Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

orlenko

Володя, вчера на работе ещё больше "поржал" над таким переводом:

"она только говорила о секретном экстазе отборной группы святых, а не целой Церкви"

[Костя Ткаченко]

Костя Ткаченко Спасибо... за 5 копеек
И за помощь!

Микола, те два текста переводить и целого дня не хватит. Если бы я в своей жизни только бы занимался переводом и размещением вот таких ненужных никому статей, то не знаю куда бы я пришел.

Ты думаешь, что все переводчики переводят вот так сразу? Все как раз и пользуются для перевода больших текстов вот такими машинными переводами, а потом по смыслу изменяют предложения. Сейчас это может делать каждый. Так что текст у тебя есть и ... флаг тебе в руки.

вчера на работе ещё больше "поржал" над таким переводом: "она только говорила о секретном экстазе отборной группы святых, а не целой Церкви"

А с кого ты смеялся там на работе? Над машиной, создатели которой помогли тебе перевести на русский или над самим собой не желающим подогнать текст для самого себя?

Что-то, Микола, публикации у тебя в последнее время не того.

[Searhey]

Олег, привет!

НУ и что ? Закон был дан во веки, т.е. во временные рамки этой земли. Бог не отменяет их на Ветхой земле, для того же самого народа. Он отменяет их на Новой!

Жертвы отменены. Я тебе уже не один раз приводил:

Евреям. 10
8 Сказав прежде, что `ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил',
9 потом прибавил: `вот, иду исполнить волю Твою, Боже'. Отменяет первое, чтобы постановить второе.

То есть утверждать, что жертвы НЕ ОТМЕНЕНЫ можно только в случае, если утверждать, что Христос еще ВОЛЮ НЕ ИСПОЛНИЛ.
Что ты практическии и делаешь, упорствуя против написанного.

Второе. Ветхая Земля и все дела на ней вообще-то сгорят. И если это будет ПОСЛЕ "тысячелетнего царства" - такого понятия, кстати, нет в Писании - то это означает, что Царство КОЛЕБЛЕМО (хоть ты и говоришь - нет)

А это исполнится. Царство Хирста действительно не сокрушится. Он победит.

Но ЗЕМЛЯ И ВСЕ ДЕЛА - СГОРЯТ? То есть вместе с землей должны сгореть и дела такого царства? В чем же тогда его СЛАВА?

Евреям 12

26 Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо

27 Слова: `еще раз' означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.

28 Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,


Еще один раз будет поколеблена земля и небо. Один раз - это один.
Чтобы было установлено и пребыло НЕПОКОЛЕБИМОЕ.

[Ольгерт]

Цитата от mikola:

Протяженность великой скорби - 3.5 лет!!! А чаш - ? У меня в этой теме на первой странице всё разложено по полочкам: великая скорбь - это не 7 чаш!!! великая скорбь - это бедствия из-за правления антихриста на земле в течение 3.5 лет, это 5,6 и, частично, 7 трубы!!! 7 же чаш - это уже суды Божии, чаши гнева Божия на землю! Разницу видишь? Дисп-ты и гипер - правильно, как и я понимают великую скорбь, потому что восхищают Церковь до правления антихриста, понимаешь?

ТАк ведь гиперы ассоциируют В. Скорбь именно с "ГНЕВОМ", и вся их доктрина Претриба строится не на сновидении "Марагарет Тэчер" (, а на факте, что Церковь не может быть чашами Гнева осуждена.
Кроме того размысли ...
Велш пишет, что чаши - это продолжение последней трубы, т.е. описание последующих событий ,кратко сжатое в "одну трубу".
Далее он же пишет, что вознесение проиходит во время седьмой трубы, что и отражено в Откр.12 . При этом мы знаем, что именно в этой время начинается Пришествие и Воцарение Христа, который идет сражаться (уже с воскресшими святыми) и побеждает Великую блудницу и царство зверя. Кстати получается жена (Израиль) в некоей пустыне охраняема от зверя и наверное от чаш.

[Николай]

Нет не один День Господа не длится один день, так и Суды не один день , в разное время , с развитием.

Ну и что с того, что день Господень длится не один день, Суд-то у великого белого престола - по количеству - один

Обрезание все еще проповедовалось, для Евреев

Не нахожу в Деяниях, где обрезание проповедовалось для уверовавших во Христа иудеев! В синагогах, среди "ветхозаветных" - да, так ведь их служение продолжалось по закону, наряду со служением Божиего остатка - церкви - по благодати! И храмовое ветхозаветное служение по закону еще продолжалось какое-то время, пока Бог руками Тита не положил этому конец.

Неа

Сам себе противоречишь, а ведь говорил, что наследник Авраама по плоти...

Он разбил аргументы против обрезания язычников

Не только, в Галатах апостол Павел опровергает твою идею спасения всего Израиля - спасется только духовное семя Авраама.

А что есть ВЕликая скорбь?

Правление антихриста = 5, 6 + НЕМНОГО 7 трубы

Я это понял. Только мне то что? Я не вижу в Писании ни одного аргумента против.

Не смеши - после всего написанного и прочитанного утверждать, что претриб - по Писанию???

При чем ту гиперы и видение Макдональд? Я что адвентист?

А при чем здесь адвентисты? Макдональд - член плимутских братев (хоть и сестра ), основателей диспенсационализма!

Диспенсационалистическая эсхатология была создана англичанином Дж. Н. Дарби (180082), основоположником движения плимутских братьев, и обнародована американцем С. И. Скофилдом, особенно через его Толковую Библию 1917 года.
Диспенсационализм не только измыслил ложное знамение пришествия нашего Господа, фантазируя о Божьих намерениях касательно этнических иудеев; он также породил заблуждения, относящиеся к парусии, всеобщему воскресению мертвых, последнему суду.

