Предопределение

[surgeon]

Правильно. Так может ли справедливый Бог быть несправедливым?
И убивать за грех тех, кого Он заранее определил жить во грехе? Если они даже сами не могут в нём не жить, потому что Бог им этого не даёт.
Так в чём тогда такая "справедливость"? Объясните.

Справедливость - в понимании того, что Бог Выше примитивного человеческого понимания предопределения.

Человек думает, что:
1. Все предопределено.
2. У человека есть свобода выбора.

И человеку кажется, что эти выводы - взаимоисключающие.

Но человеку тяжело, порой невозможно без съезжания крыши даже представить себе четвертое измерение. Не говоря уже о более сложных вещах - вечности, например, где напрочь отсутствует масса, энергия, пространство и время, хотя человек носит в себе всю вечность в каждый момент времени.

Цитата из Библии:

От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем

Так и не удивительно, что оба эти тезиса имеют продолжение: скажем, Бог участвует в каждом решении, в каждом акте выбора человека, присутствуя в человеке в каждый момент времени, а человек играет не пассивную и не активную роль в предопределении: медиум. Есть даже утраченная в современных языках форма глагола - медий, которая в древних была очень используемой.

[Владимир 3694]

... убивать за грех тех, кого Он заранее определил жить во грехе?

Вас неверно информировали. Заранее определено, быть человеку богатым или бедным, умным или глупым. А праведником или грешником - не определено.

[Вячеслав Цуркан]

Справедливость - в понимании того, что Бог Выше примитивного человеческого понимания предопределения.

Вы считаете, что Бог что не захочет то и сделает, и любое Его действие будет справедливым, только потому что Он Бог?
Я же думаю что Бог, Он и есть Любящий Отец, и потому всегда поступает справедливо.

Цитата из Библии:

25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
(Быт.18:25)

Вы же почему то считаете, что может поступать как Ему хочется не зависимо от того справедливо ли это, потому что Он Бог.
Такая же логик, присуща диктаторам, они тоже считают что любые их действия справедливы, независимо от того каковы они, на самом деле, правосудны или нет.

Но человеку тяжело, порой невозможно без съезжания крыши даже представить себе четвертое измерение.

О четвёртом измерении, поумничайте в другом месте.

Не говоря уже о более сложных вещах - вечности, например, где напрочь отсутствует масса, энергия, пространство и время, хотя человек носит в себе всю вечность в каждый момент времени.

Откуда такие познания? По вашему Бог в вечности отменит установленные Им законы физики, благодаря которым, держится наша солнечная система, галактики и вся Вселенная, сотворённая Творцом.

Так и не удивительно, что оба эти тезиса имеют продолжение: скажем, Бог участвует в каждом решении, в каждом акте выбора человека, присутствуя в человеке в каждый момент времени, а человек играет не пассивную и не активную роль в предопределении: медиум. Есть даже утраченная в современных языках форма глагола - медий, которая в древних была очень используемой.

Так вы приписываете Богу те убийства что совершают маньяки?
Оригинально. Очень справедливо, учавствовать вместе с маньком в выборе жертвы и способе убийства, затем в убийстве, а потом на Божьем суде осудить его за это и лишить вечной жизни.
Бред сивой кобылы.
Извините. Но других слов на такое понимание Творца, у меня нет.

[Вячеслав Цуркан]

Вас неверно информировали. Заранее определено, быть человеку богатым или бедным, умным или глупым. А праведником или грешником - не определено.

И это частично. Например если человек ленится работать, это не значит что Бог его предопределил зарание к бедности.
А насчёт умного и глупого, в принципе согласен. Хотя и сдесь могут быть последствия наследственности. Так как грех поразил всех.

[Греколог]

СУДЬБА

Определение: Неизбежное и часто неблагоприятно заканчивающееся происшествие. Убеждение, что все происходящее определяется Божьей волей или какой-либо высшей силой, т. е. что все происходящее должно произойти, потому что это заранее предопределено, называется фатализмом. Подобное учение в Библии не содержится.

