Душа и мозг

[.Аlex.]

plug
А по русски можно то же самое сказать?
Что такое объект установлен? Куда? На постамент?
Ну всё, понятливость резко упала, забываемость возрасла. Каким образом Вы установили, что "разные участки материи, помещенные в одинаковое окружение провзаимодействуют с ним поразному"?

Ну да. И Розовый Лунный Слон либо есть, либо нет. Остальное - проблемы сознания мелких людей.
можете установить существование розового слона? Ну так, как Вы установили что "разные участки материи, помещенные в одинаковое окружение провзаимодействуют с ним поразному"

А решето это ведро, которе воду не держит. Ню-ню.
ведром по голове огреть, сразу и существование ведра и его граница установится.

Ну, скажем. Им Бог на молитвы отвечает. Просил душевного спокойствия - получил релакс и умиротворение,
Вот вам и доказательство.
А где доказательство что это от Бога, а не от розового слона? Сначала нужно установить, что Бог есть. Ну так как вы установили что "разные участки материи, помещенные в одинаковое окружение провзаимодействуют с ним поразному"

[KPbI3]

Лаангкхмер

2. Уже поняли, что границ не существует?

Не дождетесь!©

[poison]

1. А я разве указывал какую именно аксиому я возьму?
Не важно,без принятия этой аксиомы все остальные- фуфел, это фундаментальная база.
т.е. вы поняли,что исходя из аксиомы независимости реальности от сознания, неправомерно говорить "существует для нас"?
2. Уже поняли, что границ не существует?
приводите определение границе,нормальное,т.е. официальное. и да,кстати, еще приводите утверждение в науке и/или философии науки исходя из которго ученые делят мир по своему усмотрению.

Например, о том, что мир един и неделим, а мы его делим по своему усмотрению.
это некорректное утверждение,делить можно либо в уме, либо руками. Поделить руками мир -невозможно. то что опроисходит в уме -на мир не влияет.
об относительности и неточности всех наших описаний реальности.
эт возможно,только степень неточности знать никому не дано,это бы подразумевало знание оригинала...

[Laangkhmer]

Не дождетесь!©

Заглянул сегодня в дневник Пойзн и пожалел потраченное на нее время.

Не важно

Важно. Мы говорим не о конкретной аксиоме, а о том, что любое наше описание реальнсоти базируется на аксиомах, а потому относительно, неполно и субъективно.

эт возможно,только степень неточности знать никому не дано

А степень неточности неважна. Важно, что все наши понятия субъективны, и никаких объективных границ - нету.

[KPbI3]

Лаангкхмер

Заглянул сегодня в дневник Пойзн и пожалел потраченное на нее время.

Хорошо, что сегодня не понедельник. Но гороскоп не то что пошлый, а еще и глупый, надеюсь, что Пуазон все же только скопировала его. Хотя что это меняет.

[Laangkhmer]

Хотя что это меняет.

Не скажите: одно дело это все выдумать, а другое - еще и скопипастить себе в дневник...

[KPbI3]

Не скажите: одно дело это все выдумать, а другое - еще и скопипастить себе в дневник...

Какая разница, какого цвета черт? Оба хороши.

[poison]

Мы говорим не о конкретной аксиоме, а о том, что любое наше описание реальнсоти базируется на аксиомах, а потому относительно, неполно и субъективно.
описание реальности базируется на том, что эта реальность есть иначе нечему и быть неполным. Все остальные аксиомы, из нее вытекающие,да, принимаются для решения конкретных задач, однако на реальность по основному принципу это не влияет,поэтому конечно относительны. НО на границы объектов это не влияет также.

Важно, что все наши понятия субъективны, и никаких объективных границ - нету.
описание реальности базируется на том, что эта реальность есть иначе нечему быть неполным и нечему быть субъективным.

[Laangkhmer]

описание реальности базируется на том, что эта реальность есть иначе нечему быть неполным и нечему быть субъективным.

Реальность нам дана в ощущениях. Если даже ее не существует, а существуют только ощущения, вот они-то и есть "неполные и субъективные".

НО на границы объектов это не влияет также.

Да понял я уже, что вы безнадежны, понял...

[poison]

Если даже ее не существует, а существуют только ощущения, вот они-то и есть "неполные и субъективные".
да,если исходить из аксиомы,что реальности не существует или что она непознаваема нами ,то наши ощущения сплошной обман.. если вы хотите сказать,что границ нет исходя из этого,то не могу не согласиться, но тогда и нас нет.