То, что Писание представляет как единое событие, диспенсационализм превращает в многочисленные случаи. Так, к одному возвращению Христа во славе добавляются Его предполагаемые пришествия с целью «восхищения» Церкви от последней великой скорби, а затем для учреждения тысячелетнего земного царства в Иерусалиме.

Всеобщее воскресение разделено на воскресение умерших святых, которые будут наслаждаться тысячелетним царством, и на последующее воскресение нечестивых для последнего суда по окончании тысячелетнего царства.

Последнему суду (отождествляемому с судилищем перед великим белым престолом; Откр. 20:11) будет, якобы, предшествовать суд над живущими верующими (отождествляемый с судом, описанным в Матф. 25:31-46), когда наш Господь явится на тысячу лет.

Я не понимаю логики откуда берется Второе пришествие. Так вот после прихода Христа и это в период царства зверя церковь забирается, некоторые остаются на чаши , т.е. великую Скорбь.

Не хочешь понять, потому что не хочешь видеть такие простые истины: второе пришествие Христа неразрывно связано с воскресением мертвых - если у тебя не все сразу забираются, значит и не все сразу воскресают (преображаются), а значит...

НУ и потом будет преображение или после убиения зверем воскресение. И что? Разве обязательно из второго по счету воскресения нужно второе пришествие?

Так именно!

А кто против? Надо благовествовать. Тем более этим мы приблизим антихристово царство в каком-то смысле!

Своими действиями мы не можем ни приблизить, ни отдалить приближение царства

А где суть аргумента? Я что-то не нашел!

Жаль! Если бы Христос не пришел, ветхие не спаслись бы! Долговая расписка отдана, а платить бы по ней было некому...

Да пойми ты наконец Агнец уже виден будет плотскими глазами. Поэтому и Еавнгелие будет о Боге, Агнец как Вседержитель предстает там! Мессия как Лев Рыкающий! Попробуй против этого видения что-нибудь скажи? Израиль уверует! Как и написано: «весь Израиль спасется»!

Слабо верится, что хоть в каком-то виде хоть какая плоть в состоянии выдержать присутствие Господа в славе, от лица Которого земля и небо бежали, вид Которого затмевал свет солнца - а евреи во плоти - им всё хахоньки! Да от них и плазмы не останется!

«Новый Завет противится вбиванию клина диспенсационализма между Израилем и Церковью; напротив, он открыто определяет Церковь как продолжение Израиля. Хорошо известно, что первый евангелист описал Иисуса как нового Моисея, а Церковь как новый Израиль.

Призвание Апостолов было бы непонятно отдельно от воссоздания Израиля вокруг Личности нашего Господа. Кроме того, когда, по пророчеству земного Иисуса (Матф. 21:41, 43), Евангелие пришло к этническим язычникам, обращенных из этих групп считали не общиной, существовавшей параллельно верующим из этнического Израиля, а дополнением и пополнением этого верного остатка Израиля. Утверждение апостола Павла о том, что христиане из язычников являются побегом, привитым к маслине, т.е. историческому Израилю (Рим. 10:17), имеет смысл только в том случае, если Церковь действительно представляет собою продолжение Израиля. Ликование Апостола по поводу того, что Христос соделал иудея и язычника одним новым человеком в Себе Самом через Церковь (Ефес. 2:14-16), указывает на то, что Церковь являет собою отнюдь не «тонкую прослойку», а кульминацию в спасительных намерениях Божиих.

Если апосатол Павел может писать христианам из язычников, что они, бывши некогда «отчуждены от общества Израильского» (Ефес. 2:12), уже «не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу» (Ефес. 2:19), то непонятно, как можно прийти к заключению, будто «на протяжении веков Бог преследует две различные цели: одна относится к земле, земному народу и земным целям, то есть к иудаизму; вторая же относится к Небесам с небесным народом и небесными целями, то есть ко христианству (Скоуфилд)».

Пресловутое раздвоение Божиих намерений пресекается апостолом Петром, приложившим немало усилий, чтобы описать Церковь Нового Завета посредством образов, первоначально употребляемых для обозначения ветхозаветного народа Божия (1 Пет. 2:9-10), а также апостолом Павлом, чье отождествление Израиля с Церковью невозможно выразить яснее, чем в его утверждении: «Обрезание мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом» (Филип. 3:3).

Под весом этих доказательств, что Церковь есть продолжение Израиля, весь карточный домик диспенсационализма распадается до самого основания.

Диспенсационалисты не считают, что предсказанное ветхозаветными пророками повторное собирание рассеянного Израиля исполнилось как прототип в возвращении из вавилонского пленения и полностью в собирании Церкви. Совсем наоборот, исполнение этих пророчеств они отодвигают к концу «века Церкви», то есть периоду, к которому уже подошла воображаемая диспенсационалистская история. С оглядкой на учреждение века Царствия по завершении века Церкви, Скофилд обращает внимание в Иез. 37:1 на то, что стихи 12-14 этой главы учат, будто иудеи, рассеянные после 70 года по Р.Х., будут возвращены из рассеяния в Палестину, и там они будут обращены и исполнены Святым Духом. Фрагмент Рим. 11:26 также стал крюком, на который Скофилд повесил утверждение о том, что, «согласно пророкам, заново собранному из всех народов, восстановленному на своей собственной земле и обращенному Израилю еще предстоит насладиться своею величайшею земною славою».

