Может ли наука объяснить ВСЕ?

[Marcellus]

Тогда давайте представим так. Возьмем машинный код искуственного интеллекта, нарежем его на N частей и запустим генератор случайных чисел. Как только все части сложатся в том порядке, в котором они были раньше, ИИ заработает.

Т.е. иметь сначала этот код все-таки нужно?
Можно так. Изрубить труп в куски и мешать его в мясорубке до тех пор, пока он снова не станет живым человеком? Так подойдет?

Биополимер.

Э, он размножается, этот полимер? Развивается, умирает? Биологически активен? Кушает и дает отходы?

Вас послушать, так барханы или кучи камней просто не имеют права на существование, ибо все камни или песок стремятся к наименьшей сопротивляемости ветру - равномерно размазаться по поверхности

Стремятся. Но здесь иная закономерность - та же что заставляет трепетать флаг на ветру. Какая закономерность вызывает разум?

Все так, да вот только, если исходить из органической химии и биологии, вероятность зарождения жизни в среднем укладывается в рамки, о которых говорит теория эволюции. Жизнь могла зародиться гораздо раньше (мы не знаем, что влияло на то, что полимер не образовался сразу), а также не могла зародиться вообще (скажем, если на планету упало пару Тунгусских метеоритов).

Конкретно, Мачо, не надо ссылаться на других. Что они говорят, какая вероятность, закономерности, дождусь я от вас или нет? Четкая формулировка, как вы приводили уже для живых существ и для живых существ приемлимая? 10^50 степени? Что это за величина, число секунд для образования одной такой молекулы? Лет, звезд, чего?

Ладно признаю, Вы сморозили глупость. Об ошибке и речи идти не может.

Снова лжете. Вы написали, что я прав. Ни о глупости, ни об ошибке вы не писали. Только признали мою правоту.

Я не лгал, своими ошибками и упертостью Вы выдали (признали) в себе Дилетанта.

Ваши выводы никому не интересны. Вы совершенно недвусмысленно обвинили меня в том что я лично признал себя дилетантом. Этого не было. Значит написанное вами - ложь. А вы, соответственно, лжец.

[KPbI3]

Marcellus

Снова лжете. Вы написали, что я прав. Ни о глупости, ни об ошибке вы не писали. Только признали мою правоту.

Приведите мои слова в контексте.

Вы совершенно недвусмысленно обвинили меня в том что я лично признал себя дилетантом.

Вы лично себя признали Дилетантом, правда чуть позже, но ведь признали, шила в мешке не утаишь:

Впрочем, я не отрицаю что я дилетант по множеству вопросов (относится ли к ним электротехника - другой вопрос) - как и любой другой человек.

А уж если Вы считаете себя в области Электротехники возможно не Дилетантом... то у Вас право мания величия.

А вы, соответственно, лжец.

Ага, я лжец, а Вы темный, необразованный человек с амбициями. Договорились?

[Мачо]

Т.е. иметь сначала этот код все-таки нужно?

Более нагляден пример с Тетрисом, где фигурки из кубиков наглядны. Кубики (хим. вещества) - это основа. Их наличие не приходит ни к кому в голову отрицать.

Можно так. Изрубить труп в куски и мешать его в мясорубке до тех пор, пока он снова не станет живым человеком? Так подойдет?

С точки зрения теории вероятностей - можно. Но мясорубка с человеком, тайфун на свалке с боингами, типографский шрифт с "Войной и миром" - это совсем не абиогенез .

Э, он размножается, этот полимер? Развивается, умирает? Биологически активен? Кушает и дает отходы?

Он усложняется, превращаясь в воспроизводящийся полимер, а затем через гиперцикл переходит в протобионт, и лишь затем протобионт превращается в столь любимую креационистами бактерию. Такова упрощенная схема эволюции.

Стремятся. Но здесь иная закономерность - та же что заставляет трепетать флаг на ветру. Какая закономерность вызывает разум?

Стремление к выживанию.

Ув. Marcellus, у меня почему-то возникает подозрение, что Вы нечистоплотно манипулируете фактами. Вы утверждаете, что каждая система стремится к упрощению (дескать, законы термодинамики и все такое). Однако как же так? Возьмем систему человеческой культуры, которая год от года усложняется? Или систему научных знаний? Или поведенческая система любого живого существа? Или, уж коли мы говорим о неживой природе - река, вдруг вынужднная течь иначе в результате нафигаченных плотин бобров?

