Может ли наука объяснить ВСЕ?

[Marcellus]

Собираем пептид длиной 32 аминокислоты, который способен копировать самого себя из двух субединиц длиной 16 аминокислот. Этого достаточно для начала т.н. жизни.

А кто его собирает? Вы? Или он сам образуется готовым к самовоспроизведению, случайно?

При последовательных попытках его собрать вероятность будет (1/20)^32 или, как я уже упоминал, 4,29*10^40.

Да, или 0,05, или на 10 порядков больше. До Луны или 300 тыс. км, или в 10 млрд. раз больше, каких-то 300 сетовых лет. Совсем одно и то же.
И откуда последовательные попытки, когда вы писали что он мог и вообще не собраться? Крупно повезло что он собрался сразу, но чтобы второй через неделю - это должно быть гораздо более крупное везение.

Берем среднюю концентрацию аминокислоты в "супе", и получаем 1*10^50 стартовых цепочек, которые будут перебираться параллельно. Получается, что в среднем мы получим пептид за неделю, и на основе этого любую последовательность цитохрома С - за миллион лет.

А 32 аминокислоты, они все одинаковые или разные? Состав, последовательность соединения влияют на пригодность пептида для развития? Или подойдет любой набор, лишь бы их 32 было? И, с какой частотой они могут объединяться, как долго существуют появившиеся соединения? Это вопросы.

P.S. Вопрос по вероятности остается открытым. Что такое 4,29*10^50? Смысл этой величины, пожалуйста. Это что, проценты? Как вы получили из этого в среднем пептид за неделю?

[Мачо]

А кто его собирает? Вы? Или он сам образуется готовым к самовоспроизведению, случайно?

Он образуется сам готовым к самовоспроизведению.

И откуда последовательные попытки, когда вы писали что он мог и вообще не собраться? Крупно повезло что он собрался сразу, но чтобы второй через неделю - это должно быть гораздо более крупное везение.

Значит, выкинуть две решки подряд - это крупное везение?

Да. Мог и не собраться. Но собрался - белковая жизнь на Земле тому подтверждение.

А 32 аминокислоты, они все одинаковые или разные? Состав, последовательность соединения влияют на пригодность пептида для развития?

Влияют. "Сборка" не тем концом - уже не то.

Или подойдет любой набор, лишь бы их 32 было?

В белках существуют области, где аминокислоты могут быть взаимозаменяемы на 30-50%.

И, с какой частотой они могут объединяться, как долго существуют появившиеся соединения? Это вопросы.

С какой частотой? Это зависит от концентрации аминокислот в "супе". Точное значение я не знаю (не замерял ), поэтому взял среднее.

Как долго существуют? Зависит от различных факторов. Если нет препядствий, живут и здравствуют.

P.S. Вопрос по вероятности остается открытым. Что такое 4,29*10^50? Смысл этой величины, пожалуйста. Это что, проценты? Как вы получили из этого в среднем пептид за неделю?

Это вероятность сборки пептида из 32 аминокислот путем перетрахивания их, пока они не встали в нужной последовательности Смысл величины - она указывает на шанс сборки. Ну представьте, что мы монетку кидаем, а не пептид собираем. Так вот, 4,29*10^50 - это, скажем, шанс выкинуть миллион решек подряд

Как получили цифру? Мы знаем, с какой скоростью идут хим. реакции, знаем начальные условия (концентрацию аминокислот в "супе"), знаем шанс возникновения события - значит, можем вычислить время, через которое оно произойдет.

[Сергей Аронский]

Рулла




/Правило Тициуса-Бодэ не закон./

Как интересно, я сразу сказал что правило, вы с глубокомысленым видом заявляете
«это не закон, а правило»

/Таким образом, поскольку оно не соблюдается, совершенно неправомерен вопрос, может ли наука объяснить его соблюдение. /

Как жаль, что составители энциклопедии этого не знали, наверно у вас забыли спросить.

Таким образом, если нечего сказать, то говорит не надо.

Я привел БСЭ. Вы ничего.

/Так, вы же ее разводите посредством цитат, а не Эйнштейн. /

Безграмотную демагогию разводите именно вы.

