Креационизм

[Андрей Рамин]

Знание форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Истинность - качество этих знаний. Знание является истинным, если по нему можно воспроизвести события и предметы.
Например выражение "2+2=4 (десятичное)" абсолютно истинно, т.к. его невозможно дополнить и опровергнуть. Качество выражения абсолютно по степени сравнения.

Знание не может быть абсолютным, по крайней мере не для человека. Выражение 2+2=4 не обязательно пытаться опровергнуть "в лоб", следует понимать что само это выражение следствие чего-то, т.е. как вариант, классическая схема - копнуть вглубь и бить по аксиомам.

[извне :-)]

Как сказал Sharp
А с точки зрения синергетики может быть и 2+2>4 и 2+2<4 и 2+2=4

У Sharp-а были примеры "прикладной математики". А там можно "прямо" приложить, а можно и так, как хочется.

[извне :-)]

Знание не может быть абсолютным.

Знание - да. А истинность может.
Абсолютное знание должно быть бесконечным по количеству и абсолютным по качеству. А вот абсолютная истинность предполагает качество. А вот здесь достаточно системы отсчёта от нуля до единицы, например. Абсолютная истина тогда равна единице. И никаких противоречий.

[Мариелена]

Знание форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Истинность - качество этих знаний. Знание является истинным, если по нему можно воспроизвести события и предметы.

Мы сейчас не говорим о "ложных знаниях" или каких-то заблуждениях. Мы говорим об относительно истинных знаниях, прошедших экспериментальную проверку. Оно не может быть применимо ко всему, понимаете? Под абсолютной истиной понимается самая полная истина. 2+2=4 - самая полная истина? Максимально достоверную истину в какой-то одной области применения нельзя назвать "абсолютной истиной", если пользоваться общепринятой терминологией и не придумывать своих определений.

Например выражение "2+2=4 (десятичное)" абсолютно истинно, т.к. его невозможно дополнить и опровергнуть. Качество выражения абсолютно по степени сравнения.

Вот-вот. Качество выражения, а не полнота. Абсолютность подразумевает полноту в том числе. В первую очередь полноту.

Было не "нельзя", а "не положено".
Плоскость Земли и сейчас можно трактовать иначе. Представьте двухмерную систему, совпадающую с поверхностью Земли.

Нет, когда в мозге не крутится даже гипотетически что-то альтернативное, это называется "нельзя было".

[Андрей Рамин]

Души нет ни у Вас, ни у меня. У Вас и у меня есть материальное сознание. Просто с той разницей, что я об этом знаю, а Вы - нет.

Интересно, а как на самом деле?

[Андрей Рамин]

Нет, я считаю что глупо спорть с определениями.

Конечно глупо, их нужно просто заменить на другие.

[извне :-)]

2+2=4 - самая полная истина?
Да, для языка, коим является математика "2+2=4 (десятичное)" абсолютная истина.

Полным/неполным может быть знание. А уже знание может быть истинным или нет.

Вот-вот. Качество выражения, а не полнота. Абсолютность подразумевает полноту в том числе. В первую очередь полноту.

Истинность -она и есть истинность. Истины не бывает много/мало. Количество относится к знанию(данным).
Например:
Я знаю, что Вам 18 лет.
Это подразумевает некоторое количество знаний о Вас (Кто такая Мариелена, что такое "18", что такое "лет" и т.д.). Оно заведомо неполное.
А вот оценка истинно/ложно подразумевает только одно значение.

[Андрей Рамин]

Полным/неполным может быть знание. А уже знание может быть истинным или нет.

Истинность -она и есть истинность. Истины не бывает много/мало. Количество относится к знанию(данным).
Например:
Я знаю, что Вам 18 лет.
Это подразумевает некоторое количество знаний о Вас (Кто такая Мариелена, что такое "18", что такое "лет" и т.д.). Оно заведомо неполное.
А вот оценка истино/ложно подразумевает только одно значение.

А как же котик Шрёдингера? Вы его спасёте? А то он ни жив, ни мёртв

[извне :-)]

А как же котик Шрёдингера? Вы его спасёте? А то он ни жив, ни мёртв

Обязательно спасу. Применив фрактальную теорию вместо квантовой.
-------

Живодёрный мысленный эксперимент расового австрийского физика Эрвина Шрёдингера по умерщвлению кота йадом в газенвагене. Показывает, что квантовая физика не шиш с маслом и что при распространении ее на макросистемы (объекты размером с кота, скажем) возникают непредвиденные проблемы.

Вопрос стоит так: когда система перестаёт существовать как смешение двух состояний и выбирает одно конкретное? Цель эксперимента показать, что квантовая механика неполна без некоторых правил, которые указывают, при каких условиях происходит коллапс волновой функции и кот либо становится мёртвым, либо остаётся живым, но перестаёт быть смешением того и другого.
Вопреки расхожим представлениям, сам Шрёдингер придумал этот опыт вовсе не потому, что он верил, будто «мёртвоживые» коты существуют; наоборот, он считал квантовую механику неполной и не до конца описывающей реальность в данном случае.