Нехорошо, ув. Marcellus

Конкретно, Мачо, не надо ссылаться на других. Что они говорят, какая вероятность, закономерности, дождусь я от вас или нет? Четкая формулировка, как вы приводили уже для живых существ и для живых существ приемлимая? 10^50 степени? Что это за величина, число секунд для образования одной такой молекулы? Лет, звезд, чего?

Трах-тибидох Вроде надо мной не издеваетесь. Значит, не поняли. Или не увидели (я ранее приводил). Ладно, повторю еще раз в упрощенном варианте.

Берем самосвал аргинина и вываливаем его в озеро среднего размера. Спустя несколько десятков лет (зависит от внешних условий) мы наблюдаем там образование самовоспроизводителя - пептида. Спустя миллион лет (плюс-минус из-за тех же меняющихся условий) мы с Вами там увидим цитохром С, что полностью будет соответствовать теории эволюции.

[Lokky]

«Доказать, почему» - вообще некорректная формулировка.

"ты куда? в баню? - нет, в баню"(из анекдота ). А в общем-то именно об этом и говорил.

«Почему» можно только объяснить. Например, так, как это делает наука: потому, что мы менее одного случая благоприятной подборки констант наблюдать не можем.

Вы уверены? хм... сорри, но помоему, это обясняет не "накуа", а люди (возможно - учёные). Помнится не так давно Вы говорили, что такие объяснения - это не задачи науки (сорри, если что переврал, - то не намерено - поправьте).

Да. И академия наук тоже.

У меня сейчас, к сожалению, нет времени искать ссылки и аргументы, так что, приношу прощение - выхожу из этого спора. К тому же, по ТЭ у Вас есть тут (на форуме) куча опонентов

Слишком. Предполагается, что на глубине, а в особенности в жерлах подводных гейзеров, синтез мог идти с большим успехом.

Согласен. А 3 километра без жерл?

Кому-то мешают, кому-то нет.

Сорри. Вы тут несколько путаете. "крму-то мешает" не вера в Бога, а "дополнительная" вера в некоторые догматы. Сама по себе вера в Бога -не мешает.

Наука не доказывает, что жизнь возникла без вмешательства свыше, а только выясняет, как именно она возникла без вмешательства свыше.

Ну, что Вы! Наука выясняет могла ли, и если да, то как возникнуть жизнь без вмешательства извне. Например, гипотеза пандермии ничуть не противоречит науке.

А потом, опять таки, чисто случайно, выпал однин шанс из несколько сиксилиардных (а если считать несколько "строже" - а Вы, по-моему слишком уж большую вероятность синтеза написали), то один из сиксилиарда сиксилиарда сиксилиарда. Ну.. так получилось. Могло быть?


Нет. Такая возможность не рассматривается. Это не интересно. Наука исследует не случайности, а закономерности (случайности только с целью установления вероятностной закономерности). Объяснение возникновения жизни, таким образом, должно подразумевать, что за 100 млн лет в масштабах океана такое событие неизбежно.

О чём Вы говорите???????? Наличие не нулёвой вероятности одназначно предполагает, что, даже, если бы вероятность была 50% за 1 год, то и тогда за триллирад есть вероятность НЕВОЗНИКНОВЕНИЯ жизни. О какой неизбежности идёт речь? Или, что Вы подразумеваете под термином "неизбежно"?

Что касается всех инсинуаций по поводу вероятности события, то это демагогия чистой воды.

ГЫ . Согласен безусловно. Но, может заметили, я везде и писал "если не вдаваться в ход дальнейших "рассуждений"".

А пока, нам, просто, известно, что саморепродуцирующиеся молекулы на Земле возникли естественным путем больше 3.9 млрд лет назад.

не-а. Не известно это нам. Это мы можем с некоторой долей вероятности предположить. Не более. Даже, если будет доказано, что вероятность самозарождения жизни в те времена на Земле была очень большой (что крайне сомнительно), то и тогда, нельзя исключить, скажем, возможность пандермии.

То, что возникли из того, что они есть. То, что естественным путем, - из того, что всякое событие имеет естественное объяснение и обратное недоказуемо.

Естественно, не доказуемо. Не доказуемо с помощью "рационального пути познания". Согласен. Но "не доказуемо" вовсе не обозначает "не было". Не доказуемость Бога, вовсе не обозначает Его отсутствия. А недоказуемость того, что молния попадёт в громоотвод (есть только очень большая вероятность этого) вовсе не обозначает, что громоотводы бесполезны.

