Может ли наука объяснить ВСЕ?

[Marcellus]

Причины только естественные. Те же самые, которые заставляют хим. реакции идти, а планеты вращаться.

Я догадался что искусственные вы не подразумеваете. Хотелось бы о причинах, а не их характере послушать.

Так хотелось бы думать креационистам

Так вы и объяснили.

Еще пример (я на них неисчерпаем ) - возьмем разноцветные кубики и будем их на плоскости трясти, пока они не сложатся в какую-нибудь фигуру, в которой мы опознаем чего-нибудь. Человека, динозавра или там самолет

Который сам задвигается и взлетит. Не сильно отличается от мясорубки. По крайней мере механизм такой же.

Давайте определимся, что Вы имеете в виду под "причиной".

В общих чертах - нечто, определяющее направление изменения материи. Явление, или условие. Движущая сила. Причина того что корабль не тонет? Сила Архимеда. Причина закручивания циклона? Вращение Земли и сила Кориолиса. Т.е. то, что заставляет материю формироваться именно так, а не иначе.

А-а. Так Вас интересует именно молекулярная сборка - как собирался биополимер?

Нет, почему он собирается и почему он становится активен.

[Marcellus]

Не знаете - спросите, сколько вольт, как делают нормальные люди. Тем более ниоткуда не следовало что я имел ввиду другое напряжение.
Нормальные люди формулируют задачу полностью, или приглашают специалистов, коли сами не умеют.

Задача была сформулирована полностью: от вас требовалось показать причины явления вместо причин, не запрещающих этого явления. В качестве примера были приведено сравнение двух причин, одна их которых не запрещает течение тока, другая - вызывает его. Конкретные значения, общие принципы, ток в сверхпроводниках, который вы грозились привести в качестве опровержения необходимости разности потенциалов, не имеют никакого ровно значения, т.к. рассматривалась совершенно другая проблема: сравнение характера причин. Если вы этого не поняли, это ваши проблемы.

А что Вы там имели в виду я и понятия не имею, чайники они обычно такую пургу несту, я их предпочитаю не слушать.

Не сомневаюсь что вы не понимаете, что вам говорят, не слушаете что вам говорт, вы это наглядно продемонстрировали. Вы забыли добавить, что, не понимая этого и не слушая собеседника, вы делаете суждения о сказанном им (т.е. не понимая о чем делаете суждение), и делаете выводы - соответсвующего качества. А это в свою очередь раскрывает в вас человека, который делает выводы на основании того, чего не знает. Хорошо еще, если вы говорите это с целью уязвить меня, но если вы на самом деле так рассуждаете, то это ставит под сомнение вашу адекватность.

Единственный разумный ответ, который от вас получил - то что ответа на интересующий меня вопрос у вас нет. Соответственно, знания и понимания обсуждаемого тоже.
И не сомневался, что Вы меня не поймете.

Вот здесь не нужно выдумывать несуществующий контекст, как это делаете вы с моими сообщениями. Все предельно ясно:

Живые существа - это несколько другой уровень, чем молекулы.
На этот вопрос насколько японимаю ответа нет. (Подчеркнуто мной - М.)

[Rulla]

Для Lokky


А с температурой?
А с насыщенностью раствора?
Или, по Вашему, это от на всех глубинах тоже одинаково?

Температура океана, кроме самого верхнего слоя, постоянна, не зависит от широт и глубины и составляет, если не ошибаюсь 3 градуса Цельсия. Но углеводороды концентрируются преимущественно в верхнем слое. Насыщенность раствора пусть не беспокоит вас, так как если бульон имеет концентрацию 1%, то ее уменьшение в одном месте будет означать ее увеличение в другом месте.

Ну, что Вы! Наука выясняет могла ли,

Наука не доказывает, что жизнь возникла без вмешательства свыше. Она из этого исходит, так как предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественных сил неподвержен. Следовательно, вопрос «могла ли» не стоит. Раз существует, значит за 100 млн лет не только могла, но и должна была. Дело лишь за тем, чтобы выяснить, как именно она возникла естественным путем.

Жизнь должна была возникнуть закономерно, как замерзание воды при низкой температуре. Чтож эти лоботрясы -учённые до сих пор "формулу жизни" не вывели?

Это несколько более сложный процесс, чем замерзание воды.

Та шо Вы говорите? Бритва Оккама для единично известного случая?