[carbophos]

Мы сейчас не говорим о "ложных знаниях" или каких-то заблуждениях. Мы говорим об относительно истинных знаниях, прошедших экспериментальную проверку. Оно не может быть применимо ко всему, понимаете? Под абсолютной истиной понимается самая полная истина. 2+2=4 - самая полная истина? Максимально достоверную истину в какой-то одной области применения нельзя назвать "абсолютной истиной", если пользоваться общепринятой терминологией и не придумывать своих определений.

"относительно истинные знания" ? хе-хе, прикольно...
Так значит атеизм полагается на "относительно истинные знания" (хе-хе) и не имеет своего мировоззрения, а всего лишь плетется вслед за успехами и ошибками науки? Ну, конечно, вторсырье тоже имеет свою ценность... (хе-хе)

[Любитель]

Знание должно основываться на доказательствах, а их нет. Значит вера.

В противном случае была бы бесконечная цепочка доказательств, естественно должны быть некие опорные аксиоматические понятия, на основе которых и строятся рассуждения.
Только в отличие от религии эти аксиоматические понятия и цепочки рассуждений, связанных с ними, согласуются с непосредственным жизненным опытом человека. То есть мы не можем (в науке) выбрать любую какую нам вздумается аксиоматическую систему, а лишь ту, которая подходит под то, что мы наблюдаем в жизни.
А с чем в жизни согласуется аксиоматика, где есть Бог?

[Мариелена]

Не надо смешивать атеизм и науку. Вот именно принять за истину. А попали в истину или нет вопрос.

А Вы не считаете, что узнать "попали мы в истину или нет" помогут критерии истины?

Не считайте все принятые ныне аксиомы истинными, даже если Вам кажется и Вы уверенны в их очевидности.

Я не считаю все ныне принятые аксиомы истиной в высшей инстанции, я их считаю относительной истиной. Опять мы о разных истинах говорим.

В том-то и дело, что слишком мощный, делая операцию мечом, а не скальпелем, можно убить пациента.

Вы, видимо, не совсем понимаете суть этого принципа. Что нецелесообразного в том, чтобы сначала рассмотреть наиболее вероятные гипотезы? Бритва не отсекает "навсегда" наименее вероятные гипотезы, она их откладывает. Пожалуйста, если пусть даже самая маловероятная гипотеза сможет объяснить существующие явления хоть немного полнее, чем сегодняшняя картина, наука ее мало того что примет с удовольствием, так еще и отметет ту теорию, которая объясняла менее полно.

Истинность этого принципа сама по себе нуждается в доказательстве.

Ее без проблем можно вывести логическим путем из закона тождества.
Допустим, Вы хотите пойти в магазин купить молоко. Оно стоит 20 рублей. Назовем сумму, которую Вы заплатите Х, а сумму стоимости молока Y.
Х=Y, не так ли? То есть, иными словами Вам необходимо заплатить столько, сколько необходимо. (ведь 20 рублей = 20 рублям?) Просто представьте, что первые 20 рублей это первое "необходимое", то есть необходимая сумма, которую Вы должны взять для оплаты молока (то есть Х), а вторые 20 рублей это второе "необходимое", то есть необходимая сумма, которая должна быть оплачена в кассу (то есть Y). И они, естественно, равны между собой.

Раз Х=Y , значит "не Х не равно Y"

А раз "не Х не равно Y", значит "не Х больше Y", и "не Х меньше Y"

А теперь просто вставьте вместо Х и Y слово "необходимо" в первой части.

Получится "не необходимо больше необходимого"

Что эквивалентно такой формулировке: "не нужно множить сущее без необходимости".

Сам же Оккам сформулировал этот принцип как подтверждение существования Бога.

Вообще, независимо от того, кто его создал, когда создал, зачем создал, в каких целях создал, и в какой форме (ведь принцип наименьшего действия в механике выражает ту же суть) - этот принцип существует, и мы все им пользуемся вне зависимости от того, знаем о нем или нет. И руководствуемся этим принципом не только мы, но и сама природа. Если бросить яблоко, оно упадет по самому энергоэкономному пути, по вертикали, а не зигзагом и не волной.

Им-то, по его мнению, точно можно всё объяснить, не вводя ничего нового.

И как же Вы объясните "все" гипотезой Бога?

Или пойду к экстрасенсу, чтобы он мне сразу сказал, где ключи, но Вы этого не сделаете, потому что считаете такое действие абсурдным, Главное результат: вообще найти ключи и найти их быстрее. И меня мало будет интересовать, что думает атеизм, материализм и христианство по этому поводу.

Обратите внимание на выделенные мною слова в Вашей фразе. Вы пойдете к экстрасенсу, именно пользуясь бритвой Оккама, неужели не понятно? Намерение сэкономить время, энергию лежит в Вашей природе.