Предопределено ли заранее чье-либо "время умирать"?
Это верование распространилось греками и римлянами. В греческой мифологии существовали три богини судьбы, натягивающие жизненную нить, определяющие ее длину и обрезающие ее. В книге Екклесиаста 3:1, 2 упоминается "время умирать". Но, чтобы показать, что речь не идет о каком-либо заранее определенном для кого-либо времени, Екклесиаст советует в главе 7, стих 17: "Не предавайся греху и не будь безумен: зачем тебе умирать не в свое время?" В книге Притчей 10:27 говорится: "Страх Господень прибавляет дней, лета же нечестивых сократятся". Также Псалом 54:24 добавляет: "...кровожадные и коварные не доживут и до половины дней своих". Что же означают слова из Екклесиаст 3:1, 2? Они всего лишь описывают постоянное изменение от рождения до смерти в нашей несовершенной системе вещей. Есть время, в которое человек рождается, и время, в которое он умирает - обычно между 70-ю и 80-ю годами, иногда раньше, иногда позже (Псалом 89:10; см. также Екклесиаст 9:11).
Если бы время и вид смерти были определены уже при рождении, не было бы смысла избегать опасных ситуаций или заботиться о своем здоровье; а также меры безопасности не уменьшали бы количество смертельных случаев. Возможно, ты полагаешь, что поле боя является таким же безопасным местом, как и твой дом, находящийся далеко от театра военных действий? Заботишься ли ты о своем здоровье и идешь ли с детьми к врачу? Почему курильщики умирают в среднем на три - четыре года раньше, чем некурящие? Почему происходит меньше смертельных аварий, если водитель и его спутники в машине пристегнуты и водитель соблюдает правила дорожного движения? Конечно же, меры предосторожности необходимы.

Является ли все, что происходит, Божьей волей?
2 Петра 3:9: Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые полагают то медлением, но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. (Но не все восприимчивы к его терпению. Если некоторые не покаются, это не является Божьей волей. Сравни Откровение 9:20, 21.)
Иеремия 7:23-26: Но такую заповедь дал им: слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо. Но они не послушали... Я посылал к вам всех рабов Моих - пророков, посылал с самого утра; но они не приклонили уха своего, а ожесточили выю свою, поступили хуже отцов своих. (Нет сомнений, зло в Израиле не было "Божьей волей".)
Марка 3:35: Ибо кто будет исполнять волю Божью, тот Мне брат и сестра и матерь. (Если бы любая деятельность была "волей Божьей", то все могли бы радоваться описанному здесь отношению к Иисусу. Однако, он сказал некоторым: "Ваш отец Диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего" [Иоанна 8:44].)

К чему приводят необъяснимые, казалось бы, происшествия?
Екклесиаст 9:11: ...время случаев для всех их. (Человек может, следовательно, стать жертвой несчастья, но не потому, что это было в его жизни заранее предопределено.)

Виноват ли сам человек, в большей мере, в проблемах, от которых он страдает?
Римлянам 5:12: ...как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Все мы унаследовали от Адама ошибки и слабости, так же как и склонность делать зло.)
Екклесиаст 8:9: ...человек властвует над человеком во вред ему.
Притчи 13:1: Мудрый сын слушает наставления отца. (Образ действий родителей имеет большое влияние на жизнь их детей.)
Галатам 6:7: Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет. (См. также Притчи 11:17; 23:29, 30; 29:15; 1 Коринфянам 6:18.)

Существуют ли также сверхъестественные силы, которые вредят человеку?
Откровение: ...Горе живущим на земле и на море, потому что к вам сошел Диавол в сильной ярости, зная, что немного ему осталось времени! (См. также Деяния 10:38.)

Знает ли Бог все наперед, и предопределил ли он все?
Исаия 46:9, 10: ...Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне, Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. (Он объявляет о своих намерениях и устанавливает связь некоторых событий с их осуществлением заранее, и гарантирует своим всемогуществом, что эти события произойдут.)
Исаия 11:1-3: И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его (Иисус родился как потомок Иессея). И почиет на нем Дух Господень (Бог мог с уверенностью предсказать эти происшествия со своим Сыном, потому что он наблюдал его позицию и поведение от начала сотворения на небесах. Что касается существования Иисуса до того, как он стал человеком, см. тему "Иисус Христос".)
Второзаконие 31:20, 21: Ибо Я введу их [нацию Израиль] в землю, как Я клялся отцам их, где течет молоко и мед, и они будут есть и насыщаться, и утучнеют, и обратятся к иным богам, и будут служить им, а Меня отвергнут и нарушат завет [союз, НМ] Мой. И тогда постигнут их многие бедствия и скорби, тогда песнь сия [в которой еще раз перечислены действия, совершенные ими, т. к. они не ценили Божьей милости] будет против них свидетельством... Я знаю мысли их, которые они имеют ныне, прежде нежели Я ввел их в землю, о которой Я клялся. (Обрати внимание: действие Бога, предсказание им последствий их поведения не означает, что он несет за это ответственность. Точно так же метеоролог может с известной точностью предсказать погоду на основании наблюдений, но он не вызывает ее, и необязательно она должна ему нравиться.)