Потому, что предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен. У вас есть возражения? Ну, вот. А зарождение жизни предмет исследования.

Но, кроме того, это ещё и предмет веры. Веры в то, что вся имеющаяся совокупность маловероятных случайностей сложилась именно так в результате Его Воли. И в чём Вы тут видите противоречие?
Если "в чане" учёный получает протобелковую молекулу - это его воля или синтез? А и то и другое. С точки зрения науки - в чане были такие "обстоятельства", которые привели к синтезу белка, с точки зрения меня - учёный СОЗДАЛ в чане такие обстоятельства.

[Lokky]

Разве 500? ...лано, пусть так: лень по справочникам лазить...
500 000 кв.км=5*10^11кв.м. умножаем на 3000, получаем 15 *10^14, т.е. 1,5*10^18 /ЛИТРОВ/. Вам тоже три порядка-туда\сюда - до лампочки Ваши 100 млн, с поправкой на три порядка - получаем 100 триллиардов!


Сколько литров в кубическом метре, ученик чародея?

Э... с утра было 1000(одна тысяча). Т.е. 10 в третьей степени. Что нибудь уже поменялось????????? ПРОСВЯЯЯТИТЕ ПЛИЗЗЗЗ!!!

Вероятность появления бога получаецца вообще нулевой. Ведь в отличии от белковой молекулы Христианский бог появился сразу совершенным существом. Получение боинга при взрыве на свалке бледнеет.

Вы некорректно тут считаете.

Вам тоже три порядка-туда\сюда - до лампочки

Рулла и правда ошибся, но не в объеме океана, а в его площади.

Ну, так подскажите правильную площадь - я ведь заранее извинился, и сказал, что исхожу из его цифр.

А Вы Кот банально повелись...

Э... простите, про океан были мои подсчёты. Это реплика мне предназначалась, или пану Кот? (сорри, как-то потерял мысль...)

[KPbI3]

Э... с утра было 1000(одна тысяча). Т.е. 10 в третьей степени. Что нибудь уже поменялось????????? ПРОСВЯЯЯТИТЕ ПЛИЗЗЗЗ!!!

Площадь океана поменялась. Формулу напомнить?

[Lokky]

Пожалуйста.
Познаваемость мира: из факта получения знаний о мире следует познаваемость мира.

Упс! Что у Вас в школе было по логике Это как же это следует? Познаваемость мира не более, чем предпологается. Из этого исходят, но сама по себе она ни откуда не следует.

Постоянность законов: закон определяется совокупностью факторов условия, в котором он действует; изменение закона возможно лишь при изменении условия его выполнения;

Почему? ДОКАЖИТЕ!!!! Вот возьмите, и докажите, что изменение закона возможно только в таком случае. Что у Вас есть, окромя опыта, что "обычно оно так". Это и называется аксиома! т.е. утверждение "не требуюещее доказательств".

следовательно, при изменении условия некоего закона наблюдается действие иного, отличного от изначального закона. Следовательно, законы являются неизменными. Неизменность закона заключена в самом понятии закона.

Это называется масло маслянное. Вы делаете предположение о неизменности закона, и на основе этого "доказываете" его неизменность. НЕСЕРЬЁЗНО.

Допустим возможность иных значений констант. Из этого следует необходимость вмешательства в условия зарождения Вселенной извне этих условий. Т.е. возникает необходимость внешнего воздействия, что алогично - я это доказывал в теме о научных и логических доказательствах Бога. В двух словах: вмешательство извне оказалось бы вмешательством внутри.
Следовательно, константы не могли иметь иного значения, т.к. их значения - следствие условий зарождения Вселенной. А условия также не могли быть иными, иначе бы опять требовалось невозможное стороннее вмешательство.

1) Берите пример с пана Rulla, у него логично: мы других констант не наблюдаем, и из этого ничего не следует, кроме того, что мы наблюдаем те константы, которые есть. Он по крайней мере честно грит: может так сложилось, может вселенных много и в других иные, а может ещё что, но всё остальное - бездоказательные предположения выходящие за рамки научного познания.
2) Доказывать отсутствие Бога из предположения "Его не должно быть" - по меньшей мере глупо.

