ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ

[Victor N.]

Вам нужно срочно бежать от своей секты. Она на вас дурно влияет.
Сознание находится в материи - это бесспорный, очевидный факт. Даже в своем т.н. "эксперименте" вы вынужденны брать атомы/молекулы, т.е. материю.
Материю, Карл!

Ваша секта не способствует развитию вашего мышления.
Я все время обращаю внимание, что эти атомы и молекулы
ничуть не помогают вам узнать, что же сталось с сознанием
подопытного.

Получается, сознание не зависит от материи.

Даже True признал, что "это вопрос определения"

(зависимость от определений - это зависимость от продукта сознания)

Тогда, конечно, никакого парадокса нет. И материализма - тоже нет.



- - - Добавлено - - -

От того, что вы больше чем через полгода бросились обосновывать свое утверждение, прошлое не изменилось. Я изложил ход дискуссии - как это было полгода назад. Я привожу аргументы, вы отвечаете бездоказательным утверждением, я его отрицаю. Так было. Вы пытались делать вид, будто ответили на все мои сообщения - не получилось. Потом вы пытались делать вид, будто проигнорировали моё сообщение, так как оно было бездоказательным. Но и ваше предыдущее сообщение было бездоказательным. Теперь - апофеоз: вы решили задним числом подправить ход дискуссии полугодовой давности в свою пользу. Увы, жулик и хам, вам это не удастся: все ходы записаны.

Тут он пытается дергаться. Но поздно.
Он сам, собственными руками похоронил материализм

[True]

Тут он пытается дергаться. Но поздно.
Он сам, собственными руками похоронил материализм

Очередной пустой хамский выпад в исполнении Victor N.

[Victor N.]

Очередной пустой хамский выпад в исполнении Victor N.

Обижаться вам надо на себя.
Не врите, не передергивайте. И помните, что всех денег не заработать

[Ген Лио]

А можно Вам фундаментальный вопрос?
Очевидно, что наличие Бога совершенно не мешает лично Вам общаться самому с собой или с «виртуальным собеседником» в голове.
По каким критериям Вы отличаете, что тот, с кем Вы только что общались, был Бог? Есть какие-то качественные признаки, безусловно на это указывающие?

Это один из самых сложных и глубоких вопросов. Я пытаюсь на него ответить в своей теме:Как услышать и понят Бога
Я не уверен, что есть безусловные признаки, т.е. чтобы невозоможно было сказать: это Бог и только Бог. Тем не менее, иногда это просто знание. Возникает мысль в голове или вопрос, и я просто знаю, это Бог.
Есть у меня два формальных критерия:
1. Если мысль указывает на Иисуса Христа, она скорее всего верна
2. Если мысль указывает на величие Бога и мое ничтожество без Него - это скорее всего от Бога.
Понимание сути вещей, до которых сам бы не додумался - скорее всего от Бога. Ошибся - значит перепутал Бога с кем-то другим.
На бытовом уровне какие-то совпадения, которые невозможно объяснить самовнушением. Конечно, совпадение и есть совпадение.
И еще возникает навык узнавания. Очень хороший пример показан в матрице. В самом конце, когда Нео победил всех и ему надо возвращаться. Он стоит в задумчивости, и Тринити кричит ему, чтобы он поторопился. И показывают, как он услышал этот зов. Нечто такое.

Уж извините, не уверен, что в коротком сообщении могу более-менее внятно ответить на этот действительно очень сложный вопрос. Здесь еще надо нарабатывать терминологию. Это даже сложнее, чем объяснить как мы узнаем людей, и вообще, что-то узнаем.

[True]

Обижаться вам надо на себя.
Не врите, не передергивайте. И помните, что всех денег не заработать

Ваша клевета разоблачена, хамские выпады не интересны.

[Rogoff1967]

Есть у меня два формальных критерия:
1. Если мысль указывает на Иисуса Христа, она скорее всего верна
2. Если мысль указывает на величие Бога и мое ничтожество без Него - это скорее всего от Бога.
Понимание сути вещей, до которых сам бы не додумался - скорее всего от Бога. Ошибся - значит перепутал Бога с кем-то другим.

А если все эти мысли - просто ваши собственные мысли и никто ничего не внушает и додумываетесь и ошибаетесь вы сами - все люди так делают, может не стоит плодить сущности сверх необходимого?

[БАБАЙ]

А если все эти мысли - просто ваши собственные мысли и никто ничего не внушает и додумываетесь и ошибаетесь вы сами - все люди так делают, может не стоит плодить сущности сверх необходимого?

Но ведь и вы не можете сказать достоверно, действительно ли сверх необходимого. А может, необходимо, да вы это упустили? Маленькая деталька выпала из мозаики.