Доказывает ли способность Бога предопределять и предсказывать события, что он применяет эту способность при каждом действии и для каждого человека?
Откровение 22:17: ...И слышащий да скажет: прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром. (Выбор не предопределен, он предоставлен каждому в отдельности.)
Римлянам 2:4, 5: Или приобретешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога. (Отдельные личности не принуждаются избирать предписанный заранее образ жизни. Но каждый должен дать отчет за свое поведение.)
Софония 2:3: Взыщите Господа , все смиренные земли... взыщите правду, взыщите смиренномудрие; может быть, вы укроетесь в день гнева Господня (Стал ли бы справедливый и любящий Бог поощрять людей к праведности и надежде на вознаграждение, если бы он знал заранее, что их безуспешность предопределена?)
Наглядный пример: Имеющий радио может слушать новости со всего мира. Но тот факт, что он может слушать определенную передачу, не означает, что он это делает. Сначала он должен включить радио и выбрать передачу. Так же и Иегова способен предвидеть события. Однако, Библия показывает, что он действует выборочно и по своему усмотрению; он учитывает свободную волю, которую он дал человеку при сотворении. (Сравни Бытие 22:12; 18:20, 21.)

Знал ли Бог при сотворении Адама, что тот согрешит?
Сообщение показывает, что Бог заповедал Адаму и Еве: "...плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле... И заповедал Господь [Иегова, НМ] Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть; а от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь (Бытие 1:28; 2:16, 17). Стал ли бы ты поощрять своих детей прилагать усилия для осуществления счастливого будущего, если бы знал заранее, что это обречено на провал? Стал ли бы ты предупреждать их от несчастья, несмотря на то, что ты все так заранее спланировал, чтобы они неизбежно пострадали? Разумно ли тогда приписывать Богу нечто подобное?
Матфея 7:11: Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Если бы Бог предопределил и предвидел грех Адама и все, что за ним последовало, это бы означало, что Бог при сотворении Адама намеренно привел в действие все то зло, о котором сообщает история. Тогда сводились бы к нему также войны, преступность, безнравственность, угнетение, ложь, лицемерие и болезни. Однако, Библия говорит ясно и определенно: "Ты Бог, не любящий беззакония" (Псалом 5:5). "...нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его" (Псалом 10:5). "В надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен" (Титу 1:2). "От коварства и насилия избавит души их, и драгоценна будет кровь их пред очами Его" (Псалом 71:14). "Он любит правду и суд [справедливость, НМ]; милости Господней полна земля" (Псалом 32:5). "Бог есть любовь" (1 Иоанна 4:8).

Предопределил ли Бог жизненный путь Иакова и Исава?
Бытие 25:23: Господь сказал ей [Ревекке]: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший [Исав] будет служить меньшему [Иакову]. (Бог знал наследственные черты еще не рожденных близнецов и поэтому знал, как дети будут развиваться, и какой путь они изберут [Псалом 138:16]. Однако, нет ни одного признака того, что он предназначил им вечную судьбу или предопределил каждую подробность их жизни.)

Был ли Иуда Искариот предназначен, чтобы предать Иисуса?
Псалом 40:10: Даже человек мирный со мною, на которого я полагался, который ел хлеб мой, поднял на меня пяту. (Обрати внимание, что пророчество не оговаривает, кто бы из связанных с Иисусом людей это мог быть. Иегова знал, что Дьявол использовал советника Давида Ахитофела, чтобы предать Давида, и Иегова позволил записать это сообщение, чтобы показать, как действует Дьявол и что он будет делать в будущем. Не Бог, а "Диавол... вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его [Иисуса]". [Иоанна 13:2]. Вместо того, чтобы противостоять влиянию Сатаны, Иуда ему уступил.)
Иоанна 6:64: ...Иисус от начала знал, кто суть неверующие, и кто предаст Его. (Не от начала создания и не от рождения Иуды, но от "начала" его предательских действий. Сравни Бытие 1:1; Луки 1:2 и 1 Иоанна 2:7, 13; т. к. в этих текстах слово "начало" употребляется в относительном смысле. Обрати также внимание на Иоанна 12:4-6.)

