ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ

[Victor N.]

Витя, реакция реакции рознь.
Есть такая штука-МРТ мозга плода.Бабы ее безграмотно называют энцефалограммой.Делают при подозрениях на какие то патологии.Так вот, МРТ мозга показывает, что неокортес зрелого плода работает, отвечает на раздражение.

А никто кроме тебя это критерием сознания не считает.

Забудь про компъютеры

Почему тебе не нравится пример с компьютерами?

Потому что сравнение живого с неживым

Так разве я виноват?

Это же ты ссылаешься на свойства, которые есть у компьютера.

Ты назвал критерием сознания реакцию на внешние раздражители.

Для меня наличие сознания - это критерий жизни.
Так и в медицине окончательное исчезновение
сознания считают смертью человека.

Дык, мне в этом вопросе все ясно и сомнений не возникает.Ты пришел с новой идеей, что мозга не достаточно и нужно что то еще, вот и доказывай свое утверждение

Этой идее уже много тысяч лет, дорогой.
Ваша идея более новая - доказывайте.

А это никому и не надо. У однояцевых близнецов ты тоже не выяснишь где оргинал, а где клон\дубль. Кто первый вылез, тот и главный.

При чем здесь «кто главный»?
В этом случае вообще нет оригинала и дубля.

А в нашем эксперименте вопрос можно поставить по другому:

как доказать, что оригинал вообще сохранился?
Может быть у нас два дубля, а оригинал умер?

И у тебя нет никакой возможности выяснить.
Есть только твое бездоказательное мнение.

А у других материалистов - другое мнение.
Так же точно, как в книге Лема.

Витя, термин(не путать с названием) появляется тогда, когда суть явления становится известна.

Вовсе нет!

Термин «сознание» появился задолго до возникновения науки.
Туземцы вообще любят давать разные названия всему на свете.

Вам еще ни разу не удалось показать, что сознание находится в материи.

Каждый день, в отделении черепно-мозговой травмы и отделении нейрохирургии. Иди и смотри своими глазами

Почему ты не можешь в нашем эксперименте определить,
что стало с сознанием подопытного?

Почему там неопределенность возникает?

[Генрих Птицелов]

Это твое личное мнение.
Кто с тобой еще согласен, что у насекомых есть сознание?
И как это доказать?

Наблюдением за поведением.
Поведение многих насекомых, особенно коллективных, выходит за рамки простых инстинктов и рефлексов

На других не надо ссылаться. Они тоже ничего не знают.
Описание эксперимента у них такое же, как и у тебя.

Таким образом, имея полное описание эксперимента
ты не можешь указать, где ты окажешься.

Самая подробная информация о движении материи тебе не помогает.

Витя, у тебя все нормально? Во первых, у тебя нет полного описания эксперимента, Во вторых,этот вопрос не принципиален, в третьих- куда положат, оттуда и встану.

Это только с точки зрения жителей Энтеропии.
Они верят, что убитый метеоритом воскресает при создании копии.

А с точки зрения Ийона Тихого - все по другому.
Он не верит, что убитый метеоритом воскресает при создании копии.
Копия - это просто копия. Другой человек. А оригинал умер.

Кто из них прав, и как это доказать?

Да никак!

Прелесть какая. Витя, у тебя на глазах умер оригинал(Йион Тихий в театре). Что здесь доказывать то?

Вот вот! Правильное слово прозвучало.

В том и парадокс для материалиста. Эксперимент,
где есть полная определенность в отношении материи,
создает неопределенность в отношении сознания.

Неопределенность и для объекта на момент разборки. Объект и не умер и не существует
То же самое и с сознанием. Но после сборки наступила определенность -объект и сознание существуют.В чем парадокс то, солнце мое?
Ты шесть лет косячил и парил мозги рассуждая о несуществующем парадоксе

Парадокса не будет, если согласиться что
материя не определяет сознания.

Парадокса и так нет

[Victor N.]

Вы состоите в секте, а я - нет. У вашей секты есть даже название.
Вашу секту могут запретить власти какой-либо страны, если признают действия вашей секты деструктивными, не забывайте об этом.

Вот и ошибаетесь. Я к счастью, нигде не состою.

Но сектантское мышление не ограничивается
формальным членством в секте.

И у атеистов встречается типично сектантское мышление.
У тех, кто тупо повторяет чужие слова и не способен задуматься.

