Может ли наука объяснить ВСЕ?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Marcellus
    Участник с неподтвержденным email

    • 23 November 2005
    • 1373

    #166
    Кстати, вот интересная цитата:

    "Если вы считаете, что Вселенная развивается не произвольным образом, а подчиняется определенным законам, то в конце концов вам придется объединить все частные теории в единую полную, которая будет описывать все во Вселенной. Правда, в поиски такой единой теории заложен один фундаментальный парадокс. Все сказанное выше о научных теориях предполагает, что мы являемся разумными существами, можем производить во Вселенной какие угодно наблюдения и на основе этих наблюдений делать логические заключения. В такой схеме естественно предположить, что в принципе мы могли бы еще ближе подойти к пониманию законов, которым подчиняется наша Вселенная. Но если единая теория действительно существует, то она, наверное, тоже должна каким-то образом влиять на наши действия. И тогда сама теория должна определять результат наших поисков ее же! А почему она должна заранее предопределять, что мы сделаем правильные выводы из наблюдений? Почему бы ей с таким же успехом не привести нас к неверным выводам? или же вообще ни к каким?"
    Т.е. наука не может объяснить все. Даже если она дойдет до самого донышка, неизвестно, правильный ли будет результат или нет. Вот та теория, она будет объяснять все, только самой себе, а не нам Она, даже, будет опеделять все а не объяснять, ей не нужны объяснения. А мы будем иметь несколько подачек прикладного характера, но до самой сердцевины добраться с помощью науки никак нельзя. Потому что это подразумевает что мы точно знаем, что добрались до нее, а из приведенного отрывка ясно следует, что мы в этом никак уверены быть не можем. В самом научном познании заложена невозможность узнать все. Мы можем лишь принять, что это истина. Поверить.

    Комментарий

    • Rulla
      Гамаюн летящий с востока

      • 04 January 2003
      • 14267

      #167
      Объяснение правилу Тициуса- Боде есть?

      Зачем? Оно разве соблюдается?

      Ай, ай как нехорошо обвинять известного ученого-физика в демагогии (А. Эйнштейна ).

      Не его, а вас.
      Улитка на склоне.

      Комментарий

      • Мачо
        Holy Shift!

        • 19 July 2005
        • 13581

        #168
        Сообщение от Marcellus
        Вы забываете, что первая молекула могла хоть тысячу раз погибнуть - ведь образование новых шло с прежней скоростью. В конце концов получилось, что молекулы больше создавались, нежели разрушались.

        Главное, я не забываю что возникновение первой молекулы, по-вашему, было сопряжено со сверхчеловеческой удачей,
        Я бы не назвал это сверхчеловеческой удачей . Даже до "невозможно" (10^50) не дотягивает

        Сообщение от Marcellus
        какие-то цифры там приводились еще. И что первая молекула могла случайно возникнуть сразу же как температура упала ниже точки кипения. Только вы вот возникла она лишь потому что теория вероятности ей это позволила, т.е. это процесс случайный. Так с какой это "прежней скоростью" шло образование новых? Со скоростью, определенной теорией вероятности? 1 шт. в миллиард лет, или сколько там насчитали?
        Сотни миллионов в миллиард лет только выживших

        Сообщение от Marcellus
        Против флуктуации, породившей одну молекулу, встает 2-е начало термодинамики, которая ими и занимается. Конечно можно предположить что в чайнике в одной половине соберутся горячие молекулы, а в другой - холодные, ведь теория вероятности допускает и такую возможность.
        Не нужно путать . Холодные сюда, горячие сюда - это совсем не абиогенез.
        http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

        Комментарий

        • Marcellus
          Участник с неподтвержденным email

          • 23 November 2005
          • 1373

          #169
          Сообщение от Мачо
          Я бы не назвал это сверхчеловеческой удачей . Даже до "невозможно" (10^50) не дотягивает
          Одна на 10^50 лет? Или одна на 10^50 звезд? Ладно, пусть будет 10^24. Вот только одновременное возникновение двух таких молекул, как подсказывает мне ТВ, будет 10^48. А трех - 10^64.
          Сообщение от Мачо
          Сотни миллионов в миллиард лет только выживших
          Нет-нет, вероятность случайного возникновения даже десятком исчисляться не может, при ваших цифрах.
          Сообщение от Мачо
          Не нужно путать . Холодные сюда, горячие сюда - это совсем не абиогенез.
          Это конечно не абиогенез, но с т.з. физики проявление одной и той же закономерности. Ведь у нас нет закономерности, вызывающей такое поведение молекул, приходится использовать те что есть. В вашем примере налицо уменьшение энтропии, причем случайное. Пусть случайное, флуктуации - это нормально. А вот случайный массовый скачок таких флуктуаций вполне иллюстрируется разделением горячей и холодной воды в одном объеме.

