Креационизм

[gidrion32]

Таки все? Вот таки все? Включая (например) Бертрана Рассела, Ричарда Докинза, Бернарда Шоу etc?

Типа Карбофос сложнее их... Он их всех силою веры на фуфельнике вертел .

Вы забыли Карла Сагана. По моему это высший пилотаж.

[Pyatachok]

Ну-ну.

И откуда только у креационистов такое искаженное понимание слова "факт"?

Такое - это какое? Але будете отрицать что креационисты ссылаются на науку?

С определением "Библия - истина в высшей инстанции" действительно глупо спорить.

С любым глупо, но в данном случае глупо спорить с другим - с безгрешностью Бога. Это определение.

А каким образом, даже если я лежу в коме и мне это снится, это доказывает существование Бога?

Никаким. Осталось вам доказать что вы не в коме и вам все это не снится. Как только докажете, считайте что сможете и отсутствие Бога доказать, а до того - ни-ни!

Нет. А может мой возраст определяется промежутком между глубоким и очень глубоким. И, вообще, промежуток с какого по какой возраст попадает под Ваше понимание "детства"?

Ничего определенного, общих определений по крайней мере точно нет. Каждый случай уникален, вот гляжу на вас, например, и определяю
На самом деле децтво это не так страшно как вам кажется, еще скучать будете.

[Pyatachok]

Похоже, в детстве его пороли за положительные отметки в дневнике.

Что, все оба раза? Кошмар.

[Pyatachok]

А по Вашим словам выходит, что и в деталях мы можем сравнивать какую-то "действительную картину" с нашей "недействительной". Что дополняя знания фантазией, мы получаем какую-то другую "картину мира", не совпадающую с "частичной", но правильной картиной.

Гм. Какой смысл сравнивать картины? Какая из этих картин более правильная? Обе одинаково правильные. Просто потому что обе - картины.
Вопрос, картины чего. Наука обречена быть в положении трех слепцов изучающих слона. Картина с хрустальныи сферами в этом ракурсе стоит картины расширяющейся Вселенной. Однако, кое-то мы все-таки, знаем, и знание сие не порождение нашего разума, не внутри него, а снаружи - знаем что "аз есьмь". Данность, как говорил Ветров.
Все остальные споры, в том числе и споры в рамках научного познания, это игры внутри песочницы, ограниченной нашим сознанием. Именно, модели. Посему спор о том, какая из моделей более верна, то же самое что спор что есть слон: нечто как колонна или нечто как змея. Получая информацию извне, мы получаем кирпичики, которые тасуем в голове и строим из них модели, отсекая то "вне", из которого мы и получили. Мировоззрение таким образом получается и кирпичиков, которое суть есть отражения внешнего в нас.
Однако помимо оперирования этими моделями, наша личность выполняет и еще одну функцию: преобразования внешнего - во внутреннее; и вот эта единственная точка касания нашей субъективной личности с объективной реальностью дает нам еще одну данность: убедиться что это самое ВНЕ - существует, коль скоро мы его касаемся; в каком уж виде - другой вопрос. Это уже не отражение внешнего внутри нас; это уже отражение контакта, более того, единства нас самих с этим внешним, внутри нас, и оно естественно не имеет никакого отношения к научному познанию. И дело тут вовсе не в каких-то более правильных картинках, а в том, что можно немного постараться, и ощутить сие внешнее. Как данность, а не как следствие из наших умозаключений (в последнем случае мы получаем очередную модель). Дело даже не в том что надо какие-то упражнения делать, развивать, а в том, чтобы просто посмотреть на то что перед носом, отвлекшись от собственных фантазий.
И вот поиски Бога лежат именно в том наравлении. А не в жонглировании логкой и аксиомами. Да, знать можно лишь то, что полностью в голове, т.е. модель. Другими словами говоря что "я знаю что Вселенная расширяется" на самом деле означает "я знаю, что мое представление о Вселенной таково, что она расширяется". Посему настоящего знания об объективной реальности, о том, как "на самом деле", в рамка научного познания быть не может в принципе; но научное познание и не занимается этим, оно занимается, говоря вашим языком, составлением карты сиих отражений, полностью помещенной внутри сознания. Однако обывательски сия карта и считается "тем, что на самом деле", у человека впечатление что мир таков, каким ему кажется. А это уже вера. Точнее, псевдо-вера, т.к. вера в более правильном, на мой взгляд понятии, это как раз попытка ощутить тот самый "реальный мир", осознать его, а узнать о нем.
В любом случае анализ всего этого происходит "за ширмой", т.е. полностью внутри сознания - следовательно, в любом случае понимание этого предельно абстрактно, моделизированно (особенно когда я тут пишу словами ), и посему абсолютно равноценно для разных представлений разных людей, если сии представления адекватно передает личную картину отражений (не врут себе). Т.е. и что Бог есть, и что электрон аннигилирует с позитроном - это явления одного порядка. А разница между ними лишь в том, что отражения в сознании о них взяты из разных областей объективной реальности: последнее - полностью извне, первое - с границы между объективным и субъективным.
Не выходя за рамки последнего, т.е. в рамках научного познания, говорить о "настоящей картине мира" естественно бессмысленно.