[Ген Лио]

А если все эти мысли - просто ваши собственные мысли и никто ничего не внушает и додумываетесь и ошибаетесь вы сами - все люди так делают, может не стоит плодить сущности сверх необходимого?

Действительно, все что происходит со мной, по моим наблюдениям происходит и с другими людьми. Ничего особенного. Вопрос не в том, что происходит, вопрос в том, как это объяснить.
Если я ошибаюсь... кто знает, может быть. Тогда я умру вместе со всеми. Но последние 20 лет, что я с Богом, доставили мне много радости. Я ни о чем не жалею.
С другой стороны, слишком все логично и сходится, чтобы все это было большой ошибкой.

По поводу умножения сущностей. Как ни странно, количество сущностей резко уменьшилось до трех, даже до двух: Все с кем я имею дело - Бог и моя свобода выбора. Все остальное можно вывести из этих двух сущностей.

[somekind]

Это один из самых сложных и глубоких вопросов...

Благодарю за ответ.
Да, это можно обсуждать достаточно длительно. Многое мог бы сказать, но по разным причинам не буду.

- - - Добавлено - - -

как это объяснить.

Максимально объективно.
Не отдавать приоритет самому удобному объяснению или тому, которое ближе всего к убеждениям.

С другой стороны, слишком все логично и сходится, чтобы все это было большой ошибкой.

Насколько объетивен Ваш вывод?

[Генрих Птицелов]

То есть, получается, не цифры, логарифмы и соотношения треугольника были вложены в природу изначально, а человек объяснил природные закономерности языком этих цифр и т.п.?
Увидели люди, что отношение длины любой окружности к её диаметру одинаково, и назвали это числом Пи.

Ну да.Это просто описание закономерностей другим способом.
Я немножко отойду в сторону.
Для описания реальности мы всегда используем абстракции.
Например слово и буква,это тоже абстракция. Мы дали значения, можно сказать- договорились о значениях.
Вот символ означает звук "А", вот этот "Б"
Предметам и явлениям дали название. Но дело в том, что речь,это не точная передача информации. Каждое слово имеет несколько значений в зависимости от контекста,эмоциональной окраски, имеет синонимы и т.д.
А математика получилась языком конкретным, точным и интуитивно понятным. Поэтому математика и принята в науке как универсальный язык.Объяснить свои идеи математикой можно даже не зная разговорного языка друг друга.
Я такое видел, когда два математика русский и англичанин пользовались переводчиком для разговора, а у доски им переводчик оказался не нужен

- - - Добавлено - - -

Но сами соотношения ведь существуют! Например, квадрат времени в формуле равноускоренного движения. А отсюда и квадратный корень в других представлениях основной формулы. Надо же их как-то обозначить и записать.

Ну так и записали эти соотношения

[Генрих Птицелов]

Что ты! Нет, конечно.

И тебе не найти подобных утверждений в научной литературе.

Да полным полно. Изучение поведения насекомых и животных-этология, именно их сознание и изучает

Так читай условия эксперимента.

На 3-м этапе уже проводился опыт с разборкой и перемещением.
На метр - т.е. на соседнюю кушетку.

А на последнем этапе у нас подопытный ложится на среднюю
кушетку. А затем два человека встают с правой и левой.

Так ты, как подопытный, с какой встанешь?
И что увидишь своими глазами?

Витя, не парь мозги. Куда положат оттуда и встану.Это вообше не принципиально.
Тут самое главное, что получились два независимых человека. Парадокса нет

Это тебе пример такого же парадокса.
Как видишь, это не мое изобретение.
Парадокс клонов известен давно.
Просто в нашем эксперименте он более удобно представлен.

Так и у Лема нет никакого парадокса.
Вектор времени у погибшего не меняется, память не теряется. Его создают в момент смерти со всей полнотой памяти и без искажений личности. И бессмертием это не будет. Он продолжает свой вектор в сторону старости .
Какой тут парадокс, Витя?

Попытки уйти от «Парадокса клонов» вынуждают вас
делать парадоксальные утверждения.

До сего дня человек был либо живым, либо мертвым.
Либо существующим, либо несуществующим.

А у тебя появляется какое-то третье состояние?

Конечно. Ты же описываешь неопределенность

[Ген Лио]

Благодарю за ответ.

Благодарю за ответ

Максимально объективно.
Не отдавать приоритет самому удобному объяснению или тому, которое ближе всего к убеждениям.
Насколько объетивен Ваш вывод?

Объктивность - странная вещь. Хотелось бы, чтобы был объективным. Насколько, похоже, не мне судить. А ваше предложение не отдавать предпочтения тому, что ближе всего очень хорошь. Он мне напомнил, что я им иногда пользуюсь, особенно, при принятии важных решений. Что мне хочется? Готов ли я от этого отказаться? Сложно это, самообман ловушка, из которой практически, не выбраться.