Теперь к делу.
Вы предсказуемо не смогли привести пример "чистого" сознания, без привязки к материи, из чего я делаю вывод о вашем вранье.

Это вы не смогли привести пример сознания привязанного к материи.
Наш мысленный эксперимент это четко показывает.
Но выводы из этого сделать вы не способны, к сожалению.

В своем эксперименте вы манипулируете именно материей, а заявляете о первичности сознания, которое не зависит от материи. Очевидно, что это вранье.

Манипуляции с материей как раз и показывают
независимость от нее сознания.


Генрих Птицелов признал что в эксперименте возникает неопределенность.
Хотя в отношении материи в эксперименте есть полная определенность.
Так что материя сознание не определяет, сознание к материи не привязано.


True признал, что жив или умер наш подопытный - это вопрос определения (терминологии) - продукта сознания.
Таким образом, сознание зависит от другого сознания, а вовсе не от материи.

А вам, вероятно, сектантское мышление мешает сделать правильные выводы.
Вот вы и долдоните одну и ту же фразу уже 10 раз.

Если у вас сознание не зависит от материи - тогда можно было бы им манипулировать, не используя атомы и молекулы, но, очевидно, что в вашем эксперименте вы используете так или иначе именно материю.

Так в том-то и дело, что можно.

Изменяй определения и вуаля!

Живой превращается в мертвого.
Существующее сознание - в несуществующее. И наоборот.

И не нужны для этого манипуляции с атомами.

И да - True не писал, что это вопрос определения, вы опять врете. Что именно написал True?

True именно так и написал.
Здесь я его спросил прямо и он подтвердил:

"это вопрос определения"

[Victor N.]

Наблюдением за поведением.
Поведение многих насекомых, особенно коллективных, выходит за рамки простых инстинктов и рефлексов

Это только ты так считаешь,
что есть какие-то рамки и оно выходит за них.

А наука такого не говорила.

Сложность инстинктов (программ поведения) теоретически ничем не ограничена.

Это как программы компьютера.

Витя, у тебя все нормально? Во первых, у тебя нет полного описания эксперимента, Во вторых,этот вопрос не принципиален, в третьих- куда положат, оттуда и встану.

Как это нет? Укажи чего тебе не хватает
в описании эксперимента, чтобы дать точный ответ на мой вопрос.

Кто положит? Ты сам ложишься, сам нажимаешь кнопку.
Дальше все делает машина - по заданной тобой же программе
выполняет манипуляции с твоими атомами.

В итоге никто не знает, что станет с тобой и твоим сознанием.
Останешься ты жив или нет - науке это неизвестно.
Хотя точно известно движение каждого атома в эксперименте.

Прелесть какая. Витя, у тебя на глазах умер оригинал(Йион Тихий в театре). Что здесь доказывать то?

Вижу, ты прочитал. Прекрасно. Теперь обрати внимание,
это только сам Ийон Тихий считает, что оригинал умер.
А вот жители Энтеропии считают, что оригинал воскрес.

Так кто же из них прав и как это доказать?

Неопределенность и для объекта на момент разборки. Объект и не умер и не существует

Ты же подтвердил, что неопределенность остается навсегда.
Ты не можешь ответить на вопрос,
с какой кушетки ты встанешь в итоге. И встанешь ли вообще.
И что увидят твои глаза, или ничего больше не увидят.

Ты же сам сказал - неопределенность.
У Лема такое же мнение.

Он как автор вообще не высказывается на эту тему,
оставляя выводы читателям.

То же самое и с сознанием. Но после сборки наступила определенность -объект и сознание существуют.В чем парадокс то, солнце мое?

Неопределенность остается и после сборки.
Ты же не можешь выяснить, что увидишь.

Ты шесть лет косячил и парил мозги рассуждая о несуществующем парадоксе

Парадокса и так нет

Конечно нет. И материализма - тоже нет.

[Генрих Птицелов]

А никто кроме тебя это критерием сознания не считает.

Здрасти, приехали Активность неокортеса и сложные ответы на раздражители, оказывается уже ничего не доказывают

Почему тебе не нравится пример с компьютерами?

Потому что они не живые

Так разве я виноват?

Это же ты ссылаешься на свойства, которые есть у компьютера.

Ты назвал критерием сознания реакцию на внешние раздражители.

Для меня наличие сознания - это критерий жизни.
Так и в медицине окончательное исчезновение
сознания считают смертью человека.