          Комментарий

          • KPbI3
            Отключен

            • 27 February 2003
            • 29661

            #170
            Марселиус

            Одна на 10^50 лет? Или одна на 10^50 звезд? Ладно, пусть будет 10^24. Вот только одновременное возникновение двух таких молекул, как подсказывает мне ТВ, будет 10^48. А трех - 10^64.

            Даже если предположить, что Ваши выкладки истинны, то достаточно одной молекулы для возникновения жизни.

            В вашем примере налицо уменьшение энтропии, причем случайное.

            Живые организмы ни коем образом не нарушают законов термодинамики.

            Комментарий

            • Мачо
              Holy Shift!

              • 19 July 2005
              • 13581

              #171
              Сообщение от Marcellus
              Одна на 10^50 лет? Или одна на 10^50 звезд?
              Один шанс на столько считается невозможным.

              Сообщение от Marcellus
              Ладно, пусть будет 10^24. Вот только одновременное возникновение двух таких молекул, как подсказывает мне ТВ, будет 10^48. А трех - 10^64.
              И это не абиогенез. Докажите, пожалуйста, что во всем океане с "супом" складываться обязана только одна молекула, а остальные не имеют права.

              Сообщение от Marcellus
              Нет-нет, вероятность случайного возникновения даже десятком исчисляться не может, при ваших цифрах.
              Дело в том, что параллельно шли миллиарды переборов. И ни о какой "протомолекуле" нельзя говорить - их было несколько.

              Сообщение от Marcellus
              Это конечно не абиогенез, но с т.з. физики проявление одной и той же закономерности. Ведь у нас нет закономерности, вызывающей такое поведение молекул, приходится использовать те что есть. В вашем примере налицо уменьшение энтропии, причем случайное. Пусть случайное, флуктуации - это нормально. А вот случайный массовый скачок таких флуктуаций вполне иллюстрируется разделением горячей и холодной воды в одном объеме.
              Нельзя здесь применять линейные законы
              http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

              Комментарий

              • Marcellus
                Участник с неподтвержденным email

                • 23 November 2005
                • 1373

                #172
                Сообщение от KPbI3
                Одна на 10^50 лет? Или одна на 10^50 звезд? Ладно, пусть будет 10^24. Вот только одновременное возникновение двух таких молекул, как подсказывает мне ТВ, будет 10^48. А трех - 10^64.

                Даже если предположить, что Ваши выкладки истинны, то достаточно одной молекулы для возникновения жизни.
                Вообще-то это выкладки Мачо, я их не проверял.
                Итак, мы имеем два стабильных состояния: нет жизни - есть жизнь.
                Нет жизни - нет никаких законов и оснований для ее организации, здесь все понятно. Есть жизнь - есть отбор, здесь тоже, вроде, понятно. Только вот жизнь развивается благодаря отбору, а когда жизни нет - нет отбора. Значит, отбор при возникновении жизни не работает. И даже как-бы известные закономерности не позволяют ей возникнуть: обратная связь работает на уничтожение жизни. Чтобы возникнуть и выжить, нужны механизма для выживания. Или эти механизмы тоже случайно возникли?
                Сообщение от KPbI3
                В вашем примере налицо уменьшение энтропии, причем случайное.
                Живые организмы ни коем образом не нарушают законов термодинамики.
                Ну судя по тому что мы живы, конечно нет. А вот объяснение жизни такой случайностью этим законам противоречит.
                Вы вот как считаете, случайно жизнь у нас возникла или закономерно?
                Сообщение от Мачо
                Один шанс на столько считается невозможным.
                Да разве кто говорит что невозможно? Разве невозможно, чтобы в какой-т омомент все горячие молекулы собрались в левой половине чайника, а холодные - в правой? Тоже поди есть определенное выражение для такой вероятности.
                Сообщение от Мачо
                И это не абиогенез. Докажите, пожалуйста, что во всем океане с "супом" складываться обязана только одна молекула, а остальные не имеют права.
                А не обязаны были вообще ни одной. Это случайность, как падение метеорита на голову, только еще менее вероятная. Обязан вам метеорит на голову падать? Или имеет такое право?
                Сообщение от Мачо
                Дело в том, что параллельно шли миллиарды переборов. И ни о какой "протомолекуле" нельзя говорить - их было несколько.
                Да какая разница, хоть сто Если закономерность говорит, что им суждено погибнуть, не дав потомства а закономерность в таком контексте имено так и говорит, то все сто помрут, не смотря на титанические усилия удачи их создать (какой там порядок был?)
                Сообщение от Мачо
                Нельзя здесь применять линейные законы
                Это еще почему? И что здесь линейно?

