Креационизм

[Мариелена]

Знание должно основываться на доказательствах, а их нет. Значит вера.

Они есть.

Из того, что существует категория людей, не способных осмыслить эти доказательства, вовсе не следует, что их нет.

Весь атеизм основывается на науке. Науку породил разум. А разуму, чтобы принять что-то за истину, нужно доказательное, а не данное, как чувствам.

Кроме того, вера заложена в фундамент, который лежит в основании знаний, любая наука начинается с недоказуемых понятий которые принимаются на веру.

Мои опасения подтвердились. Вам нужно доказывать, что вода мокрая, а круг круглый.

Докажите, что не существует. Это Ваша вера.

Это не наша вера. А это наша относительная истина. Которая является ею до тех пор, пока не будет дополнена, усовершенствована или предложено что-нибудь альтернативное. Бритва... Это очень мощный инструмент в познании.

А Вы хотите, чтобы Вам преподнесли абсолютную истину на подносе? И вообще, в погоне за несуществующей абсолютной истиной, Вы вряд ли к чему-то придете.

А зря, не все что считается непознаваемым сейчас, является таковым, но это недостатки научного метода. Строгое следование ему порой приводит к противоположным результатам. Обоснование Коперником гелиоцентрической системы является одним из наиболее ярких примеров: первоначально новая теория, в которой планеты обращались вокруг Солнца, давала значительно худшие астрономические предсказания, чем господствовавшая до неё теория эпициклов. Поэтому Коперник был вынужден апеллировать к простоте и внутренней красоте новой теории.

Во-первых, простота и эстетичность тоже являются критериями истины. Не главными, конечно, но тоже вносят свою лепту.

Во-вторых, у Коперника были основания предполагать это. Без оснований, руководствуясь исключительно красотой, выдвигать какую-то гипотезу глуповато, на мой взгляд.

Из Википедии:

Окончательно гелиоцентризм возродился в XVI веке, когда польский астроном Николай Коперник разработал теорию движения планет вокруг Солнца на основании пифагорейского принципа равномерных круговых движений. Одной из причин возвращения к гелиоцентризму было несогласие Коперника с птолемеевой теорией экванта; кроме того, он считал недостатком всех геоцентрических теорий то, что они не позволяют определить «форму мира и соразмерность его частей», то есть масштабы планетной системы. Коперник объяснил причины попятных движений планет, вычислил расстояния планет от Солнца и периоды их обращений.

------------

Единственным принципом, не создающим препятствий прогрессу, является принцип «допустимо всё».

Не спорю. Но есть то, что "более допустимо" и то, что "менее допустимо".

Так вот то, что менее всего допустимо, Вы будете откладывать до тех пор, пока не найдете ответ в одной из "более допустимых" гипотез. А когда найдете, все остальное просто отсечете. Вполне вероятно, что Вы там ответа НЕ найдете, и тогда будете апеллировать к "менее допустимым" гипотезам, но опять же руководствуясь принципом "чуть более допустимые из них рассмотреть раньше". Понимаете, о чем я?

И Вы руководствуетесь этим принципом инстинктивно всегда и везде, несмотря на то, что говорите "допустимо все".

Например, потеряв ключи, Вы не будете искать их по всей траектории своего пути, а сначала посмотрите в тех местах, где потерять ключи Вас представляется наиболее вероятным (в магазине, доставая деньги, и т.д.) Если не найдете, будете рассматривать менее допустимые варианты...и так по убывающей, пока их не найдете.

Вы же с гипотезой Бога идете настолько далеко вперед "по убывающей", что для здравомыслящего человека это выглядит абсурдным.

С таким же успехом мы можем предположить, что между орбитами Марса и Юпитера летает трехметровый шоколадный петух. Мы можем предположить, что Солнце сделано из яичного желтка. Мы можем предположить, что сейчас на Ваших коленках сидят маленькие невидимые зеленые гоблины. И никто не вправе нас упрекнуть в том, что это невероятно. Это вероятно, но очень маловероятно. Следовательно, мы не будем рассматривать эту гипотезу в первую очередь. И даже во вторую очередь, и в десятую и в сотую.

Что общего у этих гипотез с гипотезой Бога?

Они все ничего не объясняют, но зато создают массу вопросов.

Следовательно, будут отброшены до тех пор, пока не объяснят существующие явления лучше, полнее, чем имеющаяся на сегодня научная картина мира.