Не говорил ли апостол Павел о христианах, которые "предопределены"?
Римлянам 8:28, 29: ...знаем, что любящий Бог, призванным по Его изволению, все содействует ко благу; ибо кого Он предузнал, тем и предопределил [быть] подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братьями. (См. Ефесянам 1:5, 11. К этим братьям подходят также слова из 2 Петра 1:10: "Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше знание и избрание: так поступая, никогда не преткнетесь". Если бы те, о ком идет речь, были заранее предопределены ко спасению, они могли бы, что бы они ни делали, просто не ошибаться. Однако, со стороны каждого требуются усилия, чтобы был предопределенный класс. Иегова предусмотрел, чтобы этот класс достиг единства по данному Иисусом примеру. Те, которые избраны Богом принадлежать к этому классу, должны проявить верность, если они хотят действительно получить предстоящее им вознаграждение.)
Ефесянам 1:4, 5: Так как Он избрал нас в Нем [Иисусе Христе] прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе через Иисуса Христа, по благоволению воли Своей. (Примечательно, что Иисус в Евангелии от Луки 11:50, 51 отождествляет "сотворение мира" со временем Авеля. Авель был первым человеком, пользовавшимся Божьей милостью всю свою жизнь. Но еще до рождения Авеля, после мятежа в Едеме, Бог принял решение произвести семя, с помощью которого произойдет освобождение [Бытие 3:15]; Бог предвидел, что с главным Семенем, Иисусом Христом, должна быть связана группа верных последователей Иисуса, которые должны были принять участие в новом правительстве над Землей, мессианском Царстве.)

Влияют ли звезды и планеты на нашу жизнь, и служат ли они предзнаменованиями, которые мы должны учитывать при принятии решений?
Откуда произошла астрология?
"Астрология Запада восходит прямо к теориям и обычаям халдеев и вавилонян 3-го столетия до Христа" (Американская Энциклопедия [Encyclopedia Americana], 1977, т. 2, стр. 557).
"Астрология основана на двух вавилонских представлениях: знаках Зодиака и божественности небесных тел... Вавилоняне приписывали планетам влияние, ожидаемое от соответствующего божества" (Спрэнг де Кэмп, Великие города древнего мира [Great Cities of the Ancient World], Нью-Йорк, 1972, стр. 150).
"Как в Вавилоне, так и в Ассирии, прямом отпрыске вавилонской культуры, астрология занимала свое место в официальном культе, как одно из основных средств, используемых священниками, ...чтобы исследовать волю и намерения богов. Второй метод состоял в рассматривании печени приносимых в жертву животных... Движение Солнца, Луны и пяти планет рассматривали, как отражение действий соответствующих пяти богов, несущих наравне с богом Луны Сином и богом Солнца Шамашем ответственность за происходящее на земле" (Британская Энциклопедия [Encyclopaedia Britannica], 1911, т. 11, стр. 796).

Как рассматривает Создатель человечества эти обычаи?
Второзаконие 18:10-12: Не должен находиться у тебя... прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник... Ибо мерзок пред Господом делающий это.
Вавилонянам же он сказал: "...пусть же выступят наблюдатели небес и звездочеты и предвещатели по новолуниям, и спасут тебя от того, что должно приключиться тебе. Вот, они как солома; огонь сожег их; не избавили души своей от пламени; не осталось угля, чтобы погреться, ни огня, чтобы посидеть пред ним. Такими стали для тебя те, с которыми ты трудилась, с которыми вела торговлю от юности твоей. Каждый побрел в свою сторону; никто не спасает тебя" (Исаия 47:13-15).

[Valerius]

Так и не удивительно, что оба эти тезиса имеют продолжение: скажем, Бог участвует в каждом решении, в каждом акте выбора человека, присутствуя в человеке в каждый момент времени, а человек играет не пассивную и не активную роль в предопределении: медиум.

Поясните пожалуйста Вашу теорию на конкретном примере.
Вот у нас по-соседству подростки забили мужчину насмерть железными прутьями. Им интересно было посмотреть, как человек умирает в реале.
Объясните участие Бога в этой затее, и роль убийц как Божьих медиумов.

[surgeon]

Бред сивой кобылы.
Извините. Но других слов на такое понимание Творца, у меня нет.