                Комментарий

                • Мачо
                  Holy Shift!

                  • 19 July 2005
                  • 13581

                  #173
                  Сообщение от Marcellus
                  Вообще-то это выкладки Мачо, я их не проверял.
                  Итак, мы имеем два стабильных состояния: нет жизни - есть жизнь.
                  Нет жизни - нет никаких законов и оснований для ее организации, здесь все понятно.
                  Странно. Нет метеоритов - нет никаких законов и оснований для их появления. Так?

                  Сообщение от Marcellus
                  Есть жизнь - есть отбор, здесь тоже, вроде, понятно. Только вот жизнь развивается благодаря отбору, а когда жизни нет - нет отбора.
                  Нет органического отбора. Но есть неорганический.

                  Сообщение от Marcellus
                  Значит, отбор при возникновении жизни не работает. И даже как-бы известные закономерности не позволяют ей возникнуть: обратная связь работает на уничтожение жизни. Чтобы возникнуть и выжить, нужны механизма для выживания. Или эти механизмы тоже случайно возникли?
                  Они не возникали, более того - они были всегда, если можно так выразиться. Иначе мы будем толковать о невероятной, офигенной случайности того, что планеты и звезды - шарообразны, а не какой-то другой формы.

                  Сообщение от Marcellus
                  Вы вот как считаете, случайно жизнь у нас возникла или закономерно?
                  Да разве кто говорит что невозможно? Разве невозможно, чтобы в какой-т омомент все горячие молекулы собрались в левой половине чайника, а холодные - в правой? Тоже поди есть определенное выражение для такой вероятности.
                  Подозреваю, что такая возможность выходит за рамки статистической ошибки. Поэтому ее считают невозможной.

                  Сообщение от Marcellus
                  А не обязаны были вообще ни одной. Это случайность, как падение метеорита на голову, только еще менее вероятная. Обязан вам метеорит на голову падать? Или имеет такое право?
                  Не понял. Нам на голову имеет право упасть только один метеорит, а другие - нет?

                  Сообщение от Marcellus
                  Да какая разница, хоть сто Если закономерность говорит, что им суждено погибнуть,
                  Гм. Странно, есть еще закономерности, которые говорят об обратном

                  Сообщение от Marcellus
                  Это еще почему? И что здесь линейно?
                  Потому что креационисты уверены, что ТЭ говорит, что простые химикаты просто так взяли и превратились в бактерию. Это пример линейного развития и заодно необразованности креационистов (не всех, а которые так считают )
                  http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                  Комментарий

                  • KPbI3
                    Отключен

                    • 27 February 2003
                    • 29661

                    #174
                    Marcellus

                    Итак, мы имеем два стабильных состояния: нет жизни - есть жизнь.

                    Мудрено звучит, ну пусть так в первом приближении.

                    Нет жизни - нет никаких законов и оснований для ее организации, здесь все понятно.

                    Садитесь два. Дальше можно не читать.

