Может ли наука объяснить ВСЕ?

[Rulla]

Для Lokky


В вопросе и про самозарождение жизни и про тигра - те же параметры

Нет, не те же. Там еще и масса дополнительных параметров, дополнительной информации. Бритва - инструмент обработки информации, для того, чтобы давать ей простейшее толкование, нужно, как минимум, ее иметь.

А какие Вам сведения надо?

Ну, например, что речь идет о клетке и тигре.

[Lokky]

Ну, например, что речь идет о клетке и тигре.

Вы сказали, что критерии очевидны! Так уточните, плизз, эти "очевидные" критерии! Я дал задачу. Какая ещё информация нужна для её решёния? Характеристики V и N ? Какие именно?
Сформулируйте, наконец-то, что и по каким параметрам позволяет решать задачу "очевидным образом"?


P.S. Не обязательно тигр. Мы можем приблизить задачу с другой стороны: биолог "в чане" создал условия приближённые (по его мнению) к существующим на Земле ранее. На утро обнаружил признаки жизни: надо-же какие то простые критерии, чтоб понять: может друг пошутил, что-то подкинул в чан, может плохо продизенфицировал, а может сама зародилась? ЭТО КОММЕНТИРОВАТЬ НЕ НАДО! Назовите параметры "очевидности"!

[Rulla]

Для Lokky


Вы сказали, что критерии очевидны! Так уточните, плизз, эти "очевидные" критерии!

Так, ведь - критерии выбора простейшего из возможных объяснений, а не критерии выбора самих возможных объяснений. Для того, чтобы применить бритву, установть факт подлежащий объяснению и найти более одного объяснения этому факту. В общем случае, в такой постановке задачи, которую используете вы, информации для анализа нет, объяснений наличию объекта N в объеме V также не может быть, или, что тоже самое, годится любое.

Какая ещё информация нужна для её решёния? Характеристики V и N ? Какие именно?

Любые, позволяющие выдвинуть и обосновать какие-либо гипотезы, объясняющие настоящее положение дел.

Мы можем приблизить задачу с другой стороны: биолог "в чане" создал условия приближённые (по его мнению) к существующим на Земле ранее. На утро обнаружил признаки жизни: надо-же какие то простые критерии, чтоб понять: может друг пошутил, что-то подкинул в чан, может плохо продизенфицировал, а может сама зародилась?

Простейшим объяснением является нечистота эксперимента (объяснять не надо ничего, в нестерильном чане жизнь всегда "зарождается"). В случае, если эту версию удается опровергнуть, может быть рассмотрена версия злого умысла (тут требуется определить возможность и мотив, найти улики). Если опровергнута и она, истинной будет версия удачного исхода эксперимента.

Назовите параметры "очевидности"!

Простота объяснения.

[Lokky]

Назовите параметры "очевидности"!

Простота объяснения.

1) Жизнь на Земле зародилась в результате неизбежности зарождения жизни в таких условиях, которые были тогда на Земле. То, что она не зарождается " в чане" имитирующем те условия - неизменно повторяющаяся случайность.
2) Жизнь зародилась на Земле в результате крайне маловероятной случайности, направленной Божественным промыслом.
3) Жизнь зародилась в совершенно других условиях (в которых её зарождение неизбежно), которые не моделируются "в чане" в силу того, что учённые пока попросту не знают параметров этих условий (т.е. если узнают - то, тогда, конечно, слегко смоделируют), и потом была "занесена" на Землю.

Совершенно очевидно, что 2) и 3) являются гораздо более простым объяснением, чем 1), которое предпологает, что куча учёных, занимающиеся этим - неудачники и дураки, которым систематически (в 100% случаев!!!!) не везёт.

P.S. В п.2, в принципе, можете последние три слова исключить - Вам так легче будет. Все равно, это уже вопрос веры, а не науки и доказательств.

[Rulla]

Совершенно очевидно, что 2) и 3) являются гораздо более простым объяснением, чем 1),

Совершенно очевидно, что 3) - усложненныйй вариант 1), обремененный дополнительным вопросом, как жизнь попала из "другого места" (где она тоже как-то должна была возникнуть) на Землю. "В неизвестных условиях, непонятно как" - это не ответ на вопрос, как возникла жизнь.

Вариант 2) вами сформулирован некорректно. Простейшим объяснением является возникновение жизни по маловероятной случайности - без чьего-либо вмешательства. Ибо случайно может произойти все, что угодно. Если мы наблюдаем единственное событие, и оно не запрещено законами физики, - случайность всегда простейшее объяснение.

Но в данном случае, оно отбрасывается, как неинтересное.

Что же касается "божественного промысла", то упоминание о нем
1. Делает версию сложной бесконечно, ибо объяснение предполагает познание этого промысла.
2. Вообще выводи зарождение жизни из компетенции науки, то есть, не позволяет рассмотреть этот процесс, как предмет исследования.
3. Очевидно сложнее, чем предположение о просто случайном возникновении жизни, не требующем привлечения Творца.