[Marcellus]

Значит, выкинуть две решки подряд - это крупное везение?

Нет, выпадение 10^50 раз подряд - крупное везение

Влияют. "Сборка" не тем концом - уже не то.

Ну давайте посчитаем вдвоем сколько получится вариантов. Вы берете из головы вероятности, давайте возьмем из головы количество существющих видов (не в биологическом смысле) нужных аминокислот. Допустим, их тоже 32 разных вида. Плюс, каждый вид может присоединиться передом или задом. Итого, 64 вариантов звеньев (если аминокислоты соединяются линейно).
У нас работает только 1 комбинация аминокислот, чтобы получился заработавший пептид. Т.е. мы можем представить его 32-значым 64-ричным числом Посчитать вам количество комбинаций? 64+64^2+64^3+...+64^32. Примерно 64^33 . Это 4*10^59 - количество комбинаций в цепи из 32-х аминокислот. Допустим количество аминокислот в океане (от балды) - 10^30. Если 32 свободноплавающих аминокислот собираются в цепь за одну секунду (что очень вряд ли), то 1 пептид будет собираться в среднем за 10^29 секунд. Примерно 3*10^21 - три триллиона миллиардов лет. Это как сто миллиардов сроков существования нашей вселенной.
Это очень грубо, при том что пептид должен каждую секунду распадаться, чтобы попробовать новый вариант.

С какой частотой? Это зависит от концентрации аминокислот в "супе". Точное значение я не знаю (не замерял ), поэтому взял среднее.

Взяли из головы частоту образования пептида. Мне же требуется частота соединения двух аминокислот, частоту образования пептида мы сами определим.

Как долго существуют? Зависит от различных факторов. Если нет препядствий, живут и здравствуют...

...продолжим - 1 секунду. Подойдет такая величина?

Это вероятность сборки пептида из 32 аминокислот путем перетрахивания их, пока они не встали в нужной последовательности Смысл величины - она указывает на шанс сборки. Ну представьте, что мы монетку кидаем, а не пептид собираем. Так вот, 4,29*10^50 - это, скажем, шанс выкинуть миллион решек подряд

Мачо, вы русский язык понимаете? Шанс не может быть больше единицы, который означает - 100%-ный шанс.

Как получили цифру? Мы знаем, с какой скоростью идут хим. реакции,

Знаем. Каждая - со своей.

знаем начальные условия (концентрацию аминокислот в "супе"),

это знаем

знаем шанс возникновения события

10^59

- значит, можем вычислить время, через которое оно произойдет.

3*10^21 год. При времени жизни пептида - 1 с.

Все исходные данные я беру от вас, кроме закона распределения вероятности сборки пептида (я принял равномерный для простоты), количестве аминокислот (в 5 млн. раз больше числа Авогадро, мне показалось этого должно хватить), и число наименований аминокислот - 32. Если я не прав, поправьте, посмотрим что получится. Остальные цифры - следствия.

[Rulla]

Для Сергей Аронский


Как жаль, что составители энциклопедии этого не знали, наверно у вас забыли спросить.

Да, весьма жаль, что энциклопедии составляют люди не информированные о радиусе орбиты Нептуна.

Таким образом, если нечего сказать, то говорит не надо.
Я привел БСЭ. Вы ничего.

Приводить ссылку на элементарные сведения об орбитах тел солнечной системы (к слову сказать, содержащиеся в той же энциклопедии) не считаю необходимым.

Безграмотную демагогию разводите именно вы

Где?

[Сергей Аронский]

Для Сергей Аронский


Как жаль, что составители энциклопедии этого не знали, наверно у вас забыли спросить.

Да, весьма жаль, что энциклопедии составляют люди не информированные о радиусе орбиты Нептуна.

Таким образом, если нечего сказать, то говорит не надо.
Я привел БСЭ. Вы ничего.

Приводить ссылку на элементарные сведения об орбитах тел солнечной системы (к слову сказать, содержащиеся в той же энциклопедии) не считаю необходимым.

Безграмотную демагогию разводите именно вы

Где?

/Да, весьма жаль, что энциклопедии составляют люди не информированные о радиусе орбиты Нептуна/

Значит претензии только к орбите Нептуна?


