Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Ольгерт]

Попробую подумать. Вопросы сложные.

Олег, так может ты прояснишь - восхищение Церкви и возвращение её в свите Христа на землю во второе пришествие - во времени ограничено, в это время (восхищения) на землю изливаются суды - 7 чаш - это ужас с уничтожением 2/3 живых (пророк Захария)... Церковь со Христом возвращается на сожжённую землю?

А зачем Христу сххоидть на землю где изиливаются суды? Думаю Он будет виден на небе.

и первое восхищение А сколько их тогда???

Думаю, что те, кто останутся на Великую скорбь воскреснут чуть позже, после умерщвления от зверя или от судов Божиих.

Стоп!!! Мозги плавятся от перегрева... Так кто более благословен: тело или невеста? У кого более полное крушение стен?

Одно Тело имеет Голову Христа, и является Мужем совершенным, а другое Невеста. В первом стерт Закон Миосеев, а в другом еще есть различия. Первое после Деяний сегодня, а другое в Деяниях и во время Откровения.

Я вижу так: Божье царство наследует Божий народ, до Христа это царство было для Израиля по плоти - Божий виноградник.

Израиль наследует свое царство, а Церковь в Деяниях свое. Разные части Царства.

верный остаток в лице апостолов и тех иудеев, которые приняли Христа и вошли в Церковь. Этот остаток и вошел в Божье царство, а потом туда же по вере в Христа вошли и язычники, и ныне - это единый Божий народ в Божьем царстве!!!

Тогда верный Остаток не имеет отношения к Царству завещанному пророками.

[Ольгерт]

Так ли, Олег???

Да придется вдвоем. Но мы без него будем сильно скучать.

Ты не допускаешь, что благословения и проклятия ныне также реальны в жизни Божьего народа - что посеешь, то и пожнёшь - и эти обетования распространяются на церковь, поскольку ныне она - Божий народ Божьего царства, причем не важно из кого состоящая - и из язычников и евреев по плоти!

Если пророки предвозвещали другое царство, и мы не ждем такого царства , то да.
Что мы видим в Деяниях? Надежда разошлась с практикой. Павел говорил, что ради тех, кто немощен в вере нужно соблюдать закон. И потому сам его соблюдал. Т.е. фактически ради тех, кто ждал Ветхое Царство нужно было соблюдать Ветхий Закон, который все же будет потом уничтожен.

Вся книга Деяний исполнена силы ДС, я бы назвал её даже Деяния Святого Духа!Угашение прозошло потом, во времена сращивания церкви с государством, когда стала утрачиваться связь с живым Богом.

Потом в этом не стало необходимости, потому что Откровение Божие закончилось. ДА возможно и были всплески. Но такой силы как у Апостолов , такой безудержной силы даров без длинных молитв, мы не видим сегодня.
Языки без толкователей беспорядочно говорящиеся в церквах превращаются в просто беснование, исцеления проводятся на психологическом уровне , что практикуется сегодня повсеместно в психотерапии.
Все это не Деяньские чудеса.

Это как же понимать?А двенадцать жемчужин и их имена на воротах НИ-ма?

Это уже в конце Октровения, аж на Новой земле. До этого мы их не видим.

Странно, но я так не думаю... Посмотри, ведь до судов 7 чаш церковь возносится на встречу с Господом - до того воскресают мертвые во Христе и изменяются живущие на земле христиане. Всё!!![B] Кто не попал - тот пролетел!!!

Почему же это пролетел? Мы так однозначно сказать не можем. ДА чаши изливаются, но не на всех. ТАм учтонено на кого.
Заметь после чаш при суде Великой блудницы звучат слова Ангела - "Выйди народ мой от него, чтобы не учавствовать нам в грехах ее и не подвергнуться ее язвам". Совершенно ясно, что речь о тех, кто застал время суда "Великой блудницы".

Как во время судов евреи могут принять Христа и войти в церковь, если её уже нет - она в сретении с Господом!

Очень просто - через веру , как всегда.

Считаю покаяние евреев во время скорби страшной ересью, способной погубить этот народ!

Но эта ересь есть свидетельство пророков.

Не надо ждать скорби - несите им весть о Христе, сейчас, пока не поздно, пока Дух Святой совершает Свою работу на земле!

Простая евангельская весть не есть залог, что евреи покаются. Наоброт они могут еще больше ожесточиться.

помощь им в возвращению в Израиль, для того, чтобы приблизить второе пришествие - ересь,

Хм проповедь Евангелия - тогда тоже. Ведь перед приходом Антихриста евангелие должно быть проповедано по всей земле.

1 где ты видишь в НЗ, что Израиль спасется прививкой к своему древу благословений?

Рим. 11 глава. ТАм описано для чего язычники привились к маслине.

Я могу тебе еще и про служение пару стихов подкинуть насчет "нету разницы" - подкинь с НЗ

НУ например РИм. 3:1-3 или Павел Тимофея обрезал ради Иудеев. Ни один язычник не мог быть Апостолом.
Иерархия видна в Рим.15:27, в Рим. 9, Рим. 11 полностью опровергает отсутствие иерархии между Иудеями (Израилем) и язычниками, показывая, что плотской Израиль в планах у Бога на особом счету.
Рим.1:16 - "во-первых". Апостолы шли во-первых к Иудеям.
Также разная практика: Деян.15, Деяния 21, Гал.2:12-14, Иаков 2 глава.
Разные служители в Евангелии - Гал.2:9 .
До Дн.10 главы не было спасено ни одного язычника, к ним не шли и им не проповедовали.

Христос уже не может прийти в нашем земном теле, ...А если люди измененные по образу воскресшего Христа, то что им делать в земном обыкновенном царстве, ты об этом думал, Олег?

ТАк ведь в этом царстве будут невоскресшие люди. Будет тьма внешняя, будут простые люди, которые будут рождаться и умирать.

Понимаешь, не сходится! Притчи о царстве всё-таки говорят о том, что, несмотря на отступление, царство Божье увеличивается!

И как увеличивается если Антихрист по всей земле установит свое царство? Народы примут Вавилон и примут Лжепророка и Лжемиссию! "надйдет ли веру Христос на земле"?
Павел описывает, что в конце времен люди станут распущеннее , чем когда бы то ни было - 2Тим.3 глава.
Христианство не станет больше по числу - вскисшее тесто - что это?
Это скисшее, подвергшееся тлению нормальное тесто. Опресноки - вот идеал учения Христова. Закваска - это грех.
Масляничное древо в обычной жизни - это куст. В притче Христа - это гигантское, ненормальное дерево, которое подверглось мутации.