И все же, принцип, заложенный в ней, единственный. Ни о каком творении речь идти не может, опять таки в силу невозможности стороннего вмешательства.

Ну, я же Вам об этом и говорю! Так и пишите: "я верую, что стороннего вмешательства не было, оттого я делаю вывод, что его не было". И, нет проблем!

Развитие Вселенной от Большого Взрыва и развитие жизни на Земле от ее образования.

ЕЩЁ РАЗ: что такое ТЭ по отношению развития жизни я знаю. Что обозначает применённый Вами термин "эволюционное развитие Вселенной"? Это какая-то теория? Это Ваш личный термин? Что Вы под этим подразумеваете? Я просто не могу понять. Я слышал термин "эволюция Вселенной" под которым подразумевалось просто история Вселенной (ну, как "эволюция длины юбок" - тоже очень интересный предмет для "исследования" , но никакого отношения к теории эволюции не имеющий). Просто объясните, что Вы имели ввиду.

[Allent]

Аллент

КРЫЗ у вас коньячку не будет , я бы принял...
столько смеяться вредно....

А Вы сейчас в Москве?

Я в Питере вернее в Колпино, сижу в яме с атомным реактором рядом в понедельник реактор должен быть сдан заказчику соответствующий ГОСТу по чистоте рабочих жидкостей , времени вообще нет, в инете урывками. Яма стальная, gprs не работает и холодина ужасная!
Остается думать, может ли наука объяснить ВСЕ


Вообще я применяю термин "наука" к применениям знаний в практическом применении. с этой точки зрения объясняющей наука может быть только прикладная.
остальное является системой сбора и обработки информации и не более того.
Собраная информация нуждается в объяснении и для этого строиться объяснительная модель.
в рамках этой модели она объясняет все- сменятся условия сменится и модель.
но в любом случае будет объяснено все поскольку на самом деле объясняется созданная модель.
физически это иллюстрируется аналогом " поднятся вверх по лестнице ведущей вниз"
ошибка методологии
ошибки определений исходных понятий.
может некорректность.

а коньяку очень хочется, замерз как северный полюс а в этой яме торчать до понедельника,возможно до следующего

кроме рактора еще несколько сосудов для жидкого водорода- монстровкие сооружения кои сейчас обозреваю стоящих в очереди

Для мачо- я сам врач
для грома- снова пукаете?

[Lokky]

Площадь океана поменялась. Формулу напомнить?

А читать слабо????????
Пан Rulla писал:"Сколько литров в кубическом метре, ученик чародея?" Я ему ответил. В чём вопрос???? У Вас другие данные?
Площадь океана я не считал. Пан Rulla написал, что 500 000 кв.км. Я написал, что исхожу из его цифры. Безо всяких формул. Вы не согласны? Напишите правильную. В чём вопрос-то?

[KPbI3]

Аллент

Остается думать, может ли наука объяснить ВСЕ


Ну как сдадите свой аккорд, обязательно додумаете (даю установку).

Локки

Пан Rulla писал:"Сколько литров в кубическом метре, ученик чародея?" Я ему ответил. В чём вопрос???? У Вас другие данные?
Площадь океана я не считал. Пан Rulla написал, что 500 000 кв.км. Я написал, что исхожу из его цифры. Безо всяких формул. Вы не согласны? Напишите правильную. В чём вопрос-то?

Ни в чем, пан Рулла ошибся в площади Океана, а во в объеме он не ошибся. Площадь Океана подсчитать совсем не сложно, ну с +-5% точности примерно.

[Rulla]

Для Lokky


Вы уверены? хм... сорри, но помоему, это обясняет не "накуа", а люди (возможно - учёные). Помнится не так давно Вы говорили, что такие объяснения - это не задачи науки (сорри, если что переврал, - то не намерено - поправьте).

Переврали. Поправляю: такого не говорил. Говорил, что вопрос о вероятности единичного события некорректен.

Согласен. А 3 километра без жерл?

Если без жерл, то без разницы сколько. Реакция не связана с освещением.

Ну, что Вы! Наука выясняет могла ли, и если да, то как возникнуть жизнь без вмешательства извне. Например, гипотеза пандермии ничуть не противоречит науке.

Наука не доказывает, что жизнь возникла без вмешательства свыше, а только выясняет, как именно она возникла без вмешательства свыше. По одной из гипотез (пансермия) это произошло не на Земле. Впрочем, паршивая гипотеза.