Фантазия о «восхищении» земной Церкви в непосредственное присутствие Христово, в то время как здесь, внизу, свирепствует великая скорбь, имеет много общего с плотским отказом диспенсационалистов признать тот факт, что христианское бытие в этом мире представляет собой жизнь, проводимую под крестом. Христиане призваны страдать в этом мире, с этим миром и для этого мира, а отнюдь не господствовать над ним в неких герметичных временных небесах, откуда они смогут созерцать последнюю великую скорбь, подобно бездельникам, жующим воздушную кукурузу во время просмотра фильма ужасов.


Можно назвать три основания для уклонения от понимания слов pa'" jIsrah;l в Рим. 11:26 как указания на грядущее массовое обращение этнических иудеев. Во-первых, «весь Израиль» в смысле всех этнических иудеев в определенный грядущий период времени все же представлял бы собою незначительное меньшинство Израиля по плоти и, следовательно, далеко не оправдал бы понятия «весь Израиль» в смысле физических потомков Авраама. Во-вторых, Павел предвидит продолжающееся ожесточение Израиля лишь «отчасти, до времени» (Рим. 11:25), неотъемлемой стороною которого является ожидаемое Апостолом спасение многих этнических иудеев через веру во Христа на протяжении всего Нового Завета. «Полное число язычников» (Рим. 11:25) означает не всех язычников, а всех верующих язычников. В-третьих, в начале Рим. 11:26 употреблено местоимение ou{tw", а не tovte. «Весь Израиль спасется» не после того, как «войдет полное число язычников», а именно через присоединение ко Христу всех избранных из этнических иудеев и язычников. Понимание словосочетания pa'" jIsrah;l зависит от того, рассматривается ли этот термин в своем непосредственном или в более широком контексте.

В первом случае, имеющее место в Рим. 11:26 противопоставление между «всем Израилем» и «полным числом язычников» побуждает понимать это словосочетание как указание на избранных детей Божиих среди этнического Израиля. Рассмотрение Рим. 11:26 в контексте 911 глав Послания к Римлянам в целом дает дополнительную возможность понимать pa'" jIsrah;l в значении «весь народ Божий». Уже в Рим. 9:6 и далее Св. Павел указывает на коренное различие между Израилем по плоти и Израилем, состоящим из «детей обетования». Если связать сказанное в Рим. 9:6 с употреблением этого имени в смысле новозаветной Церкви в Гал. 6:16, то мы будем вынуждены рассмотреть возможность того, что pa'" jIsrah;l в Рим. 11:26 указывает на весь народ Божий, состоящий из обращенных ко Христу как этнических иудеев, так и язычников.

Независимо от того, обозначает ли данное словосочетание всех избранных детей Божиих из числа этнических иудеев, или же весь народ Божий как из иудеев, так и из язычников, в Рим. 911 полезно отметить два факта. Во-первых, Апостол не отчаивается во спасении всех своих соотечественников, но видит важность продолжения церковной проповеди среди иудеев. В Послании к Римлянам Апостол дважды высказывает пылкое желание касательно спасения своих соплеменников (Рим. 9:3; 10:1). Кроме того, он рисует ясную картину грядущего обращения значительного количества этнических иудеев (Рим. 11:12, 15). К римским христианам из язычников направлено мягкое напоминание о том, что они являются лишь дикими масличными побегами, привитыми к масличному дереву Израиля как народа Божия (Рим. 11:17). Бог силен вновь привить природные ветви маслины (Рим. 11:23), отломленные (Рим. 11:17) ввиду отпадения от Христа, которое произошло в результате их ожесточения (Рим. 11:7; 11:25). Из факта ожесточения части Израиля не следует, будто Церковь не должна возвещать Евангелие всем физическим потомкам Авраама. Во-вторых, Апостол не знает никакого пути спасения своих единоплеменников помимо Ипостаси и деяния Сына Божия, Который стал и продолжает оставаться Иудеем ради всех людей». /Стивенсон «Эсхатология»/

Мир всем и благодать!

[Ольгерт]

Цитата от Searhey:

То есть утверждать, что жертвы НЕ ОТМЕНЕНЫ можно только в случае, если утверждать, что Христос еще ВОЛЮ НЕ ИСПОЛНИЛ.

Пойми послание к Евреям описывает иную надежду. Но она ждет отменения ветхой, как ждет искупления тела наш дух.
Для нас моральный закон ведь не упразднен? ТАк и для для людей в ТЦ пока не упразднены все эти образы. ТАм не все будут возрожденные, но все будут учиться у Израиля Божией премудрости и Закону.

ПОСЛЕ "тысячелетнего царства" - такого понятия, кстати, нет в Писании - то это означает, что Царство КОЛЕБЛЕМО (хоть ты и говоришь - нет)

Колеблемо царство только на некоторое время, да и то , потому что там царство образов и неполного уничтожения тления и греха.

Но ЗЕМЛЯ И ВСЕ ДЕЛА - СГОРЯТ? То есть вместе с землей должны сгореть и дела такого царства? В чем же тогда его СЛАВА?

Смысл ЦАрства огрмоный. Он еще раз показывает тот факт, что Адам в Эдеме не способен противостоять дьяволу даже на другом ветке истории. Нужно полное преображение, а не частичное. Бог этим царством еще раз наглядно нам демонстрирует, что все его законы имели смысл, и что Он верен Своим словам!
Он показывает вновь давая другой шанс Адаму (человечеству ) не прельститься.

[Ольгерт]

ОльгертТы не хочешь меня слышать, подробно разберу твои аргументы вечером... Что делать с темами? Они близнецами становятся!!! Давай здесь больше о ТЦ, а там - всё остальное...