[q]Какое заблуждение - без Духа Святого (по диспенсац. мнению) во время скорби евреи будут миссионерским народом?

И какое ж такое Писание Без Христа они будут распространять???

Они будут распространять то же Евангелие, что и в Откровении:
воздайте славу Богу Творцу. ТАм не сказано , что пророки указывали на Христа или Агнца , но там чисто Иудейское еавнгелие. Вот так то!
Бог положил, что в конце полного отпадения от Бога и проповеди язычества Израиль как оплот монотеизма сначало людей привел к Единому Богу, а потом воззрев на Того, Которого пронзили, покаялся бы сам и привел бы к покаянию других.
Обрати внимание на Апостола Павла - это пример Израиля в Октровении.
Он не верил в Мессию, но был непорочным в Законе.
Псоел встерчи с Христом и великом видении - он даже ослеп на некоторое время, не ел и не пил. Какое точное попадание в образ Израиля - тот ВЕДЬ ТОЖЕ ОСЛЕП И ТОЖЕ НЕ ПЬЕТ ИЗ БОЖИЕЙ ЧАШИ!
Но потом, Павел прозревает и начинает верить в Христа и какое дерзновение имеет в проповеди!

[Silus]

Silus,
всё просто замечательно! (Спасибо за приваты!)
Вы рассматриваете восхищение Церкви и второе пришествие Господа как две фазы одного события?

Очень понравилось главный аспект фессалоникийцам!

Остается открытым вопрос: какое место в эсхатологической картине занимает небо?
И что значит "посажены на небесах"?
К кому это имеет отношение и в какое время?
Второе пришествие Христа непосредственно связано с воскресением умерших, где они до того?
(вижу, как Господь дает мне прояснение в дипломной работе по концепциях по восхищению в истории... Чувствую, что вообще придется эту идею закрыть...)

1. Вернее сказать, что восхищение неотъемлемая часть самого Пришествия Христа. При чем, в масштабах воскресения, восхищение, сторого говоря, как отметил сам Ч.Райри, далеко не основное событие во втором Пришествии. А его ставят теперь чуть ли не во главу угла "блаженного упования". Наше упование - торжественное пришествие Иисуса, в славе, с победой и торжеством. Все остальное лишь сопровождает...
2. Относительно "посажены на небесах" - Павел пишет "нас", "мы" да плюс к тому, использует законченное, совершенное время. Что же это значит? Это значит, что мы царствуем со Христом уже теперь. В этом случае, можно согласиться с Амилами, что царство сатаны терпит крах уже теперь. Оно уже потерпело крах, когда пришел Иисус (это тот случай, когда Иисус видел падающего сатану с неба или когда Он сказал: "князь мира изгнан вон").
Однако, из тех же посланий, складывается впечатление, что вовсе и не царствуем (к примеру, коринфская церковь - назвать ее царствующей со Христом можно с натяжкой, если вообще не отвергнуть эту идею). Посему, Лэдд и подметил "there is, but not yet", что значит "уже да, но еще нет" Однако, эта мысль не блещет новизной. Она встречается у Туртуллиана, Папия и, если память не зменяет, у Иустина Мученника. Другими словами, царствуем со Христом, но не в полной мере. Искупленны, но не до конца (оговорка - спасения ожидает и наша плоть в воскресение мертвых - у нас, так сказать, есть начаток Духа). Воскресли, но воскресли духом только, а не телом. Сатана побежден, но не в полной мере. Из посланий известно, что он продолжал вредить.
Кроме того, в контексте первой главы, во второй Павел продолжает развивать учение о нашем духовном положении во Христе. Какого оно? Ответ - царственное. Благодаря кому? Христу. Как это царство реализует себя? Через церковь в мире (при чем, церковь - не царство, но глашатай оного). Какое продолжение Царства? Царство на земле со Христом в воскресших телах - пункт назначения. Когда это продолжение произойдет? В пришествие Иисуса Христа в славе и силе. Когда оно окончится? Согласно Даниилу - НИКОГДА.
Согласно 25 главе МФ. суд и то и другое воскресение (физическое)произойдет в Пришествие Христа. Наконец, разумные будут отделены от неразумных, плевелы от пшеницы, рогатые от кудрявых.

[Silus]

Silus
Вот типичный диспенсационалистский взгляд:

Питер Моузес
Главные темы Библии

http://volodarmira.narod.ru/lib/00106.htm

Только один кусочек маленький привожу - посмотрите на эти невообразимо сложные пути и категории диспенсационных путей спасения всех этих "друзей" и "подружек":

Еврейская свадьба

Во времена Христа свадьба организовывалась отцом жениха. Исходя из этой аналогии, рассмотрим взаимоотношения между Христом и человечеством.
До первого посещения будущим женихом его невесты, отец договаривался об их взаимоотношениях (Евр. 2:13).
Аналогия - Бог Отец спланировал будущее человечества до начала времен.
Жених встречается с невестой и общается с ней.
Аналогия - Христос пришел на землю в Свое первое пришествие и общался с людьми.
Перед тем, как покинуть дом невесты, жених оплачивал приданное (Евр. 9:23-28).
Аналогия - смерть Христа на кресте сполна оплатила долг человечества.
Жених возвращался в дом отца и строил будущий дом для своей невесты и себя (Иоан. 14:1-3).
Аналогия - Христос вознесся в дом Своего Отца, чтобы приготовить обитель Своей Невесте.
По слову своего отца жених шел в дом невесты, чтобы забрать ее.
Аналогия - Христос вернется за [EXT] Церковью [EXT] во время вознесения.
С того момента, как невеста покидает свой дом, она считается женой жениха (1 Кор. 15:51-58).
Аналогия - когда Тело Христово возносится на встречу с Христом в воздухе, Тело становится Невестой.
Ожидая прихода жениха, невеста готовила свой свадебный наряд. Жених забирал свою невесту на брачный пир (1 Кор. 3:12-15).
Аналогия - ожидая прихода Христа, Его Тело производит золото, серебро и драгоценные камни. Окончательно наряд невесты одевается Христом у великого белого Престола.
Жених и невеста участвуют в свадебном пире, который у богатых семей мог длиться месяц.
Аналогия - брачный пир Агнца будет продолжаться 1 000 лет - Тысячелетнее Царство на земле.
Друзья жениха приходят к нему на пир.
Аналогия - Ветхозаветные святые в прославленных телах будут радоваться в Тысячелетнем Царстве.
Друзья невесты ожидали снаружи в свадебном зале со светильниками, ожидая пару до того, как она войдет на пир (Матф. 25:1-13).
Аналогия - святые времени Великой Скорби, пережившие это время, войдут в Тысячелетнее Царство в своих физических телах, чтобы населить землю.
Неверующие будут убраны с земли, так как они не приглашены на брачный пир Агнца.
Места Св. Писания от первого прихода Христа до конца Тысячелетнего Царства четко объясняются в аналогии с еврейской свадебной церемонией.