Я не ссылаюсь на свойства которые есть у компа

Этой идее уже много тысяч лет, дорогой.
Ваша идея более новая - доказывайте.

Уже доказана всеми отраслями медицины.
Авот от тебя, хотя бы примера существования сознания вне материи, я как то не видел

При чем здесь «кто главный»?
В этом случае вообще нет оригинала и дубля.

А в нашем эксперименте вопрос можно поставить по другому:

как доказать, что оригинал вообще сохранился?
Может быть у нас два дубля, а оригинал умер?

И у тебя нет никакой возможности выяснить.
Есть только твое бездоказательное мнение.

Тут ровно та же ситуация что и с однояйцевыми близнецами. Никто не будет выяснять, кто главный, оригинал и т.д
Ты разобрал оригинал, нафинтил с ним забрав половину его атомов добил недостающее, второму тоже добил недостающее, то есть, ты получил две копии.
В чем проблема то?

А у других материалистов - другое мнение.
Так же точно, как в книге Лема.

Я тебе кажется ответил что будет с бессмертием и почему копия

Вовсе нет!

Термин «сознание» появился задолго до возникновения науки.
Туземцы вообще любят давать разные названия всему на свете.

Термин "сознание" четко определенный, с критериями и описанием, появился только с возникновением психологии в 19 веке

Почему ты не можешь в нашем эксперименте определить,
что стало с сознанием подопытного?

А что с ним не так?

Почему там неопределенность возникает?

Потому что ты разобрал объект на атомы.У него процессы не останавливались, то есть он не умирал, а просто исчез.
Впрочем, разговор пошел по замкнутому кругу.
Эксперимент кривой, парадокса не возникает. На этом, шестилетнюю мозгомойку можно закрывать

[Генрих Птицелов]

Это вы не смогли привести пример сознания привязанного к материи.
Наш мысленный эксперимент это четко показывает.
Но выводы из этого сделать вы не способны, к сожалению.

Покажи сознание вне материи. Или долбанись головой ап стену.Хорошая проверка привязки сознания к мозгу

Манипуляции с материей как раз и показывают
независимость от нее сознания.

Материя,да от сознания не зависит. А вот сознание от материи, очень даже, ибо материя первична

Генрих Птицелов признал что в эксперименте возникает неопределенность.
Хотя в отношении материи в эксперименте есть полная определенность.
Так что материя сознание не определяет, сознание к материи не привязано.

Опаньки! Это сейчас что было? Ты уже начал сознательно врать и искажать сведения?
Ну ка, перечитай в какой момент и для чего возникает неопределенность? Правильно, для объекта со всеми его атрибутами в момент пока он разобран.
Собрал объект(ы) неопределенность кончилась. Айдестенд?
Точно такая же неопределенность возникает если ты дал ребенку конструктор из которого можно собрать две вещи.
Никто из сторонних наблюдателей не знает, что соберет ребенок.

True признал, что жив или умер наш подопытный - это вопрос определения (терминологии) - продукта сознания.

И тут ты зачем то наврал. Я смотрел твою ссылку, ничего подобного Тру не говорил
Зачем ты врешь?

Так в том-то и дело, что можно.

Изменяй определения и вуаля!

Живой превращается в мертвого.
Существующее сознание - в несуществующее. И наоборот.

И не нужны для этого манипуляции с атомами.

Это полный слив

[BVG]

А если все эти мысли - просто ваши собственные мысли и никто ничего не внушает и додумываетесь и ошибаетесь вы сами - все люди так делают, может не стоит плодить сущности сверх необходимого?

сущности как раз неверующие плодят.

Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)

[Генрих Птицелов]

Это только ты так считаешь,
что есть какие-то рамки и оно выходит за них.

А наука такого не говорила.

Сложность инстинктов (программ поведения) теоретически ничем не ограничена.

Это как программы компьютера.

Вить, а может прекратишь расписываться за всю науку?
Тебе давали список книг, ты даже интересоваться не стал, что там.

Как это нет? Укажи чего тебе не хватает
в описании эксперимента, чтобы дать точный ответ на мой вопрос.

Кто положит? Ты сам ложишься, сам нажимаешь кнопку.
Дальше все делает машина - по заданной тобой же программе
выполняет манипуляции с твоими атомами.

В итоге никто не знает, что станет с тобой и твоим сознанием.
Останешься ты жив или нет - науке это неизвестно.
Хотя точно известно движение каждого атома в эксперименте.