Порассуждай над этим, вижу, что из-за этого у нас непонимание:Проанализируй тексты и дай мне возможность увидеть, что 7 чаш - это великая скорбь!!!
...Разницу видишь?
С миром до вечера!

По-моему темы ты сам смешал. Пишешь одинаковые ответы в разных темах!
А насчет того, что кто-то не хочет слышать? Как же не хочу? Хочу , но не хочу соглашаться с ними. Потому что есть другая сторона медали.

[Ольгерт]

Миколе!

Ну и что с того, что день Господень длится не один день, Суд-то у великого белого престола - по количеству один

Неверный ответ. Первый суд при пришествии Христа, излияние чаш!

Не нахожу в Деяниях, где обрезание проповедовалось для уверовавших во Христа иудеев!

Деяния 21 глава!

Сам себе противоречишь, а ведь говорил, что наследник Авраама по плоти...

Я наследник Авраама? Где я такое сказал?

Галатах апостол Павел опровергает твою идею спасения всего Израиля - спасется только духовное семя Авраама.

Только духовное а кто спорит? Но все фишка в том, что где духовный , а где нет покажет лишь суд Божий, на который Израиль и останется!

Правление антихриста = 5, 6 + НЕМНОГО 7 трубы

Немного это как? Что есть 7 труба конкретно что в нее входит?

Не смеши - после всего написанного и прочитанного утверждать, что претриб - по Писанию???

После чего? Где хотя бы один аргумент из Писания против?

Диспенсационализм не только измыслил ложное знамение пришествия нашего Господа, фантазируя о Божьих намерениях касательно этнических иудеев; он также породил заблуждения, относящиеся к парусии, всеобщему воскресению мертвых, последнему суду.

Все это пасквили. Если тебя такая аргументация удовлетворяет ... то ? Ведь я разговариваю с выпиской из прессы, да еще сомнительного качества.

Не хочешь понять, потому что не хочешь видеть такие простые истины: второе пришествие Христа неразрывно связано с воскресением мертвых - если у тебя не все сразу забираются, значит и не все сразу воскресают (преображаются),

НУ и что что не все сразу воскресают? Некоторые пошли на пир, а некоторые пошли за маслом или заснули! Иначе смысл всех этих притч теряется. Поэтому то и говорит Христос о том, что можно заснуть. А если Христос приходит за церковью, когда уже все города блудницы порушены, вся земля сожжена и уничтожена судами и зверем , то хм
Спрашивается, а не проспал ли при такой версии Свой суд и Свое Пришествие Сам Христос? (я гипотетически говорю).

И что? Разве обязательно из второго по счету воскресения нужно второе пришествие? Так именно!

Странный вывод!

Своими действиями мы не можем ни приблизить, ни отдалить приближение царства

Однако же проповедь евангелия есть признак 2 Пришествия.

Жаль! Если бы Христос не пришел, ветхие не спаслись бы! Долговая расписка отдана, а платить бы по ней было некому...

Долговая расписка снята и путь к соблюдению Закона открыт. Этого Бог и добивался!

Слабо верится, что хоть в каком-то виде хоть какая плоть в состоянии выдержать присутствие Господа в славе, от лица Которого земля и небо бежали, вид Которого затмевал свет солнца - а евреи во плоти - им всё хахоньки! Да от них и плазмы не останется!

Евреям не все хаханьки, потому что речь не о всех евреях, а о тех, кто способен принять весть и Мессию , когда увидит Его во славе!!

историческому Израилю (Рим. 10:17), имеет смысл только в том случае, если Церковь действительно представляет собою продолжение Израиля.

Отнюдь. Речь о благословении в надежде Авраама и в контексте его благословения как патриарха Нового Иерусалима. Только и всего. Однако Иезекииль 40 глава и три главы спустя это не Новый Иерусалим! Это другая надежда, другое царство, другой храм, другие священники (левиты)!

то непонятно, как можно прийти к заключению, будто «на протяжении веков Бог преследует две различные цели: одна относится к земле, земному народу и земным целям, то есть к иудаизму; вторая же относится к Небесам с небесным народом и небесными целями, то есть ко христианству (Скоуфилд)».

Очень просто прочитав нагорную проповедь или открыв пророков.

образов, первоначально употребляемых для обозначения ветхозаветного народа Божия (1 Пет. 2:9-10),

Петр был Апостолом обрезанных.

а также апостолом Павлом, чье отождествление Израиля с Церковью невозможно выразить яснее, чем в его утверждении: «Обрезание мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом» (Филип. 3:3).

При чем тут Израиль? Фил.3 упраздняет Гал.3:1 и это лишний раз доказывает пропасть между этими двумя посланиями и их надеждами и практикой!

Христиане призваны страдать в этом мире, с этим миром и для этого мира, а отнюдь не господствовать над ним в неких герметичных временных небесах, откуда они смогут созерцать последнюю великую скорбь

Речь не о вообще убирании от скорбей. Тем паче, что жена (Израиль) остается на Великую скорбь и признается диспенсационалистами то, что некоторые остаются на скорбь. И пророки , которых я приводил тоже об этом говорят.
Речь о том, что излияние гнева есть суд над Царством Израиля, который будет производить Сам Христос уже сошедший с Неба и уже с Церковью. Поэтому эти аргументы писаны вилами по воде!

по плоти и Израилем, состоящим из «детей обетования». Если связать сказанное в Рим. 9:6 с употреблением этого имени в смысле новозаветной Церкви в Гал. 6:16, то мы будем вынуждены рассмотреть возможность того, что pa'" jIsrah;l в Рим. 11:26 указывает на весь народ Божий, состоящий из обращенных ко Христу как этнических иудеев, так и язычников.