Ольгерт,
у меня уже мозги набекрень: кто мы, жених или невеста?

Как и у вас, Микола, у меня от таких примеров тоже, как выразился Кураев, мозговая изжога. Это типичный пример того, как важно работать с текстом Библии, анализировать его и не заниматься аллегоризмом. Я, можно сказать, отношу себя к Антиохийской школе. Методы Александрии (Аллегория) - вещь опасная. Она небрежно относится ко всему, что связано с текстом. Но она еще опасней, если вообще не относится к тексту!!!! Хороша иллюстрация аналогии со свадьбой. Спасибо.
Аналогии со свадьбой не выдерживают никакой критики вообще. Излюбленное место таких толкователей - разумные и не разумные девы. Мол, группа дев - невеста Христа. Потом, аллегорик отправляется в мир странных аналогий, уводящих читателя далеко от оригинального значения текста. "Что такое масло?", задает он вопрос. "О!", говорит он, "это Святой Дух"! Он идет дальше. "Возрождены ли были 5 не разумных дев?" "Да", делает вывод он, "но они спасутся в скорби, ведь это плотские христиане, они все равно спасутся", добавляет он, "ведь они побежали искать масло - место одно - великая скорбь". В таком толковании требуются особенные акробатические способности, признаюсь, которыми не владею
Но проблема в том, что девы, если уж не полениться с подробным ознакомлением культуры еврейского общества, это подружки невесты, а не сами невесты! (многоженством попахивает ) Но это не главное. Главное вот что - значение любой притчи Христа ограничено заключительным выводом самой притчи. Каков вывод притчи о девах? "Бодрствуй". Расширение же вывода - прямое вмешательство в оригинальное значение и смысла слов самого Христа. Вложить в притчу то, чего не вкладывал Иисус - хождение по лезвию герменевтической бритвы.
Кроме того, образ брака, как и прочие образы Писания о союзе людей со Христом, не лучше и не хуже прочих образов (образ храма, к примеру). Зацикливаться на одном из них - идти путем сектанского мышления. Важно понять. Цель образов - объяснить, а не запутать или развить учение.
Микола, спасибо за отличную иллюстрацию, которая говорит сама за себя. Точнее, как не надо толковать

[Николай]

Но мы без него будем сильно скучать

Не переживай, соскучится - вернется, ведь "старый друг - лучше новых двух"...

Олег, так ты всё-же веришь в буквальное земное ТЦ, где иудеи будут в непреображенном физическом теле, а верующие - в прославленном по образу Христа? Как по-твоему, такой симбиоз сможет существовать?

Потом в этом не стало необходимости, потому что Откровение Божие закончилось

Кто тебе это сказал?
Даже баптист Баркли не может такое утверждать, он говорит, что откровение Бога Своим детям идёт и поныне! А кто немощный в вере - тому закончилось... И тогда тишь и покой, как на кладбище!
Для чего же Отец послал Духа Святого, Духа, наставляющего нас на всякую истину и открывающий глубины Божии?

Все это не Деяньские чудеса

Всякое дело, которое не от Бога, Он разрушит, а если от Бога - берегитесь, чтобы не оказаться богопротивниками. (Всё те же Деяния 5:39).

ДА чаши изливаются, но не на всех. ТАм учтонено на кого

Так вот там нахожу, что на всех - ибо не говорится, что на Москву, как Мазуркевич говорит, в откровении написано: вылейте семь чаш гнева Божия на землю, а далее идет всё: земля, море, реки, солнце, престол зверя, Евфрат,воздух - на все творение излились суды. Где же твоё "не на всех?"

Заметь после чаш при суде Великой блудницы звучат слова Ангела - "Выйди народ мой от него, чтобы не учавствовать нам в грехах ее и не подвергнуться ее язвам". Совершенно ясно, что речь о тех, кто застал время суда "Великой блудницы"

Олег, ты рассматриваешь в Откровении последовательность событий от главы к главе?

А ведь это невозможно! Придешь тогда к 4-м пришествиям!!! (Может, поэтому диспенсалы и приходят к 4-м вторым пришествиям, а?)

17-18 главы - вставки в повествование, как и 11-13...
Как раз то к народу Божьему и обращён совет выйти из неё, чтобы не подвегнутся судам вместе с нею!!! А у диспенсалов не должно быть народа Божия в блуднице-Вавилоне-Америке-Москве, ведь народ вознесся до скорби!

Очень просто - через веру , как всегда

А чего же ныне, когда на земле Дух Святой, иудеи не могут прийти ко Христу через веру, а во время скорби, без ДС смогут??? Что заставит их стать христианами?

До Дн.10 главы не было спасено ни одного язычника, к ним не шли и им не проповедовали

Ну это вообще голословное утверждение, в Деяниях нет утверждения, что церковь состояла только исключительно из евреев, были эллинисты (гл.5), вполне могли быть и язычники, тем более, что церковь в Антиохии не могла стать крепкой в одну секунду.

свидетельство пророков

Где об этом есть в НЗ, что скорбь евреев приведет ко Христу? Есть обратное свидетельство Христа, когда Он сказал, что Его, пришедшего во имя Отца, не принимают, а того, кто придет во имя своё - примут. Антихриста примут.

Простая евангельская весть не есть залог, что евреи покаются. Наоброт они могут еще больше ожесточиться

Кто сказал, простая?
А как в результате такой простой проповеди Петра в Деяниях каялиь?
Но если в результате проповеди не каются, то это потому, по словам Христа, что их отец - сам знаешь кто... Кто Божий - придет!

Опресноки - вот идеал учения Христова. Закваска - это грех.
Масляничное древо в обычной жизни - это куст. В притче Христа - это гигантское, ненормальное дерево, которое подверглось мутации.

Закваске в этой притче - не грех, а просто противопоставление большого малому, точно также, как и горчичное зерно - дереву. Это рост царства с незаметного до реального.