[Vetrov]

2plug
Другое дело, что она может быть описана не только разными словами, но и ...

Ну вот представьте, что у каких-нибудь инопланетян мышление сильно отличается от нашего. У них и математика другая и формулировки "законов природы" совсем нам непривычны. У них "наш" закон сохранение энергии может распасться на несколько законов. Ну типа - "закон перехода движения в теплоту" и "закон перехода тепла в движение". А вот "сводного" закона по каким-то причинам нет.
Или наоборот - закон сохранения энергии лишь частный случай какого-нибудь общего закона "о неизменности всего основания", который каким-то образом соединяет и сохранение энергии, и массы, и импульса, и "жизненной силы".

И вот то, что мы из всех характеристик, придуманных нами для описания материи, выбрали в этот закон "способность совершать работу" и то, что соединили его с понятием "сохранение" (а не какой-нибудь "дивергенцией ротора"), вот это тоже наш "произвол". Так когда-то физикам представилось удобнее провести границы. Если бы их провели по другому, то соответствующая закономерность в материи тоже отразилась бы там как некий "баланс" (многих факторов) или "равенство" чего-то (сколько пришло, столько ушло) или "несуществования" (не существует "приращение энергии" ниоткуда). Но формулировка могла оказаться совершенно непереводимая на язык наших понятий.

Не подходит, Плаг. То, что Вы перечислили, есть либо синонимичные описания одного и того же принципа, либоего частные случаи.

Тут в чем дело то... Laangkhmer демонстрировал отсутствие границ предметов различием результатов взаимодействий с оными. Не вдаваясь в споры о том, что каждая выявленная взаимодействием граница объективна, т.к. объективны создающие ее закономерности, я предложил перенести дискуссию на уровень повыше. Обсудить сами закономерности.
Здесь аргумент о разнице результатов не работает. Тот же принцип сохранения энергии глобален и обязателен к исполнению. Выполняется при любом типе взаимодействий и, как следствие, объективен шопестец.
Он не может быть где-то выполнения полностью, а где-то на половинку.

Ведь, как я и писал, исключение в теме для двух объектов все-таки делается. Для сознания и "Нечто". Без аксиомы о независимости Нечто от сознания мы придем к солипсизму, от которого даже буддисты шарахаются. Или к отсутствию вообще чего бы то ни было.
Мол ничего не существует, расслабтесь.

Проблема в том, что мои органы чувств не позволяют мне сделать подобный вывод. Взаимодействуя, я познаю существование Нечто и значит отрицать его (и себя) не могу.

А также вынужден принять аксиому о независимости существования Нечто и сознания. Подчеркну, не о самом существовании (что познается через органы чувств), а всего лишь о их независимости.

Итого мы, как минимум имеем два объекта (объективно). Независимых, как мы решили (субъективно).

Далее мы через взаимодействие выявляем св-ва объекта, т.к. не может существовать объект без свойств. Любое взаимодействие их определяет.
Признав объективность Нечто мы вынуждены признать и объективность его свойств. В нашем случае наличие закономерностей (законов Вселенной, принципов). Непреодолимых границ, накладываемых этим Нечто.

Вот и выходит, что Нечто существует, и оно неоднородно, т.к. имеет (всегда имело) ограничения в виде правил игры.

[Sky_seeker]

Колесо вращается по часовой стрелке?

А теперь вообразите, что оно вращается против часовой стрелки.


Возникает ощущение, что картинка колышится?

[3nity]

Да, именно начертанием. Посмотрев на лист с надписями на незнакомом языке, сразу понимаешь: тут что-то написано, чего я не понимаю. Посмотрев на кусок асфальта, понимаешь, что на нем просто трещины

Слишком предвзято. Если тебе незнакомо ни то, ни другое, на каком основании ты сравниваешь одну традицию с письмом, а другую с асфальтом?

А особенности природы ничего не говорят о том, где именно проводить границы. Я вон, выше постил фотографию мыши в оптическом диапазоне и в рентгеновском. Границы этого объекта - разные.