Дело в том, что Павел здесь говорит о снятии ожесточения. Неужели же речь идет о «ожесточении» «народа Божия» (состоящего из язычников и этнических евреев?? НОНСЕНС!
Речь о возбуждении ревности через присоединение язычников. Как это увязывается в то, что достаточно присоединенных «язычников» для «всего» Израиля и типа остальных (этнических) нам не нужно, я не знаю! Много написано, а смысла ни на грошь!

зическим потомкам Авраама. Во-вторых, Апостол не знает никакого пути спасения своих единоплеменников помимо Ипостаси и деяния Сына Божия, Который стал и продолжает оставаться Иудеем ради всех людей». /Стивенсон «Эсхатология»/

НЕ замыливай тему. Это и так понятно. Как это к нашей теме и к разнице во взглядах относится я не знаю!?

[Николай]

Всем, Благодать и мир Господа Иисуса Христа!

Ольгерт

аргументов против петриба По Писанию там я нашел

Ну молодец, Олег, что нашёл аргументы против претриба по Писанию! Очень хорошо,
но чего дальше опять выступаешь его апологетом?

Пока Микол не воскрес. Разницу чувствуешь?

Доказать ещё надо, Олеже... Может и воскрес,
духовно, а дальше... пока живой в теле... Слава Богу! ... А там как Господь даст - может и воскресать телесно придется, а может - изменяться... Один Бог знает!

Одно тело Невеста, а другое Его собственное. Все четко.

Олег, ну жуть же пишешь - два тела у одного!

А заодно почитай дургие места какое царство ожидают евреи.

Да какое-то другое... Царство у Даниила воздвигается - читай - во дни тех царств - во дни земных царств... Тебе это что-нибудь напоминает?

Я имел ввиду видение плотскими очами преображенного Христа.

Я уже писал:
Слабо верится, что хоть в каком-то виде хоть какая плоть в состоянии выдержать присутствие Господа в славе, от лица Которого земля и небо бежали, вид Которого затмевал свет солнца - а евреи во плоти - им всё хахоньки! Да от них и плазмы не останется!

потому что Христос придет второй на землю для сражения. Или ты Откровение не читал?

Да от одного присутствия Господа в славе они в фотончики превратятся! Воевать не с кем...

Это было обычное явление в древней культуре. Это было делом уважения - выйти навстречу своему гостю и вместе с ним вернуться к себе домой. Достаточно вспомнить несколько примеров из Писания. Отец вышел из дома, чтобы встретить своего блудного сына, затем вернулся с ним обратно, устроив пир. На свадьбе девы (подружки невесты) выходили сначала навстречу жениху, чтобы потом вернуться с ним на пир. Верующие поместной церкви вышли навстречу Павлу, чтобы сопроводить его к себе в город.

Силус отлично написал, но я не вижу некоего «слова», которое используется в Н.З. для возвращения! Что за слово где оно используется?

Олег, имей совесть, для тебя и твоего блага повторю:

«Восхищенный» на греческом языке звучит как «харпагесомета» (arpaghsomeqa). «Встретить Господа» (греч. «эйс апантесин тоу куриоу» eis apanthsin tou kuriou) можно перевести как «для встречи с Господом». «Встреча» часто используется в качестве термина в отношении горожан, встречающих царей или императоров где-то вдали от города и сопровождающих их в город. Именно эта параллель используется в «пароусиа» (παρουσια) «присутствии», «пришествии» Господа (1-е Фес. 4:15), которая обладает техническим значением, когда относится к возвращению Христа, и чаще всего используется при описании восхищения [2].

Новую землю ? Хм, а белый престол простите? А чаши? А первое воскресение в 1000 летии? Где оно?

Воскресение - уже было при втором пришествии Господа, забыл? Воскресение неразрывно связано с пришествием - сколько у тебя воскресений, столько т пришествий....
А земля - после престола.

я так понял пророки у тебя в игноре, кроме Даниила 2:44!

Не дерзи!
Пророки молодцы, Господь показал на их исполнение!

НУ и что ? Закон был дан во веки, т.е. во временные рамки этой земли. Бог не отменяет их на Ветхой земле, для того же самого народа. Он отменяет их на Новой!

Олег, великий Бог и Творец - не дискретный идол диспенсационализма!

Ну так прочти ДеЯния и Галатам, почему во времена Христа и благодати иудеи соблюдали внешние стороны закона

Я знаю почему для исполнения всякой правды. У них надежда была связана с Израилем и пророками.

Только по одному - из-за непонимания Жертвы Христа! Не читал Галатам!
Без Христа по закону - все в ад, ибо все согрешили и лишены славы Божией!
Чего стоила их правда без Христа? - Долговые расписки предъявлены, а платить по ним некому! Вот что такое правда по закону, без Христа!

но поскольку иудеи, не принявшие Христа, по прежнему жили под проклятием закона (так как не могли его исполнить) и пытались жить по ветхому, апостолы советовали христианам "не подавать соблазна ищущим повода"

И не соблюдать закон!? ХМ интересная логика!

Хм, интересное непонимание

А Захария между прочим писал о будущем царстве

Ты там в упор не хочешь видеть Голгофу!

ведь и гиперов твоих записал в послескорбники, но теперь вижу, что они железобетонно держатся учения Дарби.

ТЫ записывал, а не я.

Да, ошибочно записал, но по твоей наводке .

Однако, вижу, что все они - доскорбники, пьющие ложь полуиудейского учения Дарби-Скоуфилда!