                    Комментарий

                    • Marcellus
                      Участник с неподтвержденным email

                      • 23 November 2005
                      • 1373

                      #175
                      Сообщение от Мачо
                      Странно. Нет метеоритов - нет никаких законов и оснований для их появления. Так?
                      Не совсем. Нет метеоритов, вышибающих каждый час фигуры Лиссажу на вашем дворе - значит, нет никаких законов для того чтобы они их вышибали.
                      Сообщение от Мачо
                      Нет органического отбора. Но есть неорганический.
                      Добрались. Движения неорганики подчиняется закону естественного отбора. Просветите, будте добры.
                      Сообщение от Мачо
                      Они не возникали, более того - они были всегда, если можно так выразиться. Иначе мы будем толковать о невероятной, офигенной случайности того, что планеты и звезды - шарообразны, а не какой-то другой формы.
                      Нет-нет, здесь все наоборот. Есть физический закон, под действием которого это происходит. Каждая частица стремится занять наиболее энергетически выгодное положение. И этот закон, кстати, не позволит возникнуть жизни случайно, т.к. энергетически выгоднее быть простым, чем сложным. Так что пока у вас лишь случайное нарушение этого закона, позволенное теорией вероятности. Как в квантовой механике. Флуктуация, на которой вы пытаетесь построить закономерность.
                      А вот существующие всегда механизмы для выживания - это что?
                      Сообщение от Мачо
                      Подозреваю, что такая возможность выходит за рамки статистической ошибки. Поэтому ее считают невозможной.
                      А вы как думаете, она больше чем 10^24 или меньше?
                      Сообщение от Мачо
                      Не понял. Нам на голову имеет право упасть только один метеорит, а другие - нет?
                      Имеют, имеют. Главный вопрос был не имеют ли право, а обязаны ли.
                      Сообщение от Мачо
                      Гм. Странно, есть еще закономерности, которые говорят об обратном
                      Какие?
                      Сообщение от Мачо
                      Потому что креационисты уверены, что ТЭ говорит, что простые химикаты просто так взяли и превратились в бактерию. Это пример линейного развития и заодно необразованности креационистов (не всех, а которые так считают )
                      Я не тот, кого называют "креационистами".

                      Комментарий

                      • Marcellus
                        Участник с неподтвержденным email

                        • 23 November 2005
                        • 1373

                        #176
                        Сообщение от KPbI3
                        Нет жизни - нет никаких законов и оснований для ее организации, здесь все понятно.

                        Садитесь два. Дальше можно не читать.
                        Крыз, вы так быстро сдаетесь?
                        Ну ладно, специально для вас, чтобы иметь удовольствие беседовать с вами и дальше: формулировка случайного возникновения жизни неизбежно требует отсутствия закономерностей для ее возникновения. Не понятно? Или вы хотите просто увильнуть от объяснения перехода законов взаимодействия мертвой материи к законам развития живой?

                        Комментарий

                        • KPbI3
                          Отключен

                          • 27 February 2003
                          • 29661

                          #177
                          Marcellus

                          Крыз, вы так быстро сдаетесь?

                          Да, учитель из меня никакой. А наблюдая за Руллой делаю вывод, что учителя в Вашем случае возможно вообще бессильны.

                          Ну ладно, специально для вас, чтобы иметь удовольствие беседовать с вами и дальше: формулировка случайного возникновения жизни неизбежно требует отсутствия закономерностей для ее возникновения. Не понятно?

                          Открыли Америку... Любят же верующие ломиться в открытую дверь.

                          Распад конкретного радиоактивного элемента - случайность, укладывающаяся в закономерность. С возникновением жизни тоже самое. Вся химия и физика это набор закономерных случайностей.

                          Или вы хотите просто увильнуть от объяснения перехода законов взаимодействия мертвой материи к законам развития живой?

                          Нет ни мертвой материи, ни живой, есть просто материя (энергия).

                          Или думаете, что электроны у Вас в теле обладают иными свойствами, чем находящиеся в вашем письменном столе?

                          Комментарий

                          • Marcellus
                            Участник с неподтвержденным email

                            • 23 November 2005
                            • 1373

                            #178
                            Сообщение от KPbI3
                            Крыз, вы так быстро сдаетесь?
                            Да, учитель из меня никакой.
                            Согласен.
                            Сообщение от KPbI3
                            А наблюдая за Руллой делаю вывод, что учителя в Вашем случае возможно вообще бессильны.
                            Мимо
                            Сообщение от KPbI3
                            Ну ладно, специально для вас, чтобы иметь удовольствие беседовать с вами и дальше: формулировка случайного возникновения жизни неизбежно требует отсутствия закономерностей для ее возникновения. Не понятно?