[просто Я]

Мариелена

**Итак, уважаемый, Просто_я, телек, так телек.
Например, в известной телепередаче "Разрушители легенд" экспериментально был опровергнут этот миф о "коричневой ноте, опорожняющей кишечник".**

Вот видите как я был прав, когда говорил, о том, что некоторым личностям можно что-то сообщить только через комиксы.
Жаль, что это подтвердили Вы на своем примере.

Ритмы, характерные для большинства систем организма человека:
сокращения сердца 1-2 Гц
дельта-ритм мозга (состояние сна) 0,5-3,5 Гц
альфа-ритм мозга (состояние покоя) 8-13 Гц
бета-ритм мозга (умственная работа) 14-35 Гц .
средняя резонансная частоста черепной коробки - 5 Гц.
чатота работы прямой кишки - 16 Гц
резонансная для глазных яблок - 19 Гц .
Тигры используют 18-герцевый рёв непосредственно перед нападением, чтобы ошеломить жертву.

Евгений Переверзев, доктор физ.-мат. наук, сотрудник кафедры акустического мониторинга и физической акустики МФТИ:
- Собственная частота колебаний тела человека составляет примерно 8-15 герц. Грубо говоря, это означает, что каждое движение каждой мышцы вызывает затухающую микросудорогу всего тела с частотой его собственных колебаний. Когда на организм начинают воздействовать инфразвуком, колебания тела попадают в резонанс, и амплитуда микросудорог увеличивается в десятки раз. Понять, что с ним происходит, человек не может, инфразвук не слышен, но у него возникает чувство ужаса и опасности. При достаточно мощном воздействии в организме начинают разрываться внутренние органы, капилляры и сосуды.
В диапазоне 7-13 герц звучит природная «волна страха», излучаемая тайфунами, землетрясениями и извержениями вулканов и побуждающая все живое покидать очаги стихийных бедствий. При помощи инфразвука, например, запросто можно довести человека до самоубийства. Главное, чтоб он был в квартире один, а то получится не самоубийство, а массовое помешательство.

В 1967 году в ГДР при разгоне демонстрации был использован генератор инфразвука на частоте 16 Гц. Толпа разошлась быстро и тихо.
Проблема заключалась в том, что с «полными штанами» ушли и полицейские, и операторы установки.
В том же году было повторно испытано модернизированное устройство, но получить защиту персонала и избирательность действия не удалось.