Бритва Оккама вообще не касается случаев. Только возможных их объяснений. Они рассматриваются в порядке возрастания сложности. Поскольку проникновение жизни на Землю извне более сложная гипотеза (так как объяснения требуют и возникновение жизни, и ее перенос на Землю), она может быть рассмотрена только после более простой возможности возникновения жизни на самой Земле.

А что, разве уже доказано, что могла?

Это утверждение нужно не доказывать, а опровергать.

Уважаемый пан Rulla! Приведите мне рациональную необходимость в предположении самого Вашего существования.

Это простейшее рациональное объяснение появления моих ответов на ваши посты. Бог простейшим рациональным объяснением по отношению к какому-либо вопросу не является.

Как что? Тоже, что и делал. А вот, что станете делать ВЫ

Исследовать. Как объект познаваемый рациональным путем и влиянию сверхъестественных сил неподверженный.

В рамках термина "эволюция = развитие" нельзя считать эволюцию ошибочной. В принципе низя. Я уже приводил пример: эволюция длины юбок.

Это верно. Если желаете высказаться против биологической эволюции, вам нужно будет сосредоточиться на естественном отборе.

[Мачо]

В общих чертах - нечто, определяющее направление изменения материи. Явление, или условие. Движущая сила. Причина того что корабль не тонет? Сила Архимеда. Причина закручивания циклона? Вращение Земли и сила Кориолиса. Т.е. то, что заставляет материю формироваться именно так, а не иначе.

Нет, почему он собирается и почему он становится активен.

Потому что он либо собирается и становится активен, либо его не существует в принципе, в этой материи и времени . Вы же сами ответили на свой вопрос - потому что существуют хим. и биохим. реакции, которые обеспечивают сначала сборку, а затем активность.

[Lokky]

Температура океана, кроме самого верхнего слоя, постоянна, не зависит от широт и глубины и составляет, если не ошибаюсь 3 градуса Цельсия.

хм... мне чёгось казалось, что где-то по ТВ сотрел, грили, что для самозарождения жизни температура несколько больше нужна... Вы ведь весь объём океана считали...

Следовательно, вопрос «могла ли» не стоит. Раз существует, значит за 100 млн лет не только могла, но и должна была. Дело лишь за тем, чтобы выяснить, как именно она возникла естественным путем.

Что за глупость? Это кто так решил? У Вас выводы на уровне "генерала от науки". Раз в клетке есть тигр, значит "наука должна доказать, как он там из воздуха материализовался. Ведь есть: 1)тигр 2)отсутствие записей, что его туда посадили"

Поскольку проникновение жизни на Землю извне более сложная гипотеза (так как объяснения требуют и возникновение жизни, и ее перенос на Землю), она может быть рассмотрена только после более простой возможности возникновения жизни на самой Земле.

А кто уровень сложности гипотезам присваивает-то? Вот Вам выводы из "лезвия": 1) Земля плоская, бо углов не видно 2) Солнце вращается вокруг Земли, бо это и так видно. А теперь попробуйте опровергнуть эти "более простые! "научные" выводы исходя исключительно из их внутренней логики, как это Вы делаете с возникновением жизни!
Вы сначала экспериментально докажите, что жизнь вообще могла возникнуть хоть в каких условиях, а потом докажите, что на Земле были сходные условия. А потом уже делайте "простые" выводы. Кстати, к подчёту вероятности это тоже относится.

[Сергей Аронский]

Объяснение правилу Тициуса- Боде есть?

Зачем? Оно разве соблюдается?

Ай, ай как нехорошо обвинять известного ученого-физика в демагогии (А. Эйнштейна ).

Не его, а вас.

Зачем? Оно разве соблюдается?

Да.

БСЭ

Тициуса - Боде правило, эмпирическое правило (иногда неправильно называемое законом), устанавливающее зависимость между расстояниями планет от Солнца. Правило было предложено И. Д. Тициусом в 1766 и получило всеобщую известность благодаря работам И. Э. Боде в 1772. По Т. - Б. правилу, выраженные в астрономических единицах расстояния Меркурия, Венеры, Земли, Марса, средней части кольца малых планет, Юпитера, Сатурна, Урана и Плутона от Солнца (Нептун выпадает из этой зависимости) получаются следующим образом. К каждому числу последовательности 0, 3, 6, 12, 24, 48, 96, 192, 384, образующей, начиная с 3, геометрическую прогрессию, прибавляется число 4, а затем все числа делятся на 10. Полученная новая последовательность чисел: 0,4; 0,7; 1,0; 1,6; 2,8; 5,2; 10,0; 19,6; 38,8 с точностью около 3% представляет расстояния от Солнца в астрономических единицах перечисленных тел Солнечной системы. Удовлетворительного теоретического объяснения этой эмпирической зависимости не имеется.