В притче Христа - это гигантское, ненормальное дерево, которое подверглось мутации

Насмешил, как же это ты Христа в эволюциониста записал-то?т

ам чисто Иудейское еавнгелие. Вот так то!

Ну это уже вообще в ворота не лезет!
Проповедовать чисто еврейское евангелие без Христа!!!
Олег, одумайся, не к добру диспенсационная закрученность!!!

Понимаешь ведь, что после Христа все, что без Христа - не от Бога!
"Я в Отце, Отец - во Мне, никто не приходит к Отцу как только через Меня"!

Павел при чём? - это было время утверждения завета с евреями.

А ныне НЗ утвержден, и что, после этого, возвращаться опять к ВЗ???

[Silus]

Приятно думать, что кто-то думает как я . Привожу выдержку из одной беседы ..
Случайно наткнулся. http://engforum.pravda.ru/showthread...postid=1179870

A. Первоначальное небо и земля. МИР (Gr. kosmos) that then was.¦ Gen. 1:1, 2-. 2Pet. 3:6.

_B. Сатана первое падение. Земля стала бездвина и пуста The earth became waste and a ruin (Heb. tohu va bohu). Gen. 1:2-. Бог сотворил не руины (Isa. 45:18,
Heb. tohu) nor и не пустой . Предустановление верующих

__C. Земля восстановлена и благословлена. Небеса , которые сегодня.¦ Gen. 1:2-2:3. 2Pet. 3:7.

Второе сотворение мира , как восстановление и повеление наполнять землю

____D. Вхождение станы и последствия. Gen. 3.
Искушение Евы, соблазнение изгнание из рая результат Каин.
Убиение брата.

______E. Человечество в целом. Gen. 4-11:26.

_______F. Избранная нация. Gen. 11:27-Mal. 4:6. (Jehovah and Его царство отвержено. Israel scattered.)

________G. ПЕРВОЕ ПРИШЕСТВИЕ. (Micah 5:2. Zech. 9:9). The 4 Евангелия (Rom. 15:8). Царь и Царство провозглашены и отвержены вновь Царь распят.

________H. Царство вновь предлагается. Acts 3:19, 20, &c. Церковь Acts 13 and on,
and первая серия посланий Павла Израиль постепенно отвергается.

________H. Царство отложено ¦Не ныне Heb. 2:8. Послания уз Павла , вторая серия.
(Pauline). Провозглашена Тайна сокрытая от вечности
Eph. 3:2-11. Col. 1:25; 2:2, 3. 1Tim. 3:16. THE
Новая надежда. Phil. 3:11, 14. Titus 2:13. ? Церковь Которая есть Тело Его Еф. 1..

______G. Второе пришествие ?первое вокресение.¦ Царство установлено. Царь воцарен. День Господа¦ Matt. 24; 25:31. Luke 19:11-27. Isa. 2:11-19.
Joel 2; &c.

_____F. Избранный народ вновь призван и благословлен. Rom.
11:11-36. Acts 15:16. Isa. 60, 61, 62. Jer 30, 31. Zech. 12:13,
14; &c.

_____E. Челвеовечество в целом. Joel 3:2. Matt.
25:31-46. Acts 15:17. Rom. 15:8-12. Rev. 4-19.

____D. Связывание Сатаны и последствия. Rev. 20:1-3.

__C. Земля восстановлена и благсолволена. Rev. 20:4-6. Isa. 35; &c.
The Millennium. Это исполнение Молитвы Отче наш!
На земле как и на небе!

_B. Последнее восстание Сатаны. Rev. 20:7-10. Следует за этим второе воскресение <Суд перед Белым перстолом ¦. Уничтожение прежнего Ветхого творения.. Rev. 20:11-15.

A. Новое небо и земля День Бога. Rev. 21, 22. 2Pet. 3:12, 13. Isa. 65:17; 66:22.

Да-а-а-а, уважаемый ОльгертТаблица выглядит красиво. Хиазматическая структура действительно излюбленный метод изложения мысли авторами древности. Однако не в этом случае.
Самая большая проблема (и далеко не единственная) данного хиазма находиться как раз в его центре Царство предложено и Царство отложено. Это чистой воды Dispensation Teaching.
В данном случае (хотите вы этого или нет) но церковь рассматривается диспенсационалистами как временная вставка. Мол, Христос пришел предложить Царство Давида евреям, но те, раздосадованные «не таким» учением и поведением Христа распяли Его.
Таким образом, царство было отложено и появилась Церковь для язычников (план «А» не получился, в силу вступает план «В»). Затем, диспенсация церкви «закругляется» и после пришествия вступает в свои права диспенсация Тысячелетнего Царства для Иудеев. Церковь на небе со Христом правит, евреи внизу отстраивают (или уже отстроили) храм Иерусалимский и систему жертвоприношений. Зачем?
Учение Нового Завета непреклонно в этом смысле послание Евреям учит, что В.З. система жертвоприношений тщетна оказалась. Жертва Христа полнота искупления. «Никто не может прийти к Отцу, как только через меня». Нет и не будет иного посредника, кроме Христа. Спастись можно только придя к Христу, а не петлять от закона к благодати и обратно, исполняя, этим самым, якобы, не исполнившееся пророчества В.З..
Так что, иудейская концепция ТЦ совершенно отпадает. А отделять раннеискупленных евреев (12 апостолов и прочие евреи в церкви) от поздних (имею ввиду евреев в ТЦ) не имеет библейского обоснования и создает много путаницы в хронологии эсхатологических событий. Так зачем Храм Иудейский в ТЦ? Зачем жертвы в нем, если от евреев и прочих народов требуется принять совершенную жертву Христа.
При всем уважении к Dispensation, я не мог найти ответ на многие вопросы. Ответы были, конечно. Например, Тысячелетнее Царство исполнение не исполнившихся еще В.З. пророчеств для Израиля. Гм Кто сказал, что эти пророчества не исполнились? Тщательный анализ пророчеств показал, что многие пророчества нашли свое исполнение в Церкви. Возьмем глобальное пророчество, которое, кстати, диспенсационалистами рассматривается как не исполнившееся пророчество В.З. Ну, вот, к примеру Иер 31:31-34:

«31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. 34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.»