Кроме того, существуют области, недоступные разуму, и достижимые только через такие качества, как интуиция, чувство, инстинкт, откровения, вера и т.п.

Не мешайте все в одну кучу. Инстинкт - это одно, чувство - второе, "откровение" - третье, вера - четвертое. Чувствами мы воспринимаем мир. Чувственное познание далеко не всегда дает информацию, соответствующу истине (относительной истине). Инстинктами мы тоже не познаем, а лишь удовлетворяем свои физиологические потребности.
Верой мы тоже не познаем, верой мы только принимаем за истину то или иное суждение, без доказательств. Про "познание откровением" я лучше промолчу. А познаем мы доказательно только разумом.

Абсолютно верно, и по законам логики Вы тоже так считаете, т.к. говорите, что абсолютной истины не существует и значит среди наших относительных истин нет тех, которые соответствуют абсолютной истине.

Нет, я так не считаю. И причина в нашем различном понимании относительной истины. Вы ее приравниваете ко лжи, а я нет.
"Раз истина НЕ абсолютна - значит она ложна" - считаете Вы.

Вы науку считаете "ложью", но тем не менее каждодневно пользуетесь тем огромным "набором лжи", который разрабатывала наука долгим тернистым путем.

Познание есть обреченный на неудачу процесс вечной погони за истиной как иллюзией.

Почему на "неудачу"? На относительую удачу. Процесс научного познания направлен в сторону этой самой иллюзорной абсолютной истины, то есть, чем дальше, тем более полной она становится.
А несуществование абсолютной истины я изначально не оспаривала.

[Мариелена]

Также могут быть мёртвоживые коты Шрёдингера, электрон может находиться одновременно в двух местах и может передвигаться мгновенно.

Так Вы, все-таки, считаете что суперпозиция котов Шредингера возможна?

[извне :-)]

А как всё-таки быть с 2+2=4 (десятичное)? Это разве не абсолютная истина?

[Мариелена]

При чем тут наука?

При том, что атеизм основывается на науке.

Непогрешимость, вообще-то следует из определения.

В этом-то и вся Ваша проблема, что "непогрешимость Библии следует из определения". Порочный круг в доказательстве ошибочен, поймите же, наконец (circulus vitiosus). Вы "доказываете" истинность Библии самой же Библией, тем самым нарушая закон достаточного основания.

Ну на каком основании я должна принимать Библию за истину, Вы можете, наконец, дать мне вразумительный ответ? Или опять скажете "из определения"?

Ощущение бессмертия впереди - это состояние души, а не вывод разума. Ой тока вот не надо внушать мне шо у вас один разум и нет души.

Души нет ни у Вас, ни у меня. У Вас и у меня есть материальное сознание. Просто с той разницей, что я об этом знаю, а Вы - нет.

Ды шож за жисть такая, все вам не угодишь! Ладно, скажем так, возраст средней глубины. Лучше?

Нет, у меня возраст даже не "средней глубины"

[Мариелена]

А как всё-таки быть с 2+2=4 (десятичное)? Это разве не абсолютная истина?

Нет. Это относительна истина, и верна только относительно к десятичной системе счисления.

Абсолютная истина не может быть только в математике или еще в какой-то одной области. Абсолютная истина это самое полное исчерпывающее знание о мироздании, которое дополнять уже некуда.

Такого не бывает.

[извне :-)]

Нет. Это относительна истина, и верна только относительно к десятичной системе счисления.

Нужно было рассматривать всё смысловое выражение:

2+2=4 (десятичное)

Абсолютная истина не может быть только в математике или еще в какой-то одной области. Абсолютная истина это самое полное исчерпывающее знание о мироздании, которое дополнять уже некуда.

Такого не бывает.

А я разве об абсолютном знании спрашивал? Я спрашивал об истинности конкретного выражения. Если его нельзя трактовать иначе и дополнять, то его истинность абсолютна.

[Pyatachok]

Почему?
Я знаю, что они описывают модель, предстявляющую в сознании некую объективно существующую закономерность.
Вопрос лишь в том - насколько точно модель отражает объективную реальность.

Вопрос бессмысленный, ибо безответен. Абсолютно известно лишь, что неточно. Что не мешает нам считать что есть некие "атомы", которые совсем не то, что мы представляем, и есть некие "фотоны", которые тоже совсем не то, что мы себе представляем - но условно принимаем что они есть и подчиняются неким закономерностям.
Так же мы и представляем что есть некий "Бог", который не то, что мы себе представляем, и представление о Нем так же условно, как и представление об атомах.