[Генрих Птицелов]

И такого наука тоже не утверждает.

Ну и что, что он реагирует?
Может быть и появляется сознание. А может быть и нет.

Реакция на внешние раздражители есть даже у автомобиля.
И у простейших животных, которые сознанием не обладают.

Витя, реакция реакции рознь.
Есть такая штука-МРТ мозга плода.Бабы ее безграмотно называют энцефалограммой.Делают при подозрениях на какие то патологии.Так вот, МРТ мозга показывает, что неокортес зрелого плода работает, отвечает на раздражение.

Ну! Место в обществе - это да, это признак сознания.
Если это общество, конечно.

Так то и компьютеры свое место в сети интернет знают.
Но это не общество

Забудь про компъютеры

Все твои термины насчет неизвестного науке сознания
- это терминология туземцев насчет неизвестных им явлений.

Мантра?

С чего бы это?

Разве ты не утвеждаешь зависимость сознания от мозга?
Доказывай!

Дык, мне в этом вопросе все ясно и сомнений не возникает.Ты пришел с новой идеей, что мозга не достаточно и нужно что то еще, вот и доказывай свое утверждение

Это я уже объяснял.
Читай условия эксперимента. И разбирайся, кто там оригинал, а кто дубль

Это пока еще никому не удалось.

А это никому и не надо. У однояцевых близнецов ты тоже не выяснишь где оргинал, а где клон\дубль. Кто первый вылез, тот и главный.

Да офигеть! С чего бы это?

Потому что сравнение живого с неживым

Так туземцы горазды придумывать термины обо всем на свете.

Пониманию сути явления это не помогает.

Витя, термин(не путать с названием) появляется тогда, когда суть явления становится известна.

- - - Добавлено - - -

Вам еще ни разу не удалось показать, что сознание находится в материи.

Каждый день, в отделении черепно-мозговой травмы и отделении нейрохирургии.
Иди и смотри своими глазами

[Санчез]

Получается, сознание не зависит от материи.

Даже True признал, что "это вопрос определения"

(зависимость от определений - это зависимость от продукта сознания)

Тогда, конечно, никакого парадокса нет. И материализма - тоже нет.

Вы состоите в секте, а я - нет. У вашей секты есть даже название.
Вашу секту могут запретить власти какой-либо страны, если признают действия вашей секты деструктивными, не забывайте об этом.

Теперь к делу.
Вы предсказуемо не смогли привести пример "чистого" сознания, без привязки к материи, из чего я делаю вывод о вашем вранье. В своем эксперименте вы манипулируете именно материей, а заявляете о первичности сознания, которое не зависит от материи. Очевидно, что это вранье.
Если у вас сознание не зависит от материи - тогда можно было бы им манипулировать, не используя атомы и молекулы, но, очевидно, что в вашем эксперименте вы используете так или иначе именно материю. У вас же насквозь материальный эксперимент, "не-материалист"
Нету даже толики нематериального, одни атомы и молекулы.

И да - True не писал, что это вопрос определения, вы опять врете. Что именно написал True?

[Victor N.]

Да полным полно. Изучение поведения насекомых и животных-этология, именно их сознание и изучает

Это твое личное мнение.
Кто с тобой еще согласен, что у насекомых есть сознание?
И как это доказать?

Витя, не парь мозги. Куда положат оттуда и встану.Это вообше не принципиально.
Тут самое главное, что получились два независимых человека. Парадокса нет

На других не надо ссылаться. Они тоже ничего не знают.
Описание эксперимента у них такое же, как и у тебя.

Таким образом, имея полное описание эксперимента
ты не можешь указать, где ты окажешься.

Самая подробная информация о движении материи тебе не помогает.

Так и у Лема нет никакого парадокса.
Вектор времени у погибшего не меняется, память не теряется. Его создают в момент смерти со всей полнотой памяти и без искажений личности. И бессмертием это не будет. Он продолжает свой вектор в сторону старости .
Какой тут парадокс, Витя?

Это только с точки зрения жителей Энтеропии.
Они верят, что убитый метеоритом воскресает при создании копии.

А с точки зрения Ийона Тихого - все по другому.
Он не верит, что убитый метеоритом воскресает при создании копии.
Копия - это просто копия. Другой человек. А оригинал умер.

Кто из них прав, и как это доказать?

Да никак!

Конечно. Ты же описываешь неопределенность

Вот вот! Правильное слово прозвучало.

В том и парадокс для материалиста. Эксперимент,
где есть полная определенность в отношении материи,
создает неопределенность в отношении сознания.

Парадокса не будет, если согласиться что
материя не определяет сознания.