БСЭ
Тициуса - Боде правило, эмпирическое правило (иногда неправильно называемое законом), устанавливающее зависимость между расстояниями планет от Солнца. Правило было предложено И. Д. Тициусом в 1766 и получило всеобщую известность благодаря работам И. Э. Боде в 1772. По Т. - Б. правилу, выраженные в астрономических единицах расстояния Меркурия, Венеры, Земли, Марса, средней части кольца малых планет, Юпитера, Сатурна, Урана и Плутона от Солнца (Нептун выпадает из этой зависимости) получаются следующим образом. К каждому числу последовательности 0, 3, 6, 12, 24, 48, 96, 192, 384, образующей, начиная с 3, геометрическую прогрессию, прибавляется число 4, а затем все числа делятся на 10. Полученная новая последовательность чисел: 0,4; 0,7; 1,0; 1,6; 2,8; 5,2; 10,0; 19,6; 38,8 с точностью около 3% представляет расстояния от Солнца в астрономических единицах перечисленных тел Солнечной системы. Удовлетворительного теоретического объяснения этой эмпирической зависимости не имеется.

«Нептун выпадает из этой зависимости»

Значит, он не выпадает из зависимости?

Жаль, конечно, что «что энциклопедии составляют люди не информированные о радиусе орбиты Нептуна», но зато есть Рулла, так что теперь мы знаем

Нептун НЕ выпадает из зависимости

[Rulla]

Для Сергей Аронский

Значит, он не выпадает из зависимости?

Мало того, что он имея орбиту 30 а.е. выпадает из этой зависимости, так еще и никому не пришло в голову этому удивиться. Ведь, раз зависимость соблюдаться не должна, то и нет ничего странного в том, что она не соблюдается

Теоретически обоснованная зависимость, из которой ничего не выпадает (да к тому же еще и дающая не только орбиты, но и массы планет) выведена К. Саганом и Р. Исакменом 25 лет назад.

[Lokky]

На данный момент ясно, что образование Вселенной происходило закономерно, а из этого следует невозможность иного значения констант.

Угу. Подкинем монетку. Если выпадет решка, сделаем вывод, что в невозможности выпадения чего-ниуть другого. С Вами трудно спорить. Точнее бесполезно. Как и с любым фанатиком, не зависимо от вероисповедания.

Цитата участника Lokky:
Ну, я же Вам об этом и говорю! Так и пишите: "я верую, что стороннего вмешательства не было, оттого я делаю вывод, что его не было". И, нет проблем!

Ну, я же Вам об этом и говорю! Так и пишите: "я верую, что Вы верите, что стороннего вмешательства не было, оттого я делаю вывод, что оно было". И, нет проблем! И добавьте ко всему этому: "я полный профан и просто верующая овца, моих мозгов хватает только на веру, идиотскую иронию и голословные утверждения". И тогда действительно - никаких проблем.

Ок! Специально по ВАШЕЙ просьбе исправляю свою предыдущую месагу:

Ну, я же Вам об этом и говорю! Так и пишите: "я верую, что стороннего вмешательства не было, того, что я полный профан и просто верующая овца, моих мозгов хватает только на веру, идиотскую иронию и голословные утверждения".
P.S. Заглянул в Ваш профайл. Может слово "овца" правильнее с поправкой на пол заменить на "баран"?

[Lokky]

Собираем пептид длиной 32 аминокислоты, который способен копировать самого себя из двух субединиц длиной 16 аминокислот. Этого достаточно для начала т.н. жизни.

Хотелось бы обратить Ваше внимание, что для "начала т.н. жизни" это может и достаточно, но для начала жизни надо бы ещё процес "запустить" так сказать. С точки зрения химии только что умерший организм ничем не отличается от за милисекунду до того жившего. Даже синтез в пробирке полной копии амёбы вряли приведёт к тому, что этот минигомонуклус начнёт жить. Если Вам не нравится термин душа, то обратите внимания на довольно специфичекие ЭМ-поля поддерживающие жизнь в организме - и с какой вероятностью Вы их будете вычислять

[Lokky]

Локки, не старайтесь казаться глупее, чем вы есть.