Не "некое отношение", а вполне конкретное - они предсказывают результат практического применения модели.

Простите, это отношение к модели, а не к миру. Мир выступает лишь неким посредником, смесителем, неким черным ящиком, куда мы поставляем вводные данные и получаем из него результат, делая заключения о работоспособности модели, а не правильности нашего представления об этом смесителе. Другими словами, наше научное представление о мире на уровне представления об автомате газированной воды как о штучке, которая дает газировку и поглощает пятачки. Что, в своем роде, тоже правильно. А есть ли там баллон со сжатым воздухом и емкость с сиропом, или сие превращение по Божьей воле свершается - за эту грань научное представление не переходит.

И если с заданной точностю результат соотвествуюет ожиданию, то мы считаем модель адекватно реальности.

Да пожалуйста. Система из хрустальных сфер Аристотеля тоже в пределах заданной точности соответствует ожиданию и, следовательно, адекватна реальности.

Какое именно - знаю. См. выше.

Я говорил о ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ картине. Представление об атомах одно время было как о неделимых сцепляющихся кусочках; потом как о твердых шариках, вращающися вокруг ядра; потом вообще как о непойми чем. Мы можем предсказать одно непонятное через другое, но не получить представление о действительной картине.

А про "в какой мере" - просто не понял.

А это значит, что на самом деле может быть как в точности так, как мы себе представляем, так и абсолютно, в корне не так. Следовательно, наше представление о мире создано в первую очередь нашим воображением (в любом случае), и только во вторую - настоящей, действительной информации из реальности.

Странный вывод. Во всяком случае, для меня совершенно неочевидный. Что еще за "лдорлор" я принимаю? Я никакой такой фигней не балуюсь.

Это наше представление о мире, которое мы полагаем верным. С Богом, или без. Почему так? Думаю вы помните нашу беседу по поводу веры в А!=неверия в !А. Тогда вы ушли от варианта "верю что Бога нет" тем, что непонятно, неопределено что такое Бог. И, соответственно, невозможно определиться, есть ли Он или нет. Точно так же как нельзя определиться, верно ли что "лорло"="шгншгн" или неверно?
Однако, именно так мы поступаем и с такими научными вещами, как вещество, материя, Вселенная. В этом случае мы даем ответ, верно ли что "лорло"="шгншгн" или неверно. Верно ли что существуют электроны, в то время когда мы не можем четко определить/представить что они из себя представляют? Мы можем найти закономерности в поведении неких кусков материи, условно называемых нами "электрон", но существуют ли то, что мы себе представляем говоря "электрон" - не известно. Они самое что ни на есть настоящее "лорло", т.е. непойми что. Однако, ежели мы считаем что электроны, таки, есть, пусть немного не такие как мы себе представляем, мы по сути, делаем выбор между "лорло" и "шгншгн". Как говорт Рулла, это фундаментальные понятия, которые невозможно определить через другие, что в корне политически правильно. Это то же самое, сделать выбор о том, есть ли Бог или нет, не определив, что есть Бог. Ибо точно так же слабо понимаем что Он есть на самом деле, и точно так же отдаем себе отчет что Он не совсем таков, как мы себе представляем. Примерное представление есть (из Библии). Так же как есть точно так же примерное представление об электронах из квантовой механики. Недостающее в представлении мы затыкаем собственной фантазией. Таким образом, принятие/не принятие Бога суть есть одно и то же, только с разным знаком. Называйте это верой или нет. Точно так же как принятие/не принятие существования электрона.

[Pyatachok]

Или то, что у нас разные вселенные?

Или так.

Меня этот креатифф очаровал

Да, качественно

[Pyatachok]

При том, что атеизм основывается на науке.

Это дополнительная догма, или продолжение той что "я всегда прав"?

В этом-то и вся Ваша проблема, что "непогрешимость Библии следует из определения".

Угу. А проблема геометрии в том что прямота прямой линии тоже следует из определения.

Порочный круг в доказательстве ошибочен, поймите же, наконец (circulus vitiosus). Вы "доказываете" истинность Библии самой же Библией, тем самым нарушая закон достаточного основания.

Вы ошибаетесь. Истинность Библии не доказывается написанным в Библии, так же как и безгрешностью Бога.

