Креационизм

[извне :-)]

А теперь просто вспомните критерии истины, такие как логическая непротиворечивость, практика, согласованность с уже имеющимися знаниями, предсказательная сила и простота. Есть еще критерии (эстетичность и пр.), но они не столь важны. А теперь возьмите концепцию Бога и посмотрите согласовывается ли хотя бы с одним из этих критериев.

А какую из концепций брать?
Дело в том, что в следующую секунду после анализа пытливый разум спросит:
"А правильная ли концепция взята для анализа? Зачем торопиться с выводами, мы что, блох ловим? Ведь нет задачи прийти к теизму/атеизму вовсе. Для себя ж работаем - нам удобная ложь не нужна."
Я не знаю полностью непротиворечивых концепций, на основе которых можно выстроить непротиворечивый план мироздания. Без веры и допущений не обойтись. Значит атеизм, как и теизм - вера.

просто хочу проконстатировать, что тот, кто относится критически и аналитически непременно придет к атеизму.

Если стоит задача (поставленная самостоятельно ли, или окружением) прийти к атеизму/теизму, то мозг ищет пути и способы, а если нет, то причины сомневаться.

[Jasvami]

А теперь возьмите концепцию Бога и посмотрите согласовывается ли хотя бы с одним из этих критериев.
просто хочу проконстатировать, что тот, кто относится критически и аналитически непременно придет к атеизму.

Марилена. А Вы не подумали, что при отсутствии необходимой базы(недостатка звеньев цепи), можете строить логические цепи хоть до "новых веников", а к истине так и не придете.
Логическая неспособность увидеть Бога и есть свидетельством примитивности базы у атеистов.

[Игорян]

А какую из концепций брать?
Дело в том, что в следующую секунду после анализа пытливый разум спросит:
"А правильная ли концепция взята для анализа? Зачем торопиться с выводами, мы что, блох ловим? Ведь нет задачи прийти к теизму/атеизму вовсе. Для себя ж работаем - нам удобная ложь не нужна."

А какую из концепций Деда Мороза брать?
Дело в том, что в следующую секунду после анализа пытливый разум спросит:
"А правильная ли концепция Деда Мороза взята для анализа? Зачем торопиться с выводами, мы что, блох ловим? Ведь нет задачи прийти к вере/неверию в Деда Мороза вовсе. Для себя ж работаем - нам удобная ложь не нужна".

атеизм, как и теизм - вера.

Утверждение "Деда Мороза нет" - вера.

[Мариелена]

А какую из концепций брать?
Дело в том, что в следующую секунду после анализа пытливый разум спросит:
"А правильная ли концепция взята для анализа?

Но, ведь, концепцию мы не берем изначально, к концепции мы потом приходим. Вы, наверное, имеете в виду принцип достаточного основания? Ну так у науки он есть. А на науку опирается весь атеизм.

Можно в доказательстве бесконечно идти назад, пытаясь обосновать каждый свой довод, сомневаясь во всем, и тем самым попытаться еще доказывать себе, что 5+5=10, что сумма углов в треугольнике равна 180 градусам и т.д. Но в здравом уме человек не станет этого делать, а воспользуется принципом достаточного основания. У науки есть такая "точка опоры". Это ФАКТЫ. Вот с ними не поспоришь, это упорная штука. И если знание выводить логическим путем из фактов, будет ли оно ошибочным?

Зачем торопиться с выводами, мы что, блох ловим? Ведь нет задачи прийти к теизму/атеизму вовсе. Для себя ж работаем - нам удобная ложь не нужна."

Согласна, не нужна.

Я не знаю полностью непротиворечивых концепций, на основе которых можно выстроить непротиворечивый план мироздания. Без веры и допущений не обойтись. Значит атеизм, как и теизм - вера.

Атеизм - не вера, я уже попыталась выше это обосновать. Давайте попробуем так. Вера - это принятие чего-то за истину без оснований. У атеизма есть тысяча и одно основание для того, чтобы утверждать то, что он утверждает.

Допустим, что в науку мы тоже верим.
Я не спорю, до тех пор, пока мы собственноручно не убедимся в том или ином научном знании, это останется для нас верой.

Но почему наша вера в науку обоснована и оправдана? Потому что любое научное знание обладает критерием фальсифицируемости (до Поппера "верифицируемость"). То есть любой, абсолютно любой человек, имеет потенциальную возможность убедиться или не убедиться в том или ином научном знании. Проблема может быть только в нехватке оборудования, денег, времени или мозгов. Но при желании он может купить оборудование, найти время, почитать на эту тему лит-ры, и повторить-таки какие-нибудь там опыты Герца и убедиться, что есть электромагнитные волны, которые распространяются с такой-то скоростью. И тогда это будет не верой, а самым настоящим знанием. А так как эту потенциальную возможность имеет каждый, то доверие науке полностью оправдывается. В науке все открыто.

Если стоит задача (поставленная самостоятельно ли, или окружением) прийти к атеизму/теизму, то мозг ищет пути и способы, а если нет, то причины сомневаться.

Разумно. Согласна. Но даже ища причины, все когда-нибудь должно встать на свои места. Если человек честен с собой.

[Игорян]

Атеизм - не вера, я уже попыталась выше это обосновать. Давайте попробуем так. Вера - это принятие чего-то за истину без оснований. У атеизма есть тысяча и одно основание для того, чтобы утверждать то, что он утверждает.

Видимо, извне верит, что у него на голове сейчас не пляшут 35 крошечных невидимых бегемотиков в невидимых кроссовках.