                            Открыли Америку... Любят же верующие ломиться в открытую дверь.
                            Вам не понятна моя цель, а не озвученная мысль. Странный вы человек: я доказываю что случайно зародиться жизнь не может, показывая, какие выводы последуют из таких посылок, вы же обвиняете в том что я доказываю обратное. Вы бы хоть предыдущие сообщения почитали да подумали.
                            Сообщение от KPbI3
                            Распад конкретного радиоактивного элемента - случайность, укладывающаяся в закономерность. С возникновением жизни тоже самое. Вся химия и физика это набор закономерных случайностей.
                            Игра слов и ничего по существу.
                            Сообщение от KPbI3
                            Или вы хотите просто увильнуть от объяснения перехода законов взаимодействия мертвой материи к законам развития живой?
                            Нет ни мертвой материи, ни живой, есть просто материя (энергия).
                            А жизнь есть? Да? И как она появилась?
                            Сообщение от KPbI3
                            Или думаете, что электроны у Вас в теле обладают иными свойствами, чем находящиеся в вашем письменном столе?
                            Они и в атомах плутония и серебра одинаковые. Поносите кусок плутония и кусок серебра в кармане и сравните результат.
                            Ваша аналогия неуместна.

                            Комментарий

                            • Мачо
                              Holy Shift!

                              • 19 July 2005
                              • 13581

                              #179
                              Так. С метеоритами разобрались. Идем дальше.

                              Сообщение от Marcellus
                              Добрались. Движения неорганики подчиняется закону естественного отбора. Просветите, будте добры.
                              Движения неорганики не подчиняется закону естественного отбора. Просто для того, чтобы возникла жизнь, нужны вполне определенные химические элементы.

                              Сообщение от Marcellus
                              Нет-нет, здесь все наоборот. Есть физический закон, под действием которого это происходит. Каждая частица стремится занять наиболее энергетически выгодное положение. И этот закон, кстати, не позволит возникнуть жизни случайно, т.к. энергетически выгоднее быть простым, чем сложным. Так что пока у вас лишь случайное нарушение этого закона, позволенное теорией вероятности. Как в квантовой механике. Флуктуация, на которой вы пытаетесь построить закономерность.
                              А вот существующие всегда механизмы для выживания - это что?
                              Нет. Если было бы верно то, что Вы говорите, Большой Взрыв даже не произошел, а произойди он - не было бы ничего, кроме газа и пыли.

                              Закон, о котором мы говорим, я бы сформулировал так - если есть возможность для зарождения жизни, она зародиться. Или - если есть возможность у воды в котелке для того, чтобы закипеть, она закипит

                              Сообщение от Marcellus
                              А вы как думаете, она больше чем 10^24 или меньше?
                              Больше.

                              Сообщение от Marcellus
                              Имеют, имеют. Главный вопрос был не имеют ли право, а обязаны ли.
                              В таком случае правомочны следующие расчеты. Какова вероятность того, что я окажусь каждую ночь вторника на квадратном метре своей кровати? Креационисты считали бы так: берем площадь Земли в квадратных метрах, население планеты, и вычисляем. После чего дружно выдыхаем: это невозможно! Я даже теоретически не могу оказаться у себя в кровати!

                              Сообщение от Marcellus
                              Я не тот, кого называют "креационистами".
                              Я рад. Но я говорил о креационистах вообще
                              http://pics.livejournal.com/futb_all/pic/000hwbg5

                              Комментарий

                              • KPbI3
                                Отключен

                                • 27 February 2003
                                • 29661

                                #180
                                Marcellus

                                я доказываю что случайно зародиться жизнь не может, показывая, какие выводы последуют из таких посылок, вы же обвиняете в том что я доказываю обратное.

                                Простите, но где это Вы этим занимались?

                                Вы бы хоть предыдущие сообщения почитали да подумали.

                                Может я что то пропустил?

                                Игра слов и ничего по существу.

                                Увы, мне, увы. Плохой из меня учитель...

                                А жизнь есть? Да? И как она появилась?

                                Закономерно появилась. Наша солнечная система оказалась подходящей для возникновения жизни. Но на уровне химических реакций это безусловно была случайность. И скорей всего не одна и не в одном месте.

                                Они и в атомах плутония и серебра одинаковые. Поносите кусок плутония и кусок серебра в кармане и сравните результат.
                                Ваша аналогия неуместна.


                                238Pu используецца в батарейках, так что Вы как обычно мимо кассы Так что Ваш намек на опасность Плутония для моего кармана... вобщем см. выше.

                                Комментарий

                                Обработка...