Такое впечатление, что подсознательно Вы таки осознаёте уже глупость своей посылки использовать как критерий истинности научной теории её интересность.

[Lokky]

Есть ли в природе хоть один феномен, которые наука не могла бы объяснить? Попрошу приводить конкретные примеры.
Я затрудняюсь назвать хотя бы один...

Вот конкретный пример: железный столбик посреди Дели. Он состоит на 99,72% из железа, и стоит посреди мечети Кутб-минар под переодическими дождями не ржавея уже более 1,5 тыс. лет (точнее, конечно, мечеть вокруг него позже появилась, или он перевезен был в неё позже). Объяснить чего он не ржавеет внятно никто не может, как и то, каким образом 1,5 тыс. лет назад смогли создать такой столбик из чистого железа. Впрочем, это скорее, не показатель бессилия науки как таковой, а показатель, что есть куча интересных проблем, которых некому решать или нет должного финансирования, и потому, есть вероятность, что никогда такие загадки и не будут разгаданы...

А вот на последней фото - истинный ответ на Ваш вопрос. О чём думала эта женщина, когда я её фотографировал? Никогда наука не даст ответ на этот вопрос.

[Sign]

Вот пример того, что науке сейчас не по зубам совершенно.
Карточки здоровья - Не то что бы даже объяснить, у науки нет даже намеков на то, как это может быть вообще и потому представители науки делают вид, что такого не существует.

[Tessaract]

Вот пример того, что науке сейчас не по зубам совершенно.
Карточки здоровья - Не то что бы даже объяснить, у науки нет даже намеков на то, как это может быть вообще и потому представители науки делают вид, что такого не существует.

А вы похоже на этих карточках настолько помещаны, что ничего кроме них и не знаете! Представители науки не делают вид что такого не существует, они уже поняли, что работа ваших карточек основанна на внушении, то есть на известных законах психики! Кстати как вы думаете, почему я перестал писать вам ответы в соотвествующей теме про карточки?? Все очень просто: человеку под гипнозом бесполезно что-то доказывать, он принимает за реальность лишь то, что ему внушили и неспособен на что-то иное! Я вам уже столько раз законы физики писал, чтобы показать абсурдность заявлений ваших ученых и бестолку! Что вы там мне написал первой фразой? "Что бы вы не сказали, это только от вашего воображения." Типичное мнение фатаника, из разрядае "Только я прав а все остальные нет!" А последующие заявления о том, что электромагнитные колебания среды не имеют это такая вопиющая безграмотность, чтобы больше подобное я комментировать не намерен, разве что посоветовать вам подучить школьный курс физики!

[Rulla]

Для Lokky


Угу. Подкинем монетку. Если выпадет решка, сделаем вывод, что в невозможности выпадения чего-ниуть другого.

Если решка - это МЫ, то с нашей точки зрения именно так и есть. Выпадение решки единственная возможность. Мог ли кто-нибудь из ваших предков умереть бездетным?

С точки зрения химии только что умерший организм ничем не отличается от за милисекунду до того жившего.

Вот, именно сточки зрения химии отличается. Особенно, если организмом у нас является молекула. С точки зрения химии ее смерть будут означать повреждения, делающие невозможными автокатализ.

Такое впечатление, что подсознательно Вы таки осознаёте уже глупость своей посылки использовать как критерий истинности научной теории её интересность

Наука исследует закономерности, а не случайности. Или, что тоже самое, случайность лишь как проявление вероятностной закономерности. По этому, да, - версия о случайном возникновении жизни не интересна, так как не представляет ценности для научного познания.

Вот конкретный пример: железный столбик посреди Дели.

Железный столбик перед Дели состоит из множества скованных между собой криц (кусков железа выплавленных в сыродутных печах по самой примитивной технологии) весом около килограмма каждая. Содержания примесей стандартно для технологического цикла I тысячелетия до н. э.. Столб покрыт довольно толстой коркой ржавчины (особенно в своей подземной части), скорость его коррозии вполне соответствует местным климатическим условиям и кажется незначительной исключительно из-за его громадных размеров. Аналогичные изделия только меньших размеров и относящиеся к эпохе позднего средневековья наличествуют и на территории Европы. Больший интерес с точки зрения истории металлургии представляют собой изготовленные в Индии чугунные гробы древностью около 2.5 тыс лет.