Ну на каком основании я должна принимать Библию за истину, Вы можете, наконец, дать мне вразумительный ответ? Или опять скажете "из определения"?

Вы вовсе этого не должны. Видите, частичное взаимонепонимание между нами происходит по причине неполноты некоторых знаний. Впрочем, так происходит почти всегда.

Души нет ни у Вас, ни у меня. У Вас и у меня есть материальное сознание. Просто с той разницей, что я об этом знаю, а Вы - нет.

Думаете, я поддержу спор об определениях?

Нет, у меня возраст даже не "средней глубины"

Гм. Средний между средней глубиной и глубокой глубиной?
Должен же я попасть наконец.

[Мариелена]

Нужно было рассматривать всё смысловое выражение:

Я рассмотрела ВСЕ смысловое выражение и Ваше слово "десятичное" тоже увидела.

И повторяю, что эта истина не может быть абсолютной, ибо у нее есть одна какая-то область применения, в данном случае десятичная система счисления. Абсолютная же истина справедлива везде и всегда. Это самое полное знание/истина о мироздании. Человеческое воображение не в состоянии вообразить себе такое знание/истину (простите за лексическую анафору). Безусловно, 2+2=4 - истина, только относительная. Любое научное знание - относительная истина. Из того, что математика - точная наука, не следует, что она претендует на абсолютную истину.

А я разве об абсолютном знании спрашивал?

А в чем Вы видите разницу между абсолютной истиной и "абсолютным знанием"?

Я спрашивал об истинности конкретного выражения. Если его нельзя трактовать иначе и дополнять, то его истинность абсолютна.

Когда-то плоскость Земли тоже нельзя было "трактовать иначе и дополнять". Это было очевидным и сомнение могло вызвать разве что у "ненормального" в их тогдашнем понимании.

[Мариелена]

Это дополнительная догма, или продолжение той что "я всегда прав"?

Это факт, уважаемый Пятачок.

Угу. А проблема геометрии в том что прямота прямой линии тоже следует из определения.

Угу. И круглость круга тоже следует из определения. И квадратность квадрата, и мокрость воды. Неужели Вы считаете истинность Библии столько же очевидной как прямота прямой?

Вы ошибаетесь. Истинность Библии не доказывается написанным в Библии, так же как и безгрешностью Бога.

Интересно, а чем же она "доказывается"? Чудесами?

Гм. Средний между средней глубиной и глубокой глубиной?
Должен же я попасть наконец.

Неправильно))

[Андрей Рамин]

Они есть.

Из того, что существует категория людей, не способных осмыслить эти доказательства, вовсе не следует, что их нет.

Весь атеизм основывается на науке. Науку породил разум. А разуму, чтобы принять что-то за истину, нужно доказательное, а не данное, как чувствам.

Не надо смешивать атеизм и науку. Вот именно принять за истину. А попали в истину или нет вопрос.

Мои опасения подтвердились. Вам нужно доказывать, что вода мокрая, а круг круглый.

А Вы считаете, что только верующие должны доказывать, а у Вас индульгенция. Не считайте все принятые ныне аксиомы истинными, даже если Вам кажется и Вы уверенны в их очевидности. Даже само слово «уверенность», произошло от слова «вера» и означает «уверовал во что-то». Вспомните, что случилось с пятым постулатом Евклида.

Это не наша вера. А это наша относительная истина. Которая является ею до тех пор, пока не будет дополнена, усовершенствована или предложено что-нибудь альтернативное. Бритва... Это очень мощный инструмент в познании.

В том-то и дело, что слишком мощный, делая операцию мечом, а не скальпелем, можно убить пациента. Истинность этого принципа сама по себе нуждается в доказательстве.Сам же Оккам сформулировал этот принцип как подтверждение существования Бога. Им-то, по его мнению, точно можно всё объяснить, не вводя ничего нового.

Например, потеряв ключи, Вы не будете искать их по всей траектории своего пути, а сначала посмотрите в тех местах, где потерять ключи Вас представляется наиболее вероятным (в магазине, доставая деньги, и т.д.) Если не найдете, будете рассматривать менее допустимые варианты...и так по убывающей, пока их не найдете.

Или пойду к экстрасенсу, чтобы он мне сразу сказал, где ключи, но Вы этого не сделаете, потому что считаете такое действие абсурдным, Главное результат: вообще найти ключи и найти их быстрее. И меня мало будет интересовать, что думает атеизм, материализм и христианство по этому поводу.