куча учёных, занимающиеся этим - неудачники и дураки, которым систематически (в 100% случаев!!!!) не везёт.

Ученым пытавшимся синтезировать каучук тоже долго не везло.

[Lokky]

Совершенно очевидно, что 3) - усложненныйй вариант 1), обремененный дополнительным вопросом, как жизнь попала из "другого места" (где она тоже как-то должна была возникнуть) на Землю. "В неизвестных условиях, непонятно как" - это не ответ на вопрос, как возникла жизнь.

Ну, конечно! А невоспроизводимо, но в известных условиях - сразу легче становится. .
Причём, в чане - решение другое... Ну, как-же! Всё же очевидно! А основной критерий очевидности - как "в одном месте зачесалось". Ну, ОЧЕНЬ научно!

Но в данном случае, оно отбрасывается, как неинтересное.

ВАУ! Терь критерий истинности научной теории - интересность ню-ню...

Ученым пытавшимся синтезировать каучук тоже долго не везло.

Да я в курсе. Учёным, пытавшимся синтезировать тигра в клетке тоже вот как-то не везёт Но ничё! Им ещё повезёт, и они докажут, что тигры самозараждаются, если клетка достаточно велика!

[Rulla]

Ну, конечно! А невоспроизводимо, но в известных условиях - сразу легче становится

"Неизвестно как в местных условиях" проще, чем "неизвестно как в неизвестно каких условиях".

ВАУ! Терь критерий истинности научной теории - интересность

Именно так, хотя смысл в слово 2интересность" вкладывается иной, чем вы думаете. Вариант со случайностью не интересен, так как наука изучает закономерности. Если жизнь возникла случайно, то изучать здесь нечего. Случайно могла родиться пара автобус-антиавтобус, случайно могла появиться первая клетка, но, все-таки, считается, что клетка - продукт длительной эволюции доклеточных.

Да я в курсе. Учёным, пытавшимся синтезировать тигра в клетке тоже вот как-то не везёт

Ничего. Они справятся. ДНК сложнее каучука, но не боги горшки обжигают.

[Lokky]

Именно так, хотя смысл в слово 2интересность" вкладывается иной, чем вы думаете. Вариант со случайностью не интересен, так как наука изучает закономерности.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под термином "наука", но в общепринятой трактовке, это то, что изучает ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ, то которое есть, а не то, которое интересно или не интересно.

А воззрение, что тигры в клетках самозараждаются - просто порожает своей простотой и "очевидностью"!

[Rulla]

Я не знаю, что Вы подразумеваете под термином "наука", но в общепринятой трактовке, это то, что изучает ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ, то которое есть, а не то, которое интересно или не интересно.

Да? А кто устанавливает, что "есть", а чего "нет", если не наука? Впрочем, в случае случайного или закономерномерного появления жизни мы вообще имеем на выбор два предположения. И оба они совершенно определенно есть

А воззрение, что тигры в клетках самозараждаются - просто порожает своей простотой и "очевидностью"!

Локки, не старайтесь казаться глупее, чем вы есть.

[Olegred]

В отличие от других дилетантов (кстати, а Вы какое отношение к биологии имеете?), я и не собираюсь детально обсуждать вопросы, не относящиеся к сфере моей профессиональной компетенции.

а чтобы в буратину верить нужно быть профессиональным буратиноведом?

[Olegred]

Не готов дать исчерпывающего ответа. В целом да, хотя определённые изменения, безусловно, происходили. А если Вас интересует моё отношение к ТЭ, то я в неё не верю.

а в снежного человека?

[Olegred]

Исходя из того, что утверждение о творении Вселенной является пустым по сути, креационизм не состоятелен научно, некорректен логически - единственным верным направлением исследования является эволюционизм

Ай, маладца.... теперь ведь как нынче .... религию и науку хотят помирить...

[Ярикъ]

Познаваемость мира не более, чем предпологается. Из этого исходят, но сама по себе она ни откуда не следует.

Вы считаете, что знания о мире Вы не получаете?

Почему? ДОКАЖИТЕ!!!! Вот возьмите, и докажите, что изменение закона возможно только в таком случае.

Я же написал, что закон определяется совокупностью факторов условия его выполнения. Если условия выполнения поменялись, то закон уже другой.

Это называется масло маслянное. Вы делаете предположение о неизменности закона, и на основе этого "доказываете" его неизменность. НЕСЕРЬЁЗНО.

Еще раз для тех, у кого было отлично в школе по логике: допустим, что некий закон изменился; следовательно, изменились условия его выполнения; закон определяют условия его выполнения; следовательно, мы наблюдаем иной закон с иными определяющими условиями. Все еще непонятно? Вам хоть понятно, что если на дереве растут яблоки, то это яблоня, а не апельсин? А то, что если на яблоне растут апельсины, то это не яблоня? Если в условиях A, B и C выполняется закон X, то в условиях A, N и С будет выполнятся закон Z, а не X. Опять непонятно? Если у круга есть три угла, то это не круг, а треугольник. Если у фигуры четыре прямых угла и равные стороны, то это квадрат, а не овал. Сейчас понятно?