(С аргументацией: а вдруг таки пляшут? Знать невозможно, можно только верить).

[Мариелена]

Марилена. А Вы не подумали, что при отсутствии необходимой базы

У науки есть необходимая база.

а к истине так и не придете.

К абсолютной истине никто не придет. Потому что ее не существует в природе. Истина процессуальна.

Логическая неспособность увидеть Бога и есть свидетельством примитивности базы у атеистов.

А логическая неспособность осмыслить научные знания - свидетельство интеллектуальной ущербности.

[Игорян]

Но, ведь, концепцию мы не берем изначально, к концепции мы потом приходим. Вы, наверное, имеете в виду принцип достаточного основания?

Я так понял, что он имел в виду "концепцию Бога". Т.к. именно эти слова он выделил жирным в том фрагменте Вашего (ой, забыл, что мы на "ты" ) поста, на который отвечал, говоря просто "концепция".

[извне :-)]

Но, ведь, концепцию мы не берем изначально, к концепции мы потом приходим. Вы, наверное, имеете в виду принцип достаточного основания? Ну так у науки он есть. А на науку опирается весь атеизм.

Я же специально выделил в Вашем тексте, на что ссылюсь, отвечая:

А теперь возьмите концепцию Бога и посмотрите согласовывается ли хотя бы с одним из этих критериев.

Мы же не конкретную религию анализируем, а выбираем концепцию Бога, которая сможет устоять. И такую концепцию создать возможно. Тоесть, создать описание непротиворечивого Бога возможно. И в цикле каждого анализа мы будем создавать всё более непротиворечивого Бога, путём исключения слабых утверждений. Если возможно создать непротиворечивое описание ... атеизм всё больше становится верой.

[Мариелена]

Я так понял, что он имел в виду "концепцию Бога". Т.к. именно эти слова он выделил жирным в том фрагменте Вашего поста, на который отвечал, говоря просто "концепция".

Ну а потом он сказал:

Дело в том, что в следующую секунду после анализа пытливый разум спросит: "А правильная ли концепция взята для анализа?

Вот я и хотела сказать, что правильность или неправильность этой концепции уже будет результатом анализа.

(ой, забыл, что мы на "ты" )

Не забывай))

[извне :-)]

Видимо, извне верит, что у него на голове сейчас не пляшут 35 крошечных невидимых бегемотиков в невидимых кроссовках.

(С аргументацией: а вдруг таки пляшут? Знать невозможно, можно только верить).

Игорян, для... Я не верю ни во что. Сколько раз нужно повторить, чтобы Вы не выдавали желаемое за действительное? Понимаете смысл выражения "ни во что"? Можете выдумать бесконечное число персонажей для веры/неверия, если для Вас это является смыслом.

[Игорян]

Я не верю ни во что.

Ok, т.е. Вы можете заявить: "я знаю, что у меня на голове сейчас не пляшут 35 крошечных невидимых бегемотиков в невидимых кроссовках?"

[извне :-)]

Ну а потом он сказал:

Вот я и хотела сказать, что правильность или неправильность этой концепции уже будет результатом анализа.

Видите, и Игорян обратил внимание на нестыковочку в теме обсуждения.

Я так понял, что он имел в виду "концепцию Бога".

[извне :-)]

Ok, т.е. Вы можете заявить: "я знаю, что у меня на голове сейчас не пляшут 35 крошечных невидимых бегемотиков в невидимых кроссовках?"

Хорошо, что я не атеист и у меня не возникает подобных фантазий. Наверно, таки, Бог есть.
Если бы Вы попытались утверждать, что Бог есть, я бы не поверил. Но Вы применили хитрую тактику и вынудили меня засомневаться.
"Пешите исчо!"

[Мариелена]

Мы же не конкретную религию анализируем, а выбираем концепцию Бога, которая сможет устоять. И такую концепцию создать возможно. Тоесть, создать описание непротиворечивого Бога возможно.

Когда-то Бог грома и молнии Зевс тоже не считался противоречивым.
Так как опирался на пробел науки. Вот если бы тогда знали природу грома и молнии, эта концепция сразу стала бы противоречивой, некогерентной и т.д. Любой Бог это "затычка" в пробел науки.

И в цикле каждого анализа мы будем создавать всё более непротиворечивого Бога, путём исключения слабых утверждений.

Хорошо, непротиворечивость уберем в сторону. В конце концов, утверждение "Дед Мороз катается на оленьей упряжке" тоже не противоречиво. А как быть:
-с экспериментом?
-с когерентностью?(согласованностью с уже имеющимися научными знаниями)
-с предсказательной силой?

Если возможно создать непротиворечивое описание ...

Если возможно создать непротиворечивое описание Бога, то это лишь означает наличие пробелов в науке. А они всегда есть, но уменьшаются со временем. И Бог из духов растений и животных перекочевал сначала на облака, потом еще выше и дальше, неся в себе функцию затычки для тех пробелов науки, которые мы имеем на сегодняшний день.

атеизм всё больше становится верой.

Атеизм основывается на том, в чем Вы даже лично имеете потенциальную возможность убедиться.

[Игорян]

Извне, не уподобляйтесь Карбофосу, который так бездарно сливает...

Итак, Вы не ответили на простой вопрос. Я повторю. Вы можете заявить: "я знаю, что у меня на голове сейчас не пляшут 35 крошечных невидимых бегемотиков в невидимых кроссовках?"

Да/нет.