Какой науке? Какая наука занимается такой чухней?
Если у тебя внезапно появилась машина, то еше проще,дублю появится в том месте, которое ты укажешь при программировании.
Фигня это все. Пустопоржний треп

Вижу, ты прочитал. Прекрасно. Теперь обрати внимание,
это только сам Ийон Тихий считает, что оригинал умер.
А вот жители Энтеропии считают, что оригинал воскрес.

Так кто же из них прав и как это доказать?

Почему я должен уже в четвертый раз отвечать на один и тот же вопрос?
Оригинал убило метеоритом, за копией куда то там летали.
Че здесь не понятно?

Ты же подтвердил, что неопределенность остается навсегда.

Я? Ну ты и врать горазд

Ты не можешь ответить на вопрос,
с какой кушетки ты встанешь в итоге.

На какую положат или с той, какую ты сам укажешь машине

И встанешь ли вообще.

Ты и у стоматолога рискуешь помереть

И что увидят твои глаза, или ничего больше не увидят.

Что будет вокруг, то и увидят.

Ты же сам сказал - неопределенность.

На момент разборки

Неопределенность остается и после сборки.
Ты же не можешь выяснить, что увидишь.

С чего бы это? Открываешь глаза и смотришь
Не, Вить, тебе бежать надо из твоей секты.Лукавства много, упрямства и попыток не только откровенно поднаврать, но и подменять понятия.
Наверное,это у вас культивируется

Конечно нет. И материализма - тоже нет.

Закончим разговор. Твоими стараниями он приобретает несколько дебиловатые формы

[BVG]

Ну да.Это просто описание закономерностей другим способом.
Я немножко отойду в сторону.
Для описания реальности мы всегда используем абстракции.
Например слово и буква,это тоже абстракция. Мы дали значения, можно сказать- договорились о значениях.
Вот символ означает звук "А", вот этот "Б"
Предметам и явлениям дали название. Но дело в том, что речь,это не точная передача информации. Каждое слово имеет несколько значений в зависимости от контекста,эмоциональной окраски, имеет синонимы и т.д.
А математика получилась языком конкретным, точным и интуитивно понятным. Поэтому математика и принята в науке как универсальный язык.Объяснить свои идеи математикой можно даже не зная разговорного языка друг друга.
Я такое видел, когда два математика русский и англичанин пользовались переводчиком для разговора, а у доски им переводчик оказался не нужен

довольно наглая попытка соскочить с того бреда, который нес Птицелов про то, что изначальные соотношения нашего мира это просто потому, что люди между собой так договорились.

[Генрих Птицелов]

довольно наглая попытка соскочить с того бреда, который нес Птицелов про то, что изначальные соотношения нашего мира это просто потому, что люди между собой так договорились.

Ну и глуп же ты братец. Наверное поэтому постоянно и врешьУ тебя ума и порядочности не хватает быть честным.
Тьфу. Ничтожество.
Сиди дальше в игноре

[BVG]

Теперь к делу.
Вы предсказуемо не смогли привести пример "чистого" сознания, без привязки к материи, из чего я делаю вывод о вашем вранье. В своем эксперименте вы манипулируете именно материей, а заявляете о первичности сознания, которое не зависит от материи. Очевидно, что это вранье.
Если у вас сознание не зависит от материи - тогда можно было бы им манипулировать, не используя атомы и молекулы, но, очевидно, что в вашем эксперименте вы используете так или иначе именно материю. У вас же насквозь материальный эксперимент, "не-материалист"
Нету даже толики нематериального, одни атомы и молекулы.

тут ваш коллега про т.н. "абстракции" говорил, так вот это нематериально.

- - - Добавлено - - -

Ну и глуп же ты братец. Наверное поэтому постоянно и врешьУ тебя ума и порядочности не хватает быть честным.
Тьфу. Ничтожество.
Сиди дальше в игноре

монитор протри наглое недоразумение, рассчитываешь что искать уже не буду твои перлы?
вы же "васька, который слушает да ест".

[Victor N.]

Здрасти, приехали Активность неокортеса и сложные ответы на раздражители, оказывается уже ничего не доказывают

Абсолютно ничего. Так же как активность компьютера.

Потому что они не живые

Значит ты не веришь в возможность ИИ?