Sonic Devestator "пистолет", выдающий звук от 15 до 30 килогерц, и вызывающий боль и дискомфорт у жертвы. Продаётся через сеть за $150.
LRAD (Дальнодействующее Акустическое Устройство) - разработана американской компанией American Technology Corporation для применения военными и полицией. Эта звуковая пушка способна влиять на поведение толпы, настраиваться на отдельно избранного человека среди людей, транслировать исключительно ему одному звук прямо в голову, а также влиять на команды командиров противника, очищать здания от террористов и т. п.
Так же т.н. стреляющий мегафон внешне действительно напоминает мегафон, внутрь которого, не сгибаясь может войти человек. Мощные импульсы с частотой от 2 до 3 кГц, мощностью 150 децибел. Люди находящиеся недалеко от данной пушки теряют самообладание, появляется страх, головокружение, тошнота. На близком расстоянии психическое расстройство, разрушение внутренних органов. Используются для разгона толпы, вызова паники в воинских подразделениях, защиты объектов.

Из-за громоздкости и непредсказуемости "площади покрытия" применение данного вида оружия затруднено даже в настоящее время.
Плюс крики СМИ о «бесчеловечности»..

Остальное - по позже.

[Pyatachok]

И вот теперь, "в свете вышесказанного" можно немного подробнее прокоментировать Ваше сообщение...

Это оказалось для меня сюрпризом

А вот для Бога у нас нет никакой проверяемой физической модели. И аналогия с атомом "не канает".

В рамках необходимости проверяемой физической модели - несомненно. Но сия необходимость есть условность, наша собственная выдумка, потребная для текущих практических нужд. Т.е. выдумываем критерии, и на основании их делаем заключение о невыдуманной реальности
Может ли невыдуманное зависеть от выдуманного?

Для Вас это, возможно, "отношение к модели". Для меня это "отношение к миру".

Исходя из вашего предыдущего поста, для вас это одно и то же

Мы по своей модели делаем предположение о результате некоего десйтвия в мире. Делаем действие, получаем результат, сравниваем с предположением. Если они совпали с некой точностью, значит модель адекватна объективной реальности (по крайней мере с этой точностью).

Сие не дает полного определения адекватности. Скажем, когда яблоко засветит вам в лоб, ваше ощущение шишки будет адекватно реальности и без всех этих сложных телодвижений.

"Работоспособность модели" и есть "правильность представления". Другой "правильности" у нас нет и не будет.

Тогда это есть правильность представления о модели.
Вещь в себе.

Но "Божья воля" - худшая гипотеза по сравнению с "баллоном и сиропом". Поэтому в нашей модели будет "баллон и сироп".

В данном случае, в случае описываемой нами модели, когда внешнее навсегда отделено от внутреннего, объективное от субъективного, мы не можем строить о нем, внешнем, гипотез, в принципе. Гипотезы строятся об отражении нашим сознанием - т.е. сколько денег надо сунуть, какова продолжительность налива и т.п. Посему и "лучшая" гипотеза здесь выражение бессмысленное.

Нет, не так.
Это базовые понятия. Но и они получают свое определение, хотя бы из представления о процессе познания. Может быть не очень хорошо опредлять онтологически понятия через гносеологию. Но лучшего у нас нет.

С Богом, точно так же. Тем же путем, т.е. через "данность" а-ля Ветров.

Конечно верно.
Они существуют как модель чего-то там в объективной реальности. А разговор о "чем-то там", самом по себе, все равно бессмысленный.

Мы можем попытаться сказать, что там, в "истинной реальности" нет никаких частиц - электронов. А то, что мы принимаем за них, это скажем всплески волн на поверхности какого-то континуума.
Но тем самамым мы не опровергнем существование электрона, а лишь дадим ему другую модель, И он будет существовать уже в виде этой модели. Но существовать будет в любом случае. Если в нашей, так или иначе проверенной, модели появилось представление об самостоятельной сущности - электроне, значит "что-то такое" неизбежно есть. Оно не может не быть. Если бы его не было у нас не возникла бы потребность его моделировать.

Ок, в таком аспекте и мнение о Боге так же легко свести к модели, которая, правда, в рамках определенных аксиом, будет менее адекватна реальности. Прикол, что в таком ракурсе у каждого реальность своя. И отношение к истинности этой модели (большнство все-таки оперируют понятием "истинность", а не адекватность) в любом значении (и да, и нет) будет переменной одного типа (т.е. либо вера, либо знание).
Кстати, стоит подчеркнуть тот момент что истинность (по отношению к объективной реальности) в представлении человека несовместима с адекватностью; или-или

Если она получается у Вас, это лишь свидетельствует о глубоких различиях в наших подходах.