А вот на последней фото - истинный ответ на Ваш вопрос. О чём думала эта женщина, когда я её фотографировал? Никогда наука не даст ответ на этот вопрос.

Она не даст и ответ на вопрос, сколько волос было в бороде у Атиллы. Это не к ней вопрос. Наука занимается исследованием закономерностей движения материи.

[Lokky]

Если решка - это МЫ, то с нашей точки зрения именно так и есть. Выпадение решки единственная возможность. Мог ли кто-нибудь из ваших предков умереть бездетным?

Вы или не уловили сути вопроса, или специально притворяетесь? Факт того, что никто из моих генетических предков не умер бездетным вовсе не равнозначен утверждению, что у них не было возможности умереть бездетными. Наличие имеющегося набора констант подтверждает лишь факт того, что такой набор возможен. И не болеее.

Вот, именно сточки зрения химии отличается. Особенно, если организмом у нас является молекула. С точки зрения химии ее смерть будут означать повреждения, делающие невозможными автокатализ.

О чём Вы говорите
Я же написал: смерть сложного живого организма, а не "гибель" молекулы! Вы же отлично знаете, что смерть чела наступает "в связи с прекращением жизнедеятельности"(т.е. прекращают протекать какие-то реакции, прежде всего - течь некоторые токи в мозгу) (конечно, я не беру случай, когда ж\б плита на него упала). Если бы что-то зависело от химии, то смерть бы константировали на основании химанализов!

Наука исследует закономерности, а не случайности. Или, что тоже самое, случайность лишь как проявление вероятностной закономерности. По этому, да, - версия о случайном возникновении жизни не интересна, так как не представляет ценности для научного познания.

От Вас такого просто не ожидал! Сначала пишите разумно: "случайность лишь как проявление вероятностной закономерности". И тут же пишите, что, вдруг, если вероятность этой "закономерности" мала - то, мол, не фиг это и исследовать? Абсурд какой-то!
И ещё. Даже с такой абсурдной точки зрения. Просто интересно. А чего это Вы не настаиваете на теории, что жизнь возникла на суше? Ведь она есть на суше, "значит, "интересно" предположить, что именно там она и возникла", или перенесение её возникновения в море - в отличие от перенесения её возникновения в космос - это слишком смелая теория для Вас?
[quote=Rulla]
Вот конкретный пример: железный столбик посреди Дели.

Железный столбик перед Дели состоит из множества скованных между собой криц (кусков железа выплавленных в сыродутных печах по самой примитивной технологии) весом около килограмма каждая.
Угу. Когда мне дадут его разобрать, попробую проверить Ваше утверждение.

Содержания примесей стандартно для технологического цикла I тысячелетия до н. э..
Угу. 99,97% железа - это "обычно" для тех печей. Просто гениально!

Столб покрыт довольно толстой коркой ржавчины (особенно в своей подземной части), скорость его коррозии вполне соответствует местным климатическим условиям и кажется незначительной исключительно из-за его громадных размеров.
Ну, скажу чесно - под землёй не смотрел - копать не дали, а вот рядом с мечетью лежащую пару лет арматурину видел (ща жалею, что не сфотил для Вас). Хочу сообщить, что сразу за мечетью местные климатические условия резко меняются! Вы обратили внимание на надпись которой более тысячи лет? Так вот, на арматурине (которой пару лет, и валялась в сотне метров от того столба) надписей (если бы они там были) смею заверить не было бы возможности разобрать! Кстати! Попробуйте погладить рукой очень большое ржавое корыто: наверно (вследствии размеров корыта) Вашей ладони занозы не грозят

Она не даст и ответ на вопрос, сколько волос было в бороде у Атиллы. Это не к ней вопрос. Наука занимается исследованием закономерностей движения материи.

Ура! Ещё один ответ автору темы: Наука не даст ответ на вопрос, сколько волос было в бороде у Атиллы!

Хотя... по-моему, тут Вы всё-таки науку недооцениваете... Будет финансирование - даст. Это всё-таки, наверное, относится к той же группе вопросиков, что и про столб - просто никто достаточно не занимается...