1) Берите пример с пана Rulla, у него логично: мы других констант не наблюдаем, и из этого ничего не следует, кроме того, что мы наблюдаем те константы, которые есть.

Закономерность не могла установить иных констант, кроме нами наблюдаемых. На данный момент ясно, что образование Вселенной происходило закономерно, а из этого следует невозможность иного значения констант.

2) Доказывать отсутствие Бога из предположения "Его не должно быть" - по меньшей мере глупо.

Говорить так - это действительно глупо. Доказывалось само предположение "его не должно быть", и оно доказано.

Ну, я же Вам об этом и говорю! Так и пишите: "я верую, что стороннего вмешательства не было, оттого я делаю вывод, что его не было". И, нет проблем!

Ну, я же Вам об этом и говорю! Так и пишите: "я верую, что Вы верите, что стороннего вмешательства не было, оттого я делаю вывод, что оно было". И, нет проблем! И добавьте ко всему этому: "я полный профан и просто верующая овца, моих мозгов хватает только на веру, идиотскую иронию и голословные утверждения". И тогда действительно - никаких проблем.

ЕЩЁ РАЗ: что такое ТЭ по отношению развития жизни я знаю. Что обозначает применённый Вами термин "эволюционное развитие Вселенной"? Это какая-то теория? Это Ваш личный термин? Что Вы под этим подразумеваете? Я просто не могу понять. Я слышал термин "эволюция Вселенной" под которым подразумевалось просто история Вселенной

В словаре слово "эволюция" посмотрите, пожалуйста. А также узнайте о теории Большого Взрыва.

[Marcellus]

Зачем вы мучаете Олега Алмазова? (с) "Эльдорадио" . Но ведь о том, почему идут те или иные хим. реакции, написано в учебнике химии для 8 класса.

Если меня заинетеруют химические реакции, я спрошу соответствующего специалиста. Пока я спрашиваю о том этапе зарождения жизни, который не описан в учебниках, коль скоро вы решили просвещать в этом вопросе.

Вероятность сборки пептида, про который я говорил - 4,29*10^40. 10^50 - это событие, которое никогда не может случиться (согласно теории вероятности). Почему не может - об этом написано в учебниках по высшей математике, по-моему, за третий курс

Для начала опишите что это за вероятность, используя хотя бы упомянутый вами учебник. Для вашего описания слишком мало исходных данных. Вообще, вероятность не может быть больше 1, т.е. этот случай описывает вероятность 100%. У вас она на 40 порядков выше. Что вы хотите этим сказать?
И принято описывать условия и временные границы. Например, вероятность сборки пептида в специальной пептидоделательной установке за время техпроцесса 1ч. равна 0,995. Вероятность сборки одного пептида во вселенной за время ее существования равна 1. Вероятность сборки пептида в куске гранита при Т=100К за время 1 мс - 10^-500.

Мы продолжаем друг друга катострофически не понимать . Дело в том, что кто-то из нас глупый , просто так иногда бывает. У меня есть подруга-журналистка. И если ее статьи очень даже понятны, вживую общение великолепно, то из писанины по электронной почте я понимаю одно слово из трех . Оказывается, и так бывает. Видимо, у нас с Вами именно такой случай

Видимо. Я вас спрашиваю, какой сложности должен быть живой, случайно возникший организм, чтобы не погибнуть, дать потомство и запустить механизм естественного отбора, вы рассказываете мне что существуют химические реакции - что вообще в природе в принципе существуют хим. реакции. И на основании этого, видимо, объясняете случайное возникновение живого организма без условий для закономерного его возникновения.

[Мачо]

Если меня заинетеруют химические реакции, я спрошу соответствующего специалиста. Пока я спрашиваю о том этапе зарождения жизни, который не описан в учебниках, коль скоро вы решили просвещать в этом вопросе.

Так. А что Вы конкретно хотите узнать? Откуда образуются аминокислоты?

Для начала опишите что это за вероятность, используя хотя бы упомянутый вами учебник. Для вашего описания слишком мало исходных данных. Вообще, вероятность не может быть больше 1, т.е. этот случай описывает вероятность 100%. У вас она на 40 порядков выше. Что вы хотите этим сказать?
И принято описывать условия и временные границы. Например, вероятность сборки пептида в специальной пептидоделательной установке за время техпроцесса 1ч. равна 0,995. Вероятность сборки одного пептида во вселенной за время ее существования равна 1. Вероятность сборки пептида в куске гранита при Т=100К за время 1 мс - 10^-500.

Собираем пептид длиной 32 аминокислоты, который способен копировать самого себя из двух субединиц длиной 16 аминокислот. Этого достаточно для начала т.н. жизни. При последовательных попытках его собрать вероятность будет (1/20)^32 или, как я уже упоминал, 4,29*10^40. Берем среднюю концентрацию аминокислоты в "супе", и получаем 1*10^50 стартовых цепочек, которые будут перебираться параллельно. Получается, что в среднем мы получим пептид за неделю, и на основе этого любую последовательность цитохрома С - за миллион лет.