенство?
Иисус был несовершенен?

О чем Вы? Я никогда не утверждала что Бог заблуждается или нуждается в рекомендациях.

Никогда не говори "никогда", все будет когда нибудь

Возразите по существу, в чем ошибочность моей логики? Изложите Ваше понимание этого вопроса.

ваши ошибки это ваша собственность,я на нее не претендую. разбирайтесь в них сами