Не его, а вас

Странно, цитаты А. Эйнштейна, а обвинения в демагогии меня.

[Сергей Аронский]

Marcellus

Учитывая, что вы пытаетесь придать слову "дилетант" оскорбительный оттенок, чего впрочем в нем нет как в таковом, подтверждения вам и не нужно.

Возможно Крыз имел ввиду другое, вот например биолог А.А. Любищев называл себя дилетантом

Д.А. Гранин
«Эта странная жизнь»

"- Я - кто? Я - дилетант, универсальный дилетант. Слово-то это происходит от итальянского дилетто, что значит - удовольствие. То есть человек, кото-рому процесс всякой работы доставляет удовольствие.
"

[Marcellus]

Потому что он либо собирается и становится активен, либо его не существует в принципе, в этой материи и времени . Вы же сами ответили на свой вопрос - потому что существуют хим. и биохим. реакции, которые обеспечивают сначала сборку, а затем активность.

Ваше объяснение сводится к следующему: либо он собирается, либо не собирается, если собирается, то под действием законов природы. Интересный ответ. Главное, исполнен смысла и предельно научен.

Возможно Крыз имел ввиду другое, вот например биолог А.А. Любищев называл себя дилетантом

Я не испытываю ни малейшего неудобства от слова "дилетант". Просто г-н Крыз демонстративно проявляет неуважение с использованием вполне безобидного слова, считая видимо это проявлением утонченного издевательства. На самом деле это просто смешно. Впрочем, я не нуждаюсь ни в уважении подобных ему, ни в демонстрации уважения.

[Мачо]

Ваше объяснение сводится к следующему: либо он собирается, либо не собирается, если собирается, то под действием законов природы. Интересный ответ. Главное, исполнен смысла и предельно научен.

Как мог, так и объяснил. Если Вас не убедил, увы

[Marcellus]

Как мог, так и объяснил. Если Вас не убедил, увы

Это не объяснение. Либо собирается, либо нет - это не объяснение. Обычно принято раскладывать как и почему это происходит, по каким правилам, законам.
Впрочем, здесь я осознанно требовал от вас большего, чем вы могли предложить. Просто ваша первоначальная трактовка (о вероятности 10^50), против которой я выступил, не только ошибочна с т.з. науки, но и хуже, чем объяснение вмешательством свыше. Имено тем, что в рамках науки вы доказываете явление антинаучными методами, а вмешательство свыше в своих рамках (за рамками науки) вполне укладывается.

[Мачо]

Как мог, так и объяснил. Если Вас не убедил, увы

Это не объяснение. Либо собирается, либо нет - это не объяснение. Обычно принято раскладывать как и почему это происходит, по каким правилам, законам.

Зачем вы мучаете Олега Алмазова? (с) "Эльдорадио" . Но ведь о том, почему идут те или иные хим. реакции, написано в учебнике химии для 8 класса.

Впрочем, здесь я осознанно требовал от вас большего, чем вы могли предложить. Просто ваша первоначальная трактовка (о вероятности 10^50),

Вероятность сборки пептида, про который я говорил - 4,29*10^40. 10^50 - это событие, которое никогда не может случиться (согласно теории вероятности). Почему не может - об этом написано в учебниках по высшей математике, по-моему, за третий курс

против которой я выступил, не только ошибочна с т.з. науки, но и хуже, чем объяснение вмешательством свыше. Имено тем, что в рамках науки вы доказываете явление антинаучными методами, а вмешательство свыше в своих рамках (за рамками науки) вполне укладывается.

Мы продолжаем друг друга катострофически не понимать . Дело в том, что кто-то из нас глупый , просто так иногда бывает. У меня есть подруга-журналистка. И если ее статьи очень даже понятны, вживую общение великолепно, то из писанины по электронной почте я понимаю одно слово из трех . Оказывается, и так бывает. Видимо, у нас с Вами именно такой случай

[Rulla]

Для Lokky


хм... мне чёгось казалось, что где-то по ТВ сотрел, грили, что для самозарождения жизни температура несколько больше нужна...