Автор послания евреям использует это пророчество как исполненное уже, вкладывая в слова «Новый Завет» именно тот завет, в котором находимся и вы и я, став учениками Иисуса Христа Евр. 8:8-13

8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, 12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. 13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

[Silus]

Silus, приветствую!
Не могу согласится с подходом, когда мы пытаемся восстанавливать ход РАЗМЫШЛЕНИЙ ПАВЛА. Слово Божье обращено к человеку, к нам - а это как бы попытка возвратить Его Павлу и услышать самого Павла. Если послание Павла - это СЛОВО - то и йота, если ее убирать, тут же станет центром тяжести и без нее все рассыплется.
Для определенной грани понимания можно поставить акцент и тут же убрать - ибо этот акцент человеческий.
Павел пишет: "мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня". Давайте поставим акцент на "МЫ, ЖИВУЩИЕ, ОСТАВШИЕСЯ ДО..".
Можно ПОВЕРИТЬ, что устами Павла говорит нам Господь, и тогда сказанное РАВНО ВЕРНО вне зависимости от того, когда Господь придет - до оставления Павлом храмины или после - он все равно будет ЖИВУЩИМ И ОСТАВШИМСЯ до пришествия.
А можно начать размышлять, о чем ДУМАЛ ПАВЕЛ, когда говорил - и тогда получится, что Павел по незнанию сказал не то, думая, что он еще будет ЖИВ ВО ПЛОТИ к пришествию.
Насколько я понял, Вы пошли в понимании по последнему варианту. А ведь это вариант доверия Павлу (Вы ведь при необходимости опираетесь на его размышления) - но НЕДОВЕРИЯ Слову...
Во многом с Вами согласен - но, как видите, не во всем.

Спасибо за несогласие. А что не ЕСТЬ акцент человеческий? Понимаете, в герменевтике (беспристрастной герменевтике) прежде всего важно, что значил изучаемый текст для адресатов послания и уже потом важно разобраться что это значит для нас. Известное оригинальное значение текста - весьма ограничивает интепретацию, что, в случае аллегории и свободного толкования или просто не граммотного толкования, является хорошим барьером.
Для меня не имеет смысла утверждение "это доверие Павлу, но не Слову". Слово дано через Павла. Вот, это имеет смысл, потому что Слово дано нам людям, через других людей, которые были исполнены Святым Духом.
Благодать с вами.

[Николай]

А зачем Христу сходить на землю где изиливаются суды? Думаю Он будет виден на небе

Сначала, но ведь цель Второго Пришествия - земля! Посмотри 19 гл Откровения с 11 ст - картина возвращения Господина после долгого отсутствия домой - на землю. Или ты думешь иначе?

Думаю, что те, кто останутся на Великую скорбь воскреснут чуть позже, после умерщвления от зверя или от судов Божиих

Ну вот видишь, Олежек, ты говорил, что являешься "посттрибером", а в этом ответе чётко даешь доскорбную точку зрения диспенсационалистов:
основное восхищение у них и у тебя - до скорби, а после - только недостойных, не вошедших в первое восхищение...

Это тебе и раньше говорил, ибо нет диспенсационалистов, верующих в прохождение церкви через скорбь на земле, увы, ибо вышли они из плимутских братьев с ложной теорией Дарби о восхищении церкви до скорби!

Хорошо, но тогда твоя позиция по поводу как минимум двух восхищений рождает бесконечные вопросы, для начала:

1 "Не все умрем, но все изменимся" - к какому восхищению относится: первому или второму? Или к обоим?

2 Два восхищения - это два вторых пришествия, ибо если в первый раз вознеслась церковь, остались недостойные, тогда когда они будут воскрешены, если уже "мертвые ранее воскресли"? Или мертвые во Христе дважды воскресают: и в первое воскресение, и во второе? Тогда это событие должно повториться дважды одинаково, а значит, и Христу надо дважды во славе приходить... Help me!

Одно Тело имеет Голову Христа, и является Мужем совершенным, а другое Невеста. В первом стерт Закон Миосеев, а в другом еще есть различия. Первое после Деяний сегодня, а другое в Деяниях и во время Откровения

Я все равно ничего не понял - прости, но мне эти диспенсационные завороты не осилить... Помоги, как можно понять:

Невеста в Деяниях и во время Откровения, а между ними - Тело... Куда девалась Невеста, откуда взялось Тело?

Израиль наследует свое царство, а Церковь в Деяниях свое

И это очень круто - уже два каких-то независимых царства появились?

Диспенсационалисты считают, что Иисус предложил Израилю земное (тысячелетнее) Царство, похожее на царство Давида, однако, когда они отвергли его, Он выдвинул новую идею: образовать церковь. С данной точки зрения между Израилем и церковью не существует никакой преемственности.

Если в своей миссии Иисус положил начало тому времени, в котором уже началось эсхатологическое исполнение, если действительно в Его служении Царство Божье самым неожиданным образом вторглось в историю, то в таком случае из этого следует, что те, кто принял весть о Царстве, считались не только народом, наследующим его в его эсхатологической полноте, но и народом, уже вкусившим его в настоящем и, следовательно, в каком-то смысле церковью.

Тогда верный Остаток не имеет отношения к Царству завещанному пророками

Ничего подобного - царство Божие, обещанное Израилю, пришло на землю в личности Иисуса Христа, и верный остаток Израиля (в лице Христовой церкви) вошёл в это царство!

Царство это как горчичное зерно, как закваска - малое, пришедшее неприметным образом, чтобы вести тайную, сокровенную работу в людях и среди людей, станет, как большое дерево, в полной мере воплотившись в эсхатологическом плане.

Silus, а как вы считаете?

[Николай]

восхищение неотъемлемая часть самого Пришествия Христа. При чем, в масштабах воскресения, восхищение, сторого говоря, как отметил сам Ч.Райри, далеко не основное событие во втором Пришествии. А его ставят теперь чуть ли не во главу угла "блаженного упования"

Привет, брат, наша закваска! Вот и Ольгерт со мною согласился с таким определением, только у нас с ним понятие закваски разное: у меня - это закваска царства, у него же - увы - греховная...

Согласен, у меня уже в мозгу прошли определенные изменения и "камень тяжести" сместился с восхищения на второе пришествие, я это четко различаю...

"уже да, но еще нет"

О да, это примерно тоже, что мы спасены в надежде...
Сам характер царства предполагает такой порядок, ибо царство Божие уже "посреди вас есть", но и ему в полной мере (как горчичное дерево - Ольгерт в теме "Эсхатология" http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=477510 заметил, что таких не бывает, Христос привел пример мутационных изменений - или как "вскисшее все") надлежит быть только в эсхатологическом плане после второго пришествия Господа.

церковь - не царство

О да, теперь это чётко различаю!