Я не ссылаюсь на свойства которые есть у компа

Ты говоришь об активности, появляющейся в сложных ответах на раздражители.
Это характерно для компьютеров.

Уже доказана всеми отраслями медицины.

А медицина об этом ничего не знает.

Авот от тебя, хотя бы примера существования сознания вне материи, я как то не видел

И о том, что сознание находится «в материи»
только на этом форуме можно прочитать

Тут ровно та же ситуация что и с однояйцевыми близнецами. Никто не будет выяснять, кто главный, оригинал и т.д
Ты разобрал оригинал, нафинтил с ним забрав половину его атомов добил недостающее, второму тоже добил недостающее, то есть, ты получил две копии.
В чем проблема то?

Проблема в неопределенности. Ты же подтвердил,
что невозможно выяснить, что ты увидишь и где окажешься,
если станешь подопытным.

Термин "сознание" четко определенный, с критериями и описанием, появился только с возникновением психологии в 19 веке

Появление разных терминов ровно ничего не означает.

[Victor N.]

Покажи сознание вне материи. Или долбанись головой ап стену.Хорошая проверка привязки сознания к мозгу

Как тебе можно это показать?
Ты не знаешь что такое сознание и как оно работает.
Никто этого не знает сегодня.

Материя,да от сознания не зависит. А вот сознание от материи, очень даже, ибо материя первична

Эти мантры матриалиста приводят к «Парадоксу Клонов».

Опаньки! Это сейчас что было? Ты уже начал сознательно врать и искажать сведения?
Ну ка, перечитай в какой момент и для чего возникает неопределенность? Правильно, для объекта со всеми его атрибутами в момент пока он разобран.
Собрал объект(ы) неопределенность кончилась. Айдестенд?

А разве есть неопределенность в отношении человека
разобранного на атомы во время ядерного взрыва?

У тебя есть сомнения, жив он или умер?

Нет дорогой. Неопределенность в нашем эксперименте
возникает по другой причине.

Точно такая же неопределенность возникает если ты дал ребенку конструктор из которого можно собрать две вещи.
Никто из сторонних наблюдателей не знает, что соберет ребенок.

А вот это уже ближе к истине.

Однако в нашем эксперименте абсолютно точно известно
что соберет машина на правой и левой кушетке.

Думай дальше откуда берется неопределенность,
и почему ты не можешь ответить на вопрос,
где ты окажешься после эксперимента
и что увидишь своими глазами.

И тут ты зачем то наврал. Я смотрел твою ссылку, ничего подобного Тру не говорил
Зачем ты врешь?

Давай разбираться вместе, кто из нас врет.

Вот чем закончился этот разговор с True.
Он сам указал (вот здесь!) свой этот пост как финал дискуссии.
Ему показалось, что он победил. Какое жестокое разочарование
Сейчас он на некоторое время выпал и приходит в себя

Итак, слова True по поводу результатов эксперимента:
«Классический результат спора об определениях».

Я на это спросил для уточнения:

«Подопытный Вася П. существовал реально до эксперимента. Это бесспорно.
А после эксперимента вопрос о его существовании - спор об определениях?

Парадоксальная ситуация»

На это True ответил:

«Нет, не парадоксальная».


Вот и все. True слил материализм.
Где находится подопытный - по его мнению,
это вопрос определения. Продукта сознания

Это полный слив

Да, материализм в канализации.

[Rogoff1967]

Но ведь и вы не можете сказать достоверно, действительно ли сверх необходимого. А может, необходимо, да вы это упустили? Маленькая деталька выпала из мозаики.

Есть я и есть мои мысли, существующие на основе моих знаний и опыта - это минимум его не отсечь. А можно сказать вот эта мысль от бога эта мысль от демона эта мысль прямиком с планеты Нибиру уловил эта мысль есть отражение вселенского бессознательного - вот это и есть то, что бритва Оккама должна отсекать.

- - - Добавлено - - -

сущности как раз неверующие плодят.

Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Кор.15:28)

Харе Кришна!

[BVG]

Есть я и есть мои мысли, существующие на основе моих знаний и опыта - это минимум его не отсечь. А можно сказать вот эта мысль от бога эта мысль от демона эта мысль прямиком с планеты Нибиру уловил эта мысль есть отражение вселенского бессознательного - вот это и есть то, что бритва Оккама должна отсекать.

- - - Добавлено - - -


Харе Кришна!

Нет, нет никого кроме Б-га одного. — вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Toldot.ru