Откр. Говорит о восхищении (младенца) после 7 трубе

Откровение - книга апокалипсическая для наставления и укрепления в вере гонимых христиан. Использовать её для чёткой хронологии событий последнего времени - нонсенс!!!

не вытекает доктрины ТЦ, так почему ты эту доктрину строишь только на нескольких образных стихах Откровения 20?

Потому что там не образы. Там четкое указание кто есть умершие, почему они ожили, на сколько лет они ожили!

Еще раз - книга апокалиптического жанра! А твою четкость каждый понимает как ему вздумается!!

Ибо 6 печать=7 труба=7 чаша = великое и славное второе пришествие Христа!!! Это не последовательность, а все три - обо одном!!!

Как же об одном, если чаши и Турбы разные? ТЫ что не читал таблицы сравнительные по чашам!? Там видно, что 7 чаш выходят из 7 трубы, являясь продолжением ее.

Да плюнь ты, Олег, на все свои таблицы сравнительные, а возьми просто молитвенно прочти эти места и порассуждай в тишине!!! Разум Господь даёт не для того, чтобы гвозди заколачивать...

Царство зверя - 5, 6 трубы и конец этого царства - в 7. И в соответствующих печатях и чашах.

А вот и нет. Уже в первой чаше идет суд над принявшими клеймо зверя! Т.е. получается, что самые первые трубы и печати идут КАК БЫ уже после установления царства Антихриста и изливаются они на КАК БЫ уже умершую за непринятие клейма церковь, которая при этом все еще (хм) на земле причем мирно соседствует с царством антихриста ...

Я не говорю о первой чаше, ты прочти о 7 и сопоставь с 7 трубой и 6 печатью.....

Это рушит ясную картинку одного Пришествия с восхищением

Олег, опять ты их размножаешь!!!

Сергей, помогай!

ТАк ведь гиперы ассоциируют В. Скорбь именно с "ГНЕВОМ"

Мало ли что с чем они ассоциируют - у них нет Писания, а есть дискретные отрывки!
Почему твои гиперы восхищают до правления антихриста, а не перед чашами тогда???
В. скрбь у всего диспенсационализма - это 7 лет правления антихриста, от которого они церковь восхищают, остается только непонятным, кого он гнать будет???

[Николай]

Ольгерту, с надеждой...

Ну и что с того, что день Господень длится не один день, Суд-то у великого белого престола - по количеству один

Неверный ответ. Первый суд при пришествии Христа, излияние чаш!

Суд у белого престола - не один??? Ты и их размножил??? Однако, берегись, Олег, диспенсационного лукавства!!!

Не нахожу в Деяниях, где обрезание проповедовалось для уверовавших во Христа иудеев!

Деяния 21 глава!

Ха-ха-ха! То была уступка,
которая ни у чему хорошему не привела!!!
Что она дала Павлу???
Всё равно смятение - и арест!

Галатах апостол Павел опровергает твою идею спасения всего Израиля - спасется только духовное семя Авраама.

Только духовное а кто спорит. Но все фишка в том, что где духовный , а где нет покажет лишь суд Божий, на который Израиль и останется!

Кто избранный остаток по благодати - на суд не приходит, не так?

Правление антихриста = 5, 6 + НЕМНОГО 7 трубы

Немного это как? Что есть 7 труба конкретно что в нее входит?

Немного - до его уничтожения.
7 труба - любишь ты припахать, вместо того, чтобы на 1 стр. темы прочесть - это мульён событий: от воскресения-восхищения до вечности... (Но ВЗ ТЦ там нет... )

Не смеши - после всего написанного и прочитанного утверждать, что претриб - по Писанию???

После чего? Где хотя бы один аргумент из Писания против? Я еще пока ни одного не видел! Приведи , подтверди!

Ну так пока у тебя все голословно, а ты давай, по чуть-чуть, по одному аргументику претриба - и я их начну разносить!

Не хочешь понять, потому что не хочешь видеть такие простые истины: второе пришествие Христа неразрывно связано с воскресением мертвых - если у тебя не все сразу забираются, значит и не все сразу воскресают (преображаются),

НУ и что что не все сразу воскресают? Некоторые пошли на пир, а некоторые пошли за маслом или заснули! Иначе смысл всех этих притч теряется. Поэтому то и говорит Христос о том, что можно заснуть. А если Христос приходит за церковью, когда уже все города блудницы порушены, вся земля сожжена и уничтожена судами и зверем , то хм

Смысл у притчи только один : "Бодрствуйте", а не кто к кому пошёл..

Спрашивается, а не проспал ли при такой версии Свой суд и Свое Пришествие Сам Христос? (я гипотетически говорю).

Олег, более страшный вопрос: а не проспал ли я я своё воскресение, восхищение и пришествие???

И что? Разве обязательно из второго по счету воскресения нужно второе пришествие?

Так именно!

Странный вывод!

Покажи это!!! Писанием!!! Я-то - могу!

Своими действиями мы не можем ни приблизить, ни отдалить приближение царства
Однако же проповедь евангелия есть признак 2 Пришествия.

Признак, но не приближение по желанию... А признак этот ещё с 5-го века отцы церкви считали и для них - так вот, каждый своё видит, а у Господа своё видение!

Если бы Христос не пришел, ветхие не спаслись бы! Долговая расписка отдана, а платить бы по ней было некому...

Долговая расписка снята и путь к соблюдению Закона открыт. Этого Бог и добивался!

Хорошо, что хоть это за Христом признаешь! Но не выворачивай - не соблюдению закона, а спасения по милости!

Евреям не все хаханьки, потому что речь не о всех евреях, а о тех, кто способен принять весть и Мессию , когда увидит Его во славе!!