Какая?

Что за глупость? Это кто так решил? У Вас выводы на уровне "генерала от науки". Раз в клетке есть тигр, значит "наука должна доказать, как он там из воздуха материализовался. Ведь есть: 1)тигр 2) отсутствие записей, что его туда посадили"

Раз в клетке есть тигр, то априори известно, что он попал туда естественным и рационально познаваемым путем. Предположения о конкретных способах его туда водворения могут быть рассмотрены в порядке возрастания сложности. Пока не доказано иное, истинным считается простейшее. В частном случае тигра, наука не должна доказывать, что некто поместил его туда снаружи через дверь. Это уже доказано, фактом его наличия внутри клетки. Только если данная версия опровергнута, может быть рассмотрена следующая по сложности. Например, что тигра поместили через отверстие в решетке, которое позже было заделано.

А кто уровень сложности гипотезам присваивает-то?

Любой, чей IQ выше 30. Результаты всегда совпадают, так как критерии очевидны. Так, например, в случае зарождения жизни на Земле, нам нужно объяснить, как это произошло. В случае зарождения жизни где-то вне Земли, нам нужно объяснить, как это произошло + как она оттуда попала на Землю. То есть, мы получаем дополнительный, причем, бессмысленный (если жизнь не проникла на Землю извне, а нам неизвестно, что проникла, нам вовсе не нужно знать, как это произошло) вопрос.


Для Сергей Аронский


Да. Тициуса - Боде правило, эмпирическое правило (иногда неправильно называемое законом),

Правило Тициуса-Бодэ не закон. Оно не только не дает точных результатов, но и не выполняется для всех планет системы. Так, между Марсом и Юпитером никогда не было, и не могло быть, планеты, не «попадает» оно также и с Нептуном и койперовскими телами.

Таким образом, поскольку оно не соблюдается, совершенно неправомерен вопрос, может ли наука объяснить его соблюдение.

Что же касается действительного размещения планет в Солнечной системе, то этот процесс был смоделирован и теоретически обоснован К. Саганом и Р. Исакменом 25 лет назад.

Странно, цитаты А. Эйнштейна, а обвинения в демагогии меня.

Так, вы же ее разводите посредством цитат, а не Эйнштейн.

[Lokky]

Любой, чей IQ выше 30. Результаты всегда совпадают, так как критерии очевидны.

ОК. Давайте проверим Ваше IQ (или Ваше утверждение, - что Вам больше нравится).
Решите, плизз, "очевидную" задачу:
В некоем (относительно замкнутом) объёме "V" находится объект "N". Вопрос: он там самостоятельно образовался, или привнесён извне?

[Rulla]

В некоем (относительно замкнутом) объёме "v" находится объект "n". Вопрос: он там самостоятельно образовался, или привнесён извне?

Вопрос некорректный, так как форма настолько общая, что подразумевает и другие варианты ответа: например, был всегда, образовался с посторонней помощью и т. д.. Но в целом, в такой постановке, если нет никаких сведений ни об объекте, ни об объеме, надлежит полагать, что он не привнесен.

[Lokky]

В некоем (относительно замкнутом) объёме "v" находится объект "n". Вопрос: он там самостоятельно образовался, или привнесён извне?

Вопрос некорректный, так как форма настолько общая, что подразумевает и другие варианты ответа: например, был всегда, образовался с посторонней помощью и т. д..

В вопросе и про самозарождение жизни и про тигра - те же параметры (про тигра - утеряны документы - время нахождения не известно, про жизнь - в принципе не может быть доказательств, что её не было раньше)

Но в целом, в такой постановке, если нет никаких сведений ни об объекте, ни об объеме, надлежит полагать, что он не привнесен.

А какие Вам сведения надо? Вы спросите- я уточню. Просто корректно поставьте вопрос: например: Вопрос: "Если вообще теория или гипотеза, допускающая, что что объект N может сам появится в объёме V?". Ответ: Да. Вопрос: "есть ли подтверждённая практикой теория, что объект N может сам появится в объёме V?" Ответ: нет.
Вы уточняйте! Я отвечу! Для хорошего чела ничё не жалко!