Но говорил об особенностях природы создающего границы стола кота.Если добавим особенности природы человека, мухи, книги и пыли, и сопоставим данные, то легко обнаружим, что граница создается не только нашим сознанием и нашей природой. Вот если бы, как на твоих картинках, частью органов мы воспринимали объект в оптическом диапазоне, частью - в рентгеновском или еще каком, вот тогда от нашей природы точно ничего бы не зависило.

Это все понятно, ты мне скажи, с чего ты взяла, что мы мир познать не можем, согласно дзен?

Какой из миров? Иллюзорный, созданный нашим сознанием, или абсолютный, о котором мы даже не можем помыслить?

Тебе в пятый раз повторить, что с разными людьми можно говорить о разном, а для копания в огороде и завтрака можно применять не одну и ту же миску, а разные инструменты?

Я понимаю, что тебе приходится говорить слишком многим и слишком разное, так, что ты уже не помнишь точно, что и кому. Но ряд твоих высказываний можно восприннять, как непоследовательные, противоречащие одно другому в самом прямом, не образном ( миска как инструмент) смысле. Что и порождает новые вопросы. Если в одном случае ты говоришь, что существует твердый и неоспоримый факт, полученный на основании экперимента, позволяющий судить о реальности окружающего мира, то в другом говоришь примерно такое: можно считать, а можно и не считать: зависит от вас. Ведь определение "объективности" зависит от вас. Определение того, что считать "водой", "понижением", "температурой", "льдом" и пр. - зависит от вас., а потом объясняешь "кажущиеся противоречия" различиями в подходах к разным людям.Либо ты заведомо вводишь собеседника в заблуждение, либо у тебя самого нет четко определенного мнения,либо цель такого общения - непременно находиться в оппозиции к кому бы то ни было. Меня ( лично) это удивляет несказанно больше, чем широта и глубина твоих познаний.

Не понял, какого факта?

...об относительности и неточности всех наших описаний реальности. Например, о том, что мир един и неделим, а мы его делим по своему усмотрению. Что знание этого может дать науке? Вы исписали под двести страниц темы, пытаясь убедить материалистов в том, что любые попытки описать реальность отностиельны и субъективны. Предположим, переубедить их удастся. Возьмем больше: удастся переубедить всех ученых-материалистов мира. Что это изменит? Момент чисто утилитарный: как твой дзен отражается на научной деятельности( пусть не учитывая "кажущихся" потиворечий двух воззрений)? Она становится более эффективной или теряет видимый смысл?

Да, сеть и ее граница существует только для крупной рыбы, а для мелкой - не существует. Если бы сеть существовала и для мелкой рыбы так же, то почему же этой сетью невозможно было бы эту мелкую рубу поймать?

А стеклянные витрины существуют только для тех, кто с размаху влетает в них и бьется лбом.

Да, это тяжелое помутнение рассудка. Смешнее всего только то, что выйдя из этой темы Игорян пойдет рассказывать христианам, что Иисуса не существует, как и Деда Мороза.

Нет, смешнее всего то, что нельзя с равной возможностью доказать как существование Деда Мороза и Иисуса, так и их несуществование. По Аристотелю, потенциально вообще может существовать все, что угодно. А некотрым таки удается их (ИХ, ДМ, реже БРТН) обнаружить примерно таким же сверъестественным образом, как рентгеновское излучение обнаруживает ( актуализирует) в видимом диване невидимые гвозди или скелет внутри мыши. Возможно , эта сеть просто слишком крупная для кое-кого.

[Sky_seeker]

За счёт двигательного параллакса возникает очень сильная иллюзия глубины.

Какая из картинок кажется объёмной?

Ещё один пример такого эффекта. Возникло ощущение, что картинка трёхмерна?

[Игорян]

существовать безотносительно к чьему-либо знанию - полный абсурд.

Вы существуете только "относительно чьего-либо знания"?

Т.е. не "я мыслю, следовательно, существую" (с), а "посмотрю-ка я, знают ли обо мне вон те негры в Африке... ой, не знают, следовательно, не существую"?

вы верите в существование абсолютной-для-всех-границы, которую одни методы обнаруживают, whereas other methods fail to detect it.

Как может быть абсолютная-для-всех, если не все обнаруживают? Вы сами себе противоречите. И еще другим такое приписываете.

Нет, просто объективная граница (а никакая не "абсолютная"). Мяч отскакивает от стола, даже если я очень захочу, чтобы он не отскакивал.

А если в каких-нибудь лучах будут видны только шурупы стола - ну так это не стол, а шурупы.