О чём Вы говорите???????? Наличие не нулёвой вероятности одназначно предполагает, что, даже, если бы вероятность была 50% за 1 год, то и тогда за триллирад есть вероятность НЕВОЗНИКНОВЕНИЯ жизни. О какой неизбежности идёт речь? Или, что Вы подразумеваете под термином "неизбежно"?

Закономерно. Движение молекул воды хаотично. Однако при снижении температуры, они неизбежно выстраиваются в кристаллическую решетку. Вероятность, того что такое произойдет случайно, мы смело можем считать равной нулю строго. В нашем случае, если какие-то вещества должны образоваться, они образуются.

не-а. Не известно это нам. Это мы можем с некоторой долей вероятности предположить. Не более. Даже, если будет доказано, что вероятность самозарождения жизни в те времена на Земле была очень большой (что крайне сомнительно), то и тогда, нельзя исключить, скажем, возможность пандермии.

Нам известно. Так как пансермию исключить можно. Ее нельзя допустить. Бритва Оккама. Это бесполезное предположение, так как оно подменяет вопрос, как возникла жизни на Земле, вопросом, как она возникла где-то еще. Для того, чтобы такая гипотеза получила право на рассмотрение, нужно доказать, что на Земле жизнь возникнуть не могла.

Естественно, не доказуемо. Не доказуемо с помощью "рационального пути познания". Согласен. Но "не доказуемо" вовсе не обозначает "не было".
Не доказуемость Бога, вовсе не обозначает Его отсутствия.

Верно. Его отсутствие вытекает из отсутствия рациональной необходимости в предположении самого его существования.

Но, кроме того, это ещё и предмет веры. Веры в то, что вся имеющаяся совокупность маловероятных случайностей сложилась именно так в результате Его Воли. И в чём Вы тут видите противоречие?

В отсутствии необходимости притягивать сюда чью-либо волю. У нас нет даже необходимости притягивать к происхождению жизни на Земле межзвездные туманности (пансермия), тем более, и сверхъестественную силу нет.

Если "в чане" учёный получает протобелковую молекулу - это его воля или синтез? А и то и другое. С точки зрения науки - в чане были такие "обстоятельства", которые привели к синтезу белка, с точки зрения меня - учёный СОЗДАЛ в чане такие обстоятельства

Наука в полной пене пытается объяснить само происхождение жизни. Не грузите ее необходимостью объяснять еще и Его происхождение. Вот, станет Он сам предметом исследования, что будете делать?

Э... с утра было 1000(одна тысяча). Т.е. 10 в третьей степени. Что нибудь уже поменялось????????? ПРОСВЯЯЯТИТЕ ПЛИЗЗЗЗ!!!

5х10^14 м2 площади на 3х10^3 м глубины на 1х10^3 литров в м3 = 10^21

ЕЩЁ РАЗ: что такое ТЭ по отношению развития жизни я знаю. Что обозначает применённый Вами термин "эволюционное развитие Вселенной"? Это какая-то теория? Это Ваш личный термин?

Нет. Это общепринятая терминология: эволюция звезд, эволюция галактик. «Эволюция» - развитие, вы по недоразумению отождествляете ее с одним лишь естественным отбором. Но отбор только один из механизмов эволюции саморепродуктирующихся объектов.

[Rulla]

Пан Rulla написал, что 500 000 кв.км. Я написал, что исхожу из его цифры.

Уже кончайте сопли размазывать по всей площади планеты. Для этого случая между 500 млн и 340 млн разницы не было, я и забил. Если бы я умножал 500 на 3, то получил бы 1.5 а не 1 на 10^21

[Allent]

интересно, есть ли в природе молекулы полиэтилена?

или скажем политетрафторэтилена?

"самопроизвольного синтеза"?

[Мачо]

интересно, есть ли в природе молекулы полиэтилена?

или скажем политетрафторэтилена?

"самопроизвольного синтеза"?

Алент, харэ уже смешить народ . Если Вы не способны отличить биополимер от синтезированного, то это Ваши проблемы

Для мачо- я сам врач

А еще многие любят себя академиками называть. Подозреваю, что Вы такой же врач, как они - академики

[KPbI3]

Аллент

интересно, есть ли в природе молекулы полиэтилена?

Полно, зайдите в лес, там этого добра навалом.

Млин, не обратил внимания на продолжение.

Природа пользуется белками.