Вопрос, какой из них более соответствует истине или более адекватен?

[Pyatachok]

Боюсь, уважаемый извне :-), что мы задаем слишком много серьёзных вопросов простому бородатому красноносому мужику, любящему роз, портвейн, науку и креационистов...

Че за наезды на пьяных бородатых мужков, я не понял?

[Мариелена]

Любая математика - изобретение человеческого разума. А ее истинность - предмет всеобщей договоренности.

Вот я примерно о том же.

[Мариелена]

Че за наезды на пьяных бородатых мужков, я не понял?

И Вы туда же...

[Pyatachok]

И Вы туда же...

Куда туда же? Если пьяный и бородатый, то обязательно волосатый и нос красный! А между прочим, не у всех у них красный нос, а некоторые и аккуратно стриженые! Шо за стереотипы вообще?

[Мариелена]

Куда туда же? Если пьяный и бородатый, то обязательно волосатый и нос красный! А между прочим, не у всех у них красный нос, а некоторые и аккуратно стриженые! Шо за стереотипы вообще?

Ну а я-то тут причем? Так он меня так назвал...(

[Мариелена]

И доказал. А коли вы не понимаете нетрадиционной логики, то я в этом не виноват.

Гидрион, ну, я рада, что Вы не отрицаете свою физическую неспособность к традиционной логике. Однако, чтобы понимать Ваш ход мыслей, Вы требуете от меня понимание нетрадиционной логики, тем самым лишний раз доказывая бесполезность ведения с Вами беседы, учитывая, что нетрадиционная логика - это отсутствие всякой логики, свойственная шизофреникам или страдающим иными хроническими дегенеративными нарушениями центральной нервной системы.

Точка не может быть в принципе быть делимой. Точка занимает определенное место. Она не имеет ни ширины, ни длинны.

Гидрион, как Вы себе представляете нечто, занимающее определенное место, но не имеющее размеров?

Только не ссылайтесь на логику шизофреников.

В следующий раз, прежде чем указывать на безграмотность для начала посмотрите на свою.

Гидрион, чтобы не выглядеть беспардонным лжецом, Вам необходимо привести пример моей безграмотности.

[войд]

Все атеисты простые

Таки все? Вот таки все?

ну, один атеист, по мнению Аквината, таки omnino simplex.

[Pyatachok]

Ну а я-то тут причем? Так он меня так назвал...(

А при чем тут вы? Мне за державу обидно! За пьяных бородатых мужиков

Вообще, вы зря расстраивайтесь, просто Карбофос на ев.ру из окопа не вылезает, забыл цивилизацию и обчество, не исключено что он вам так комплимент делал... Как сумел. Про розы-таки упомянул, не забыл Типа, дернул за косичку.

[Мариелена]

Такое - это какое? Але будете отрицать что креационисты ссылаются на науку?

Вместо того, чтобы неустанно повторять это, привели бы уже один пример того, что наука доказывает креационную "теорию".

С любым глупо, но в данном случае глупо спорить с другим - с безгрешностью Бога. Это определение.

Никаким. Осталось вам доказать что вы не в коме и вам все это не снится. Как только докажете, считайте что сможете и отсутствие Бога доказать, а до того - ни-ни!

Если уходить в ту крайность, о которой Вы говорите, то, выяснится, что мы вообще ничего не знаем.

Ничего определенного, общих определений по крайней мере точно нет. Каждый случай уникален, вот гляжу на вас, например, и определяю

Глядя на меня Вы охарактеризовали мой возраст словом "глубокий".
Считайте, Вы не ошиблись. Старая я уже.

На самом деле децтво это не так страшно как вам кажется, еще скучать будете.

Уже много лет скучаю, Пятачок.