Да пойми ты - любая плоть аннигилирует перед Господом во славе, неужели это закрыто???

Для этого и нужно преображение, чтоб устоять перед Ним!!!

Остальное - о сути диспенсационализма - пока не стоит, пустая трата времени...

Давай аргументы. тогда и посмортим...

Благодать тебе!

[Николай]

Костя Ткаченко

Микола, те два текста переводить и целого дня не хватит.

Я не гордый, потерплю...

[Ольгерт]

МИколе!

Ну молодец, Олег, что нашёл аргументы против претриба по Писанию! Очень хорошо,но чего дальше опять выступаешь его апологетом?

Увы, только описался «нашел»! Ищу ! А это две разные вещи, как у тебя с первым воскресением ищем!

Доказать ещё надо, Олеже... Может и воскрес, духовно, а дальше

Может да кабы Почему речь о «убиенных зверем»?

Олег, ну жуть же пишешь - два тела у одного!

У Невесты свое тело, у Христа Свое! Где же жуть? Все четко!

Да какое-то другое... Царство у Даниила воздвигается - читай - во дни тех царств - во дни земных царств... Тебе это что-нибудь напоминает?

Непоколебимое а кто спорит! Как сказал Жеглов, не та страна считается сильной, где нет пресnупления, а там где эти преступления пресекаются.

Слабо верится, что хоть в каком-то виде хоть какая плоть в состоянии выдержать присутствие Господа в славе, от лица Которого земля и небо бежали, вид Которого затмевал свет солнца - а евреи во плоти - им всё хахоньки! Да от них и плазмы не останется!

Все это твои выдумки. Павел видел Христа - ? Видел! Исайя видел? Видел! Иоанн видел? Видел! Петр видел? Видел! Все видели и не умерли, только Евреи видеть не могут!

Да от одного присутствия Господа в славе они в фотончики превратятся! Воевать не с кем...

Понятно. Чего же Христос арх. Михаила послал дьявола низвергать? Зачем чаши , трубы, печати? Зачем Великая скорбь? Почему Христос сказано «воинствует»? Может поспешил Иоанн так сказать о Христе?

«Восхищенный» на греческом языке звучит как «харпагесомета» (arpaghsomeqa). «Встретить Господа» (греч. «эйс апантесин тоу куриоу» eis apanthsin tou kuriou) можно перевести как «для встречи с Господом».

Ты по неосторожности забыл одно маленькое словечко -
G726 ἁρπάζω harpazō har-pad'-zo From a derivative of G138; to seize (in various applications): - catch (away, up), pluck, pull, take (by force).
Его то и нет практически у Силуса. А вся сила именно в нем!

А встреча хм отличная вещь, кто бы спорил . Моя фраза «Про встречу для сражения» остается в силе!

Воскресение - уже было при втором пришествии Господа, забыл? Воскресение неразрывно связано с пришествием - сколько у тебя воскресений, столько т пришествий....

Т.е. первое воскресение было перед восшествием Христа? Т.е. над нами царствуют вышедшие из гробов умерщвленные антихристом?

А земля - после престола.

А Царство в 1000 где? В воздухе что ли?

Пророки молодцы, Господь показал на их исполнение!

Или отмену половины с утратой смысла оставшегося от них!

Олег, великий Бог и Творец - не дискретный идол диспенсационализма!

Вот МЫ не на митинге слава Богу! Можно и попроще!

Без Христа по закону - все в ад,

Ты забыл ньюанс с Христом по Закону!

А Захария между прочим писал о будущем царстве -------ты там в упор не хочешь видеть Голгофу!

И что Голгофа отменяет пророчества? Разве Захария не говорит о Голгофе? Она у него присутсвтует. Но и не противоерчит остальному тексту а у тебя противоерчит!

Да, ошибочно записал, но по твоей наводке .

Прости я не виноват , что ты так легко "наводим", причем из текста прямо противоположного! Я говорил о началах скорбей! Кстати Сам Христос делит так это время!

пьющие ложь полуиудейского учения Дарби-Скоуфилда!

Отличное «соломенное чучело» с Макдональд во главе! Оценка "пять"! Из тебя не плохой живописец выйдет! Это я тебе как художник химику!

Откровение - книга апокалипсическая для наставления и укрепления в вере гонимых христиан. Использовать её для чёткой хронологии событий последнего времени - нонсенс!!!

НУ и не использовать ее вообще можно прийти к чему угодно в частности к «посттрибу». Хотя доктрина посттриба откуда тогда берется? Из православной патристики?
Хм!

не вытекает доктрины ТЦ, так почему ты эту доктрину строишь только на нескольких образных стихах Откровения 20?

Ничего себе образных? Черным по-белому написано, что после последней (седьмой) трубы восхищение! Куда уж яснее образ толкуется самим Писанием!

А твою четкость каждый понимает как ему вздумается!!

Микола, судя и по твоим аргументам тоже!

Я не говорю о первой чаше, ты прочти о 7 и сопоставь с 7 трубой и 6 печатью.....

Да взять хотя бы вторую чашу и трубу - у одной ВСЕ умерло в море, а другой треть стала кровью . Т.е. колоссальная разница!
Пятая чаша имеет дело с престолом сатаны , труба соотв. не упоминает ни клейм, ни престола, ни зверя. Зверь вообще еще не появляется.
Заметь, что печати не упоминают ни зверя, ни его царства, ни клейма. И не случайно, ведь зверь приходит после.
Печати не упоминают размеры суда.
Трубы опрерируют третями всех живущих, а чаши говорят уже о универсальных судах, и упоминают слово «все», «всякий» . В отличии от предыдущих судов чаши уже говорят о полном распаде царства и города зверя.
Нужно быть зашоренным , чтобы этих очевидных фактов не видеть и смешать все это в одно!