Какое продолжение Царства? Царство на земле со Христом в воскресших телах - пункт назначения. Когда это продолжение произойдет? В пришествие Иисуса Христа в славе и силе. Когда оно окончится? Согласно Даниилу - НИКОГДА.

Аминь, аминь и аминь!
Точно так сейчас понимаю - т.е. не верю в земное ТЦ после второго пришествия, а в Божье Царство во всей полноте - "вскисло всё". Это то, что в Писании, новая земле под новыми небесами и НИ.

и то и другое воскресение (физическое)произойдет в Пришествие Христа

вот этих два воскресения во второе пришествие не совсем понятно... С точки зрения Откр 20 с интервалом в тысячу лет... Это раз.

Во-вторых. Настораживает в посланиях апостола Павла противопоставление тела духу...

С точкой зрения Царства не совсем согласуется... Ведь ничто в творении не является нравственно плохим, и греховность человека проистекает из того, что он - величина сотворенная с присущими ему телесными влечениями.

В-третьих, поможете с тем вопросам о чашах гнева Божия? Какое их место в эсхатологической картине?

[Ольгерт]

Цитата от Silus:

Но проблема в том, что девы, если уж не полениться с подробным ознакомлением культуры еврейского общества, это подружки невесты, а не сами невесты! (многоженством попахивает )

Привет Силус! Отличное уточнение. Еще бы понять, что Бог уже имел жену до этой Невесты и все было бы совсем четко. Вся проблема именно в этом маленьком уточнении.
НЕ меньшая проблема маленький вопрос - являются ли В.З.-ние пророки возрожденными и соответственно Невестой!
И вообще будет ли Новый Иерусалим городом буквальным. Интересная лично для меня серия вопросов.

Цитата от Silus:

Тысячелетнего Царства для Иудеев. Церковь на небе со Христом правит, евреи внизу отстраивают (или уже отстроили) храм Иерусалимский и систему жертвоприношений. Зачем?

Зачем Христос крестился, обрезался и приносил жертвы? Ему то зачем это? А?
Ответите на это и тогда поговорим.

Учение Нового Завета непреклонно в этом смысле послание Евреям учит, что В.З. система жертвоприношений тщетна оказалась.

То, что он абыла тщетной было положено изначально Богом. Он не врал, когда давал эти установления во веки, пока пребывает ЭТА земля и ЭТОТ народ.

а не петлять от закона к благодати и обратно, исполняя, этим самым, якобы, не исполнившееся пророчества В.З.

Куда уж проще провозгласить сбывшимся то, что не сбылось! Как сказал Дзержинский - нет человека - нет проблем!

Так что, иудейская концепция ТЦ совершенно отпадает.

Скажете это Апостолу Павлу , который был Иудеем и дожен был согласно Апостольскому собору исполнять Закон!

А отделять раннеискупленных евреев (12 апостолов и прочие евреи в церкви) от поздних (имею ввиду евреев в ТЦ) не имеет библейского обоснования

А кто отделяет? Они будут продолжать свою Деяньскую практику. Наоборот Ваше толкование их отделяет и делает немного лишенным смысла практику ДЕяний и пророчества В.З.

и создает много путаницы в хронологии эсхатологических событий.

И в чем же путаница?

При всем уважении к Dispensation, я не мог найти ответ на многие вопросы.

А это простейшие вопросы

Гм Кто сказал, что эти пророчества не исполнились? Тщательный анализ пророчеств показал, что многие пророчества нашли свое исполнение в Церкви.

А многие нет.

1)Автор послания евреям использует это пророчество как исполненное уже, вкладывая в слова «Новый Завет» именно тот завет, в котором находимся и вы и я, став учениками Иисуса Христа Евр. 8:8-13 2)"познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.»[/I][/INDENT]

Сразу же возникают сомнения по поводу:
1) И каким же образом исполненное? Разве Новый Завет уже заключен со всем Израилем? Разве Израиль уже воскрес , восстановлен, разве дом Иакова прошел скорбь и суды, разве 2) все в Израиле от малого до великого знают Господа, разве они воззрели на того, которого пронзили, разве Господь над Израилем смиловался ( и простил их блуд (Ос. 2), разве родилась в один день целая нация, разве в кости вдохнул Бог дух, разве уже вошла ПОЛНОТА ЯЗЫЧНИКОВ и уже было воскресение из мертвых (РИм.11)?
Разве Бог уже потерявшуюся овцу вновь обрел (Иез.34:15), разве Он вырвал Изралеву овцу из руки наемника и «поядающих этих овец» Иез.34:10, разве вывел Израилеву овцу из всех народов и привел их в землю?
Заметьте Силус контекст: «делаете мерзости, отдам зверям, умрут от язвы, сделаю землю пустынею за мерзости»!
Смысл всех пророчеств Нового Завета прост: ТОТ ЖЕ САМЫЙ НАРОД, ЧТО БЫЛ РАССЕЯН ЗА БЛУД ВНОВЬ СОБРАН БОГОМ И ПОМИЛОВАН РАДИ ИМЕНИ СВОЕГО.
Прочтем эти достаточно ясные слова пророков:
когда дом Израилев жил на земле своей, он осквернял ее поведением своим и делами своими; путь их пред лицем Моим был как нечистота женщины во время очищения ее.
Eze 36:18 И Я излил на них гнев Мой за кровь, которую они проливали на этой земле, и за то, что они оскверняли ее идолами своими.
Eze 36:19 И Я рассеял их по народам, и они развеяны по землям; Я судил их по путям их и по делам их.
Eze 36:20 И пришли они к народам, куда пошли, и обесславили святое имя Мое, потому что о них говорят: `они--народ Господа, и вышли из земли Его'.
Eze 36:21 И пожалел Я святое имя Мое, которое обесславил дом Израилев у народов, куда пришел.
Eze 36:22 Посему скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: не для вас Я сделаю это, дом Израилев, а ради святаго имени Моего, которое вы обесславили у народов, куда пришли.
Eze 36:23 И освящу великое имя Мое, бесславимое у народов, среди которых вы обесславили его, и узнают народы, что Я Господь, говорит Господь Бог, когда явлю на вас святость Мою перед глазами их.
Eze 36:24 И возьму вас из народов, и соберу вас из всех стран, и приведу вас в землю вашу.
Eze 36:25 И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас.
Eze 36:26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
И так во всех пророчествах малых и больших пророков. И эта суть полностью в Вашем толковании нивелирована.
Не язычникам написано послание к Евреям, а к Евреям и это в полной гармонии с фактом, что Новый Завет не «ТАКОЙ КАК БЫЛ в НАЧАЛЕ», т.е. напрямую связан с тем же самым народом, что был под Ветхим Заветом. Хотя к этому завету потом примкнут и язычники.

потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. 13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.[/I][/INDENT]

Если был уже суд над Израилем то не вспомянет. Если не было - хм , то вспомянет.

[Ольгерт]

Миколе привет!

Цитата от МИкола:

Сначала, но ведь цель Второго Пришествия - земля!

Правильно суды на земле.

Посмотри 19 гл Откровения с 11 ст - картина возвращения Господина после долгого отсутствия домой - на землю. Или ты думешь иначе?

НА землю,
Только ведь Иегова правил в В.З. не находясь на земле правильно? Так и здесь будет .
Тем паче , что земля то буде оккупирована врагом. Он должен ее завоевать с помощью судов и чаш.
Иез. 39:17Ты же, сын человеческий, так говорит Господь Бог, скажи всякого рода птицам и всем зверям полевым: собирайтесь и идите, со всех сторон сходитесь к жертве Моей, которую Я заколю для вас, к великой жертве на горах Израилевых; и будете есть мясо и пить кровь.
Eze 39:18 Мясо мужей сильных будете есть, и будете пить кровь князей земли, баранов, ягнят, козлов и тельцов, всех откормленных на Васане;
Eze 39:19 и будете есть жир до сытости и пить кровь до опьянения от жертвы Моей, которую Я заколю для вас.
Eze 39:20 И насытитесь за столом Моим конями и всадниками, мужами сильными и всякими людьми военными, говорит Господь Бог.
Eze 39:21 И явлю славу Мою между народами, и все народы увидят суд Мой, который Я произведу, и руку Мою, которую Я наложу на них.
Eze 39:22 И будет знать дом Израилев, что Я Господь Бог их, от сего дня и далее.
Eze 39:23 И узнают народы, что дом Израилев был переселен за неправду свою; за то, что они поступали вероломно предо Мною, Я сокрыл от них лице Мое и отдал их в руки врагов их, и все они пали от меча.
Eze 39:24 За нечистоты их и за их беззаконие Я сделал это с ними, и сокрыл от них лице Мое.
Eze 39:25 Посему так говорит Господь Бог: ныне возвращу плен Иакова, и помилую весь дом Израиля, и возревную по святом имени Моем.
Eze 39:26 И почувствуют они бесчестие свое и все беззакония свои, какие делали предо Мною, когда будут жить на земле своей безопасно, и никто не будет устрашать их,
Eze 39:27 когда Я возвращу их из народов, и соберу их из земель врагов их, и явлю в них святость Мою пред глазами многих народов.
Eze 39:28 И узнают, что Я Господь Бог их, когда, рассеяв их между народами, опять соберу их в землю их и не оставлю уже там ни одного из них;
Eze 39:29 и не буду уже скрывать от них лица Моего, потому что Я изолью дух Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог.х

Ну вот видишь, Олежек, ты говорил, что являешься "посттрибером", а в этом ответе чётко даешь доскорбную точку зрения диспенсационалистов: основное восхищение у них и у тебя - до скорби, а после - только недостойных, не вошедших в первое восхищение...

Микола не говорил я , что посттрибер. Что же это я тогда с Силусом с самого начала спорю?
И диспенсационалисты в массе своей именно так считают. Это как младенец, который забран на небеса, а жена осталась, при этом в Откр. Деление проходит еще и по «святым» с которыми дракон пошел вести войну (Октр.12).

1 "Не все умрем, но все изменимся" - к какому восхищению относится: первому или второму? Или к обоим?

Думаю, что во втором восхищении надобности не будет. ТЕ, кто пройдет В.скорбь останутся царствовать в 1000-летии.
Более того, по Вашей точке зрения странным кажется смысл восхищения на облаках, коли Христос сойдет на землю да еще и после Великой скорби и соотв. судов Бога!

Или мертвые во Христе дважды воскресают: и в первое воскресение, и во второе? Тогда это событие должно повториться дважды одинаково, а значит, и Христу надо дважды во славе приходить...

А кто сказал, что им нужно будет воскресение? ИМ нужно будет преображение тела.

Невеста в Деяниях и во время Откровения, а между ними - Тело... Куда девалась Невеста, откуда взялось Тело?

Невеста пока не воскресла это понятно? Ее нет.
А Тело это собрание живущих и верующих, что их надежда не в небесном Иерусалиме, а непосредственно в Храме Христа, внутри Христа самого как Мужа.

И это очень круто - уже два каких-то независимых царства появились?

Одно ТЦ, а другое на новой земле!

Диспенсационалисты считают, что Иисус предложил Израилю земное (тысячелетнее) Царство, похожее на царство Давида, однако, когда они отвергли его, Он выдвинул новую идею: образовать церковь. С данной точки зрения между Израилем и церковью не существует никакой преемственности.

Приемственность есть. Все герои веры, хотя и не знали подробно о Небесном Иерусалиме верою догадывались о нем. Основным ПАтриархом этой надежды был Авраам. Эта вера его и обетование перешла на всех язычников в Авраамовом завете. А Авраам и был как известно патриархом Израиля и более того первым евреем. Здесь показана и приемственность и иерархия.

следует, что те, кто принял весть о Царстве, считались не только народом, наследующим его в его эсхатологической полноте, но и народом, уже вкусившим его в настоящем и, следовательно, в каком-то смысле церковью.

МЫ не наследуем в эсхатологической полноте уже потому что не попадаем в пророчества В.З. и Откровения, Мф.24 и т.д. Если эти пророчества упразднить то попадаем в ту часть, которая нам удобна для снятия напряжения в середине такого толкования.

Ничего подобного - царство Божие, обещанное Израилю, пришло на землю в личности Иисуса Христа, и верный остаток Израиля (в лице Христовой церкви) вошёл в это царство!

Нет не вошел. Пророками было завещано другое царство. И ссылки я уже приводил . Могу если хочешь еще раз привести.

Царство это как горчичное зерно, как закваска - малое, пришедшее неприметным образом, чтобы вести тайную, сокровенную работу в людях и среди людей, станет, как большое дерево, в полной мере воплотившись в эсхатологическом плане.

Вот именно тайная. А христианство в своей гигантской мутационной массе сегодня это одно большое недоразумение ВЫПЯЧЕННОЕ на обозрение всему миру.
Если уж впихивать Духовный Израиль в пророчества приведенные Силусу, то получится, что сегодня Духовный Израиль полностью впал во все мерзости Израиля, из Невесты превратился в блудницу, которая будет действительно ВСЯ повержена в ВЕЛИКУЮ СКОРБЬ для очищения от своих мерзостей.