А я НЕ пойду к экстрасенсу из тех же соображений. Ибо Вы считаете, что экстрасенс Вам поможет, а я считаю, что он только потеряет мое время.

А как же мы, сознавая ограниченность применимости научного метода, будем познавать мир в недоступных для него областях?

Наука и не лезет в мифы и сказки, с их Богами, Дедами Морозами и Бабами-Ягами. И убедительно просит их тоже в науку не лезть.

Когда почувствуете, что не надо садиться на самолёт, поймёте, что инстинктом мы познаём, а не только удовлетворяем свои физиологические потребности.

Это не инстинкт, это интуиция. Инстинктом мы только удовлетворяем свои физиологические потребности (голод, жажда, самосохранение и т.д.)

Познаём доказательно только разумом верно, но не всё можно познать с помощью разума и не факт, что познали им истину.

Опять Вы говорите об абсолютной истине. Относительную-то истину мы можем познать, еще как.

Доказательно, но не истину какой толк?

Приведите мне пример доказанной теории/явления/чего-нибудь, что не являлось бы относительной истиной.

Можно предположить, что какие-то наши современные относительные истины являются абсолютными, если поверить, что наш мир реальность, а не видимость.

Вы сомневаетесь в существовании объективной реальности? Ну, вообще, вся наука основывается на существовании объективной реальности. Но, если даже ее нет, относительной истинности научных знаний это не отменяет. Ибо у нее есть область применения - иллюзорный мир.

Чисел в природе тоже не существует. Числовые равенства и уравнения существуют только в придуманной человеком математике. От этого значения этих уравнений, равенств, формул не лишаются истинности.

То, что наша научная парадигма рассыплется в пух и прах лет через 1000, не означает, что не надо науку изучать и пользоваться ею, наоборот говорит о том, что её нужно совершенствовать.

Вооот. Вот мы и пришли к консенсусу. А совершенству, как известно, нет предела...

А как же Ваши слова:

Скажите, пожалуйста, где противоречие между выражением: "несуществование абсолютной истины я изначально не оспаривала" и выражением: "абсолютной истины не существует" ?

[Мариелена]

Креационизм тоже основывается на науке. Тоже факт.

Ну-ну.

И откуда только у креационистов такое искаженное понимание слова "факт"?

Нет, я считаю что глупо спорть с определениями.

С определением "Библия - истина в высшей инстанции" действительно глупо спорить.

Гм. А чем доказывается что вы не лежите сейчас в коме, и вам все это не снится?

А каким образом, даже если я лежу в коме и мне это снится, это доказывает существование Бога?

Шайтан-арба... Тогда... Децство босоногое?

Нет. А может мой возраст определяется промежутком между глубоким и очень глубоким. И, вообще, промежуток с какого по какой возраст попадает под Ваше понимание "детства"?

[Мариелена]

Полным/неполным может быть знание. А уже знание может быть истинным или нет.

Неполное знание не может быть абсолютной истиной. Вы понимаете значение слова "абсолют"?

Истинность -она и есть истинность. Истины не бывает много/мало.

То есть, вы отвергаете существование относительных истин? Или она абсолютна или вообще не истина?

Количество относится к знанию(данным).

Вы путаете значение количества той или иной истинной информации с областями их применения. В полноту входит не только количественная достаточность, но и исчерпывающая универсальность.

Например:
Я знаю, что Вам 18 лет.
Это подразумевает некоторое количество знаний о Вас (Кто такая Мариелена, что такое "18", что такое "лет" и т.д.). Оно заведомо неполное.
А вот оценка истинно/ложно подразумевает только одно значение.

То есть, Вы не знаете о, так называемых, степенях истинности? А как же операции с нечеткими высказываниями? А как же теория вероятности? Не существует вероятности, равной нулю, и не существует вероятности, равной единице. Все значения вероятности определены в промежутке между 0 и 1. Мы знаем, что утром светило солнце. И считаем это истиной. А может это был огонек зажигалки инопланетянина? Имеем ли право мы исключить это?
Вероятность ничтожно мала, но она есть. Любая истина относительна, с элементом вероятности и погрешности.

P.S. Мне не 18 лет.

[Мариелена]

"относительно истинные знания" ? хе-хе, прикольно...
Так значит атеизм полагается на "относительно истинные знания" (хе-хе) и не имеет своего мировоззрения, а всего лишь плетется вслед за успехами и ошибками науки? Ну, конечно, вторсырье тоже имеет свою ценность... (хе-хе)

Если учесть, что "первсырья" не существует в природе, то "вторсырье" смещается на почетное место "первсырья". Да, атеизм может этим похвастаться, что опирается на это самое "вторсырье".

А Вы на что опираетесь? На невежество и пещерную дикость? Или на галлюцинации и шизофреничный бред? А может быть Вы претендуете на обладание тем самым несуществующим "первсырьем"?

Карбофос, Вы, кроме усиленного приступа смеха, у меня до сих пор ничего не вызывали. Может прекратите, наконец, клоунаду.