Бред у Вас случился потому, что Вы не смогли вникнуть в слова о срединном положении человека в выборе.

Не говоря уже о Вашем понимании суда, который по-Вашему когда-то где-то как-то случится.

[surgeon]

Поясните пожалуйста Вашу теорию на конкретном примере.
Вот у нас по-соседству подростки забили мужчину насмерть железными прутьями. Им интересно было посмотреть, как человек умирает в реале.
Объясните участие Бога в этой затее, и роль убийц как Божьих медиумов.

Каждый человек является примером в каждое мгновение времени. Вы - тоже не исключение.

[Valerius]

Каждый человек является примером в каждое мгновение времени. Вы - тоже не исключение.

То есть на конкретном примере объяснить не можете?

[surgeon]

То есть на конкретном примере объяснить не можете?

То есть если Вы - конкретный пример - не видите этого в себе каждое мгновение своего существования - то да, я ничем помочь не могу.

Как не могу за Вас размышлять о том, как человек умирает и приходит на суд, что смерть происходит в человеке каждое мгновение его жизни, равно как и суд, и воскресение.

Загляните в свои мысли - и все Вам, возможно, станет ясно. Если у Вас, конечно, мысли не заняты чем-то другим.

[Двора]

Поясните пожалуйста Вашу теорию на конкретном примере.
Вот у нас по-соседству подростки забили мужчину насмерть железными прутьями. Им интересно было посмотреть, как человек умирает в реале.
Объясните участие Бога в этой затее, и роль убийц как Божьих медиумов.

Мы не можем видеть, а приходили ли им, каждому или кому то из них мысли от Бога
останавливающие мысли,
страх перед наказанием,
жалость к человеку,
страх, что узнают об этом знакомые,
или было то, что в свое время уже подавило приход таких мыслей и человек, подросток прогнал те мысли, переступил через них
и сделал выбор тьмы.
И потому совершали убийство без всякого сомнения.
Одно знаю, что каждому представлялась возможность
уйти с этого пути,
а кто что принял и почему и из-за чего и для чего
в свое время все откроется,
хотя и на обычном суде может что то проясниться, если суд будет здравый,
не лицеприятный, так чтобы узнать все мотивы и как к ним пришел молодой человек.
Таким еще можно помочь, если с любовью отнестись и с долготерпением,
другое дело кто из нас с вами на это готов.

[surgeon]

Valerius

Впрочем, вот о суде:

Цитата из Библии:

"Ничто, входящее в человека извне, не может осквернить его..." (Марк 7:15).

"Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит 1:15)

"Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих" (Иак. 1:8)

1Кор.6:12 "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто НЕ ДОЛЖНО ОБЛАДАТЬ МНОЮ"
1Кор.10:23 "все мне позволительно, но НЕ ВСЁ НАЗИДАЕТ"

"А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех." (Тит 1:23)

То, что считается в мире сем приемлемым, с точки зрения Бога может оказаться тяжким грехом, достойным смерти. И даже наоборот.

[.артур]

В какой момент Бог совершает предопределение каким быть человеку?
1. До рождения.
2. В момент рождение.
3. После рождения.

Уместным будет уточнить то что Бог прежде предопределения, предузнает, имея способность промыслить и провидеть. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына своего единородного, прежде предузнал, потом предопределил.

[Вячеслав Цуркан]

Бред у Вас случился потому, что Вы не смогли вникнуть в слова о срединном положении человека в выборе.

Не говоря уже о Вашем понимании суда, который по-Вашему когда-то где-то как-то случится.

Суд уже идёт.

Цитата из Библии:

6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
7 и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
(Откр.14:6,7)

[surgeon]

Суд уже идёт.

Да!

Но как представить себе этот суд? Бог-Отец с бородой, подобно плотскому человеческому образу, сидит на облаке и мечет молнии в неверных?

Но ведь Бог не человек! Он сотворил все и пребывает во всем своем творении, каждое мгновение, давая всему существование. Он недалеко от каждого из нас: в устах, в сердце, в мыслях... Он невидим, как и все вечное!

И суд идет в каждом человеке каждое мгновение времени! И приводит человека в конце концов туда, куда надо.

Познай Бога в себе - и он предстанет перед тобой милостивым Отцом; отвернись от Него, от своего внутреннего мира, - и будешь предстоять перед безжалостным Судией. Каждый момент времени. Даже вечно, пока не покаешься и не развернешься от мира сего к Богу в себе.