[Ольгерт]

Не вижу свое сообщение .

[Николай]

аллегорик отправляется в мир странных аналогий, уводящих читателя далеко от оригинального значения текста. "Что такое масло?", задает он вопрос. "О!", говорит он, "это Святой Дух"! Он идет дальше. "Возрождены ли были 5 не разумных дев?" "Да", делает вывод он, "но они спасутся в скорби, ведь это плотские христиане, они все равно спасутся", добавляет он, "ведь они побежали искать масло - место одно - великая скорбь"

Спасибо, посмеялся от души...

Спасибо Лэдду, теперь я четко понял принцип толкования притч. Посколько в притчах использовались картины реальной жизни, а не аллегории, нельзя в притчах толковать каждую деталь - они зачастую не играют важной роли - а важно увидеть главную мысль притчи - с этой целью она и говорилась.

Нельзя притчи толковать аллегорически!

Действительно, каких только толкований я не наслушался и не начитался о притче о 10 девах, главная мысль которой "будьте всегда готовы" терялась из-за частностей: а что ж такое масло, а кто ж такие, а полночь - это...

[Николай]

Ольгерт

Не вижу свое сообщение

Олег, в чем проблема, не понимаю - вверху вижу твое сообщение... Или исчезло?

[Ольгерт]

Ну что ж продолжим.

Как по-твоему, такой симбиоз сможет существовать?

А в чем проблема?
Я не вижу ни одного противоерчия в этом. Ангелы же могли сосуществовать и ничего!
Более того Ветхие заповеди с Новым Заветом и тоже ничего.

Даже баптист Баркли не может такое утверждать, он говорит, что откровение Бога Своим детям идёт и поныне! А кто немощный в вере - тому закончилось...

Так и чего же ты изучаешь Писание читай новые откровения Елены Уайт, католиков, православных , гностиков, апокрифы, Рерих.

Для чего же Отец послал Духа Святого, Духа, наставляющего нас на всякую истину и открывающий глубины Божии?

НУ ка что тебе Дух подсказал в последнее время я что-то ни одной твоей цитаты из новых откровений не слышал.

Всякое дело, которое не от Бога, Он разрушит, а если от Бога - берегитесь, чтобы не оказаться богопротивниками. (Всё те же Деяния 5:39).

Я и не боюсь. Я знаю, что пока ни одно откровения или пророчества кроме ересей к Писанию не было приложено. На том и стою.

- на все творение излились суды. Где же твоё "не на всех?"

На всех сразу?

А ведь это невозможно! Придешь тогда к 4-м пришествиям!!! (Может, поэтому диспенсалы и приходят к 4-м вторым пришествиям, а?)

Почему же это? Не понимаю.

А у диспенсалов не должно быть народа Божия в блуднице-Вавилоне-Америке-Москве, ведь народ вознесся до скорби!

Я уже говорил, что некоторые остались на великую скорбь .
В послании Фиатирской церкви об этом четко сказано.
Вообще что есть Великая скорбь ?
Без общей схемы событий невозможно понять это.

Весь народ Израильский , который и является адресатом судов по пророкам он также ждет все еще прозрения и ждет судов, которые будут перед пришествием и после. А Пришествие Его будет не ранее антихриста. А антихрист следует после начала скорбей-труб. Все одно с другим связано.

же ныне, когда на земле Дух Святой, иудеи не могут прийти ко Христу через веру, а во время скорби, без ДС смогут??? Что заставит их стать христианами?

Явление Христа и Великая скорбь.

Ну это вообще голословное утверждение, в Деяниях нет утверждения, что церковь состояла только исключительно из евреев,

Почитай внимательно Деяния 10. Тогда и поговорим.

Где об этом есть в НЗ, что скорбь евреев приведет ко Христу? Есть обратное свидетельство Христа, когда Он сказал, что Его, пришедшего во имя Отца, не принимают, а того, кто придет во имя своё - примут. Антихриста примут.

А где сказано, что Израиль не впадет в величайший блуд ? Об этом все пророки говорят. И не говорят, что Израиль хорошеньким и чистеньким будет, а что пройдет сквозь очистительное крещение огнем. Бог будет плавить сердца, подготавливать и последнее заблуждение поможет им в этом. Хотя скорее всего приняв Лжемиссию, они откажутся от принятия клейма.

Но если в результате проповеди не каются, то это потому, по словам Христа, что их отец - сам знаешь кто...

Вообщем не читал ты Рим.11 , не читал. И Деяния 9 главу не читал. И мои сообщения ты не читал и не читаешь.

Закваске в этой притче - не грех, а просто противопоставление большого малому, точно также, как и горчичное зерно - дереву. Это рост царства с незаметного до реального.

Так ведь контекст этой притчи в том, что из Царства будут извержены плевелы, которые и составляли закваску и делали якобы царство большим. Как и написано: пусть хоть как песок на берегу морском лишь остаток спасется. Это - о христианстве. Закваска не делает тесто по количеству большим. Оно делает его надутым, нереально большим, наполняя его не сутью а воздухом. Как лопается больший пузырь так и будет это христаинское царство которое лопнет от нажатия колких судов начала скорбей.

В притче Христа - это гигантское, ненормальное дерево, которое подверглось мутацииНасмешил, как же это ты Христа в эволюциониста записал-то?

НЕ Христа, а дьявола в «эволюциониста».

Проповедовать чисто еврейское евангелие без Христа!!! Олег, одумайся, не к добру диспенсационная закрученность!!!

Я просто цитирую Октровение: «убойтесь Бога и воздайте Ему славу»!

Понимаешь ведь, что после Христа все, что без Христа - не от Бога!

НУ тогда и проповедь Ангелов не от Бога. Лживое Евангелие вечное.

"Я в Отце, Отец - во Мне, никто не приходит к Отцу как только через Меня"!

Отнюдь. Приходящий к Богу должен веровать , что Он есть. Т.е. приходящий к Христу должен веровать в Бога. Если Он не верит в Бога, то и смысл ему проповедовать Христа? Он атеист.

Павел при чём? - это было время утверждения завета с евреями.

И тогда тоже будет утверждение завета.

А ныне НЗ утвержден, и что, после этого, возвращаться опять к ВЗ???

Да где же он утвержден, когда Невеста еще не проснулась? Когда еще не все знают Господа! И есть надобность учить !