Не мешайте все в одну кучу. Инстинкт - это одно, чувство - второе, "откровение" - третье, вера - четвертое. Чувствами мы воспринимаем мир. Чувственное познание далеко не всегда дает информацию, соответствующу истине (относительной истине). Инстинктами мы тоже не познаем, а лишь удовлетворяем свои физиологические потребности.
Верой мы тоже не познаем, верой мы только принимаем за истину то или иное суждение, без доказательств. Про "познание откровением" я лучше промолчу. А познаем мы доказательно только разумом.

А как же мы, сознавая ограниченность применимости научного метода, будем познавать мир в недоступных для него областях?
Когда почувствуете, что не надо садиться на самолёт, поймёте, что инстинктом мы познаём, а не только удовлетворяем свои физиологические потребности.
Познаём доказательно только разумом верно, но не всё можно познать с помощью разума и не факт, что познали им истину. Доказательно, но не истину какой толк?

Нет, я так не считаю. И причина в нашем различном понимании относительной истины. Вы ее приравниваете ко лжи, а я нет.
"Раз истина НЕ абсолютна - значит она ложна" - считаете Вы.

Вы науку считаете "ложью", но тем не менее каждодневно пользуетесь тем огромным "набором лжи", который разрабатывала наука долгим тернистым путем.

Можно предположить, что какие-то наши современные относительные истины являются абсолютными, если поверить, что наш мир реальность, а не видимость. То, что наша научная парадигма рассыплется в пух и прах лет через 1000, не означает, что не надо науку изучать и пользоваться ею, наоборот говорит о том, что её нужно совершенствовать.

Почему на "неудачу"? На относительую удачу. Процесс научного познания направлен в сторону этой самой иллюзорной абсолютной истины, то есть, чем дальше, тем более полной она становится.
А несуществование абсолютной истины я изначально не оспаривала.

А как же Ваши слова:

Абсолютной истины не существует. Истина динамична.

[извне :-)]

Я рассмотрела ВСЕ смысловое выражение и Ваше слово "десятичное" тоже увидела.

И повторяю, что эта истина не может быть абсолютной, ибо у нее есть одна какая-то область применения, в данном случае десятичная система счисления. Абсолютная же истина справедлива везде и всегда. Это самое полное знание/истина о мироздании. Человеческое воображение не в состоянии вообразить себе такое знание/истину (простите за лексическую анафору). Безусловно, 2+2=4 - истина, только относительная. Любое научное знание - относительная истина. Из того, что математика - точная наука, не следует, что она претендует на абсолютную истину.


А в чем Вы видите разницу между абсолютной истиной и "абсолютным знанием"?

Знание форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Истинность - качество этих знаний. Знание является истинным, если по нему можно воспроизвести события и предметы.
Например выражение "2+2=4 (десятичное)" абсолютно истинно, т.к. его невозможно дополнить и опровергнуть. Качество выражения абсолютно по степени сравнения.

Когда-то плоскость Земли тоже нельзя было "трактовать иначе и дополнять". Это было очевидным и сомнение могло вызвать разве что у "ненормального" в их тогдашнем понимании.

Было не "нельзя", а "не положено".
Плоскость Земли и сейчас можно трактовать иначе. Представьте двухмерную систему, совпадающую с поверхностью Земли.

[Pyatachok]

Это факт, уважаемый Пятачок.

Креационизм тоже основывается на науке. Тоже факт.

Угу. И круглость круга тоже следует из определения. И квадратность квадрата, и мокрость воды. Неужели Вы считаете истинность Библии столько же очевидной как прямота прямой?

Нет, я считаю что глупо спорть с определениями.

Интересно, а чем же она "доказывается"? Чудесами?

Гм. А чем доказывается что вы не лежите сейчас в коме, и вам все это не снится?

Неправильно))

Шайтан-арба... Тогда... Децство босоногое?

[Андрей Рамин]

А как всё-таки быть с 2+2=4 (десятичное)? Это разве не абсолютная истина?

Как сказал Sharp

если 2 яблока + 2 яблока, то = 4 яблока. А если 2 кучи песка + 2 кучи песка, то не исключено, что = 1 куча песка. 2 половины яблока + 2 половины яблока = 2 яблока.

А с точки зрения синергетики может быть и 2+2>4 и 2+2<4 и 2+2=4