Олег, опять ты их размножаешь!!!

Я не о количестве , а о качестве.

Почему твои гиперы восхищают до правления антихриста, а не перед чашами тогда???

Мои? Мои после последней трубы.

В. скрбь у всего диспенсационализма - это 7 лет правления антихриста, от которого они церковь восхищают, остается только непонятным, кого он гнать будет???

Израиль и оставшихся на великую скорбь. Т.к. не все ведь забраны получается.
У «Плимутских Братьев» может быть, а у остальных не проверял.

[Ольгерт]

Суд у белого престола - не один??? Ты и их размножил??? Однако, берегись, Олег, диспенсационного лукавства!!!

Никакого лукавства нет. Суд пришествия Хирста начинается с живых, и продляется далее с мертвыми!

Ха-ха-ха! То была уступка, которая ни у чему хорошему не привела!!! Что она дала Павлу??? Всё равно смятение - и арест!

Нет! Не Уступка дала, а введение (фиктивное) введение язычника в храм! Храм и Закон не давал доступа язычникам. Причем в надежде Авраама это была нормальная ситуация. Сам патриарх этой надежды был обрезан!
Суть текста ясна Павел проповедовал в Деяниях ОБРЕЗАНИЕ!

Кто избранный остаток по благодати - на суд не приходит, не так?

Приходит неуверровавший об этом и Фиатирская церковь и пророки гвоорят. А иначе кто будет в Израиля гнать народы из Иерусалима согласно пророкам? Трупы их складывать , жечь их? Христос, как гиперболойд что ли?

Немного - до его уничтожения.

Т.е. ты делишь Турбу на "до уничтожения и после"? И уничтожение у тебя начинается с чего? И как ?

ба - любишь ты припахать, вместо того, чтобы на 1 стр. темы прочесть - это мульён событий: от воскресения-восхищения до вечности... (Но ВЗ ТЦ там нет... )

НЕ понял смысл . Где чего прочесть , что «мульен»?

по одному аргументику претриба - и я их начну разносить!

Хм я аргументы уже приводил. А разносил ты их , я видел как - "мне кажется, мне показалось"
или "Макдоналдс сказала, Силус прочел"

а не проспал ли я я своё воскресение, восхищение и пришествие???

Воскресения не было! 2Тим.2 глава!

Хорошо, что хоть это за Христом признаешь! Но не выворачивай - не соблюдению закона, а спасения по милости!

Хм .т.е. Иоанн о беззаконниках зря говорит. Понятно!

Да пойми ты - любая плоть аннигилирует перед Господом во славе, неужели это закрыто???

Текст Писания - ?
Аргументы ты мне должен.
А то у читающих твои посты сложилось впечатления, что у такого сильного мужа , которые размахивается словами "дискретный идол диспенсационализм" , есть как минимум аргументы из ПИсания!

[Николай]

Олег, мир и бдагодать!
Пока идёт разговор глухих... «

Восхищенный» на греческом языке звучит как «харпагесомета» (arpaghsomeqa). «Встретить Господа» (греч. «эйс апантесин тоу куриоу» eis apanthsin tou kuriou) можно перевести как «для встречи с Господом».

Ты по неосторожности забыл одно маленькое словечко -
G726 ἁρπάζω harpazō har-pad'-zo From a derivative of G138; to seize (in various applications): - catch (away, up), pluck, pull, take (by force).
Его то и нет практически у Силуса. А вся сила именно в нем

Что за тарабарщина? Ты пишешь англичанам? Пиши. А я ничегусеньки не понял - если такая аргументация и далее - ???

Поэтому, 1 аргумент: Воскресение связано всегда с пришествием и восхищением.

О "ТАЙНЕ"

Что говорит Библия о времени восхищения Церкви? Ответ на этот вопрос дает сопоставление мест Писания о тайне и последней трубе:

«И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков» (Откр 11: 15);

«но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится ТАЙНА (musthrion musthrion) Божия» (Откр.10:7);

«Говорю вам ТАЙНУ (musthrion musthrion): не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся» (1Кор 15:51-52).

Итак, все три места связаны тем, что события, в них описанные, произойдут при последней седьмой (в Писании не говорится о других последних трубах) трубе. Какие это события?
Совершилась тайна: воскресение умерших и изменение живых во плоти верующих;
Царство мира стало царством Господа.

Следующие стихи Писания, связанные с вышеуказанными:

«Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем (1Фес 4:16-17).

Несомненно, здесь те же события, что и в 1 Кор 15: воскресение умерших и изменение живых во плоти верующих, поэтому здесь та же последняя седьмая труба.
Но из этого стиха ясно видно, что происходят еще 2 события:

ВОСХИЩЕНИЕ ЦЕРКВИ,
Сам Господь сойдет с неба - ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТА:

«И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их» (Мф 24:29-31).

Итак, после скорби по трубе седьмого ангела совершается тайна Божия: происходит воскресение умерших и изменение живых во плоти верующих, восхищение Церкви на встречу Господу и второе пришествие Христа.

События взаимосвязаны.
Поэтому,
Если по-твоему, Олег, не все восхищаются, должно быть второе второе пришествие и второе по времени воскресение (или изменение).
Вот этот аргумент - и пока все.

Пока мы с этим не разберемся - все остальное - пустая трата времени и игра на публику... Мне игра не надо.

[Николай]

Олег, для начала, аргумент - в той теме