Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

НЕ понял смысл . Где чего прочесть , что «мульен»?

На певой странице темы "Последнее время" изложены мои взгляды, в том числе, и на 7 трубу:

Великая скорбь и Божьи суды над землею

Имел свидетельство, почему мы неправильно трактуем время восхищения - потому, что многие христиане понимают период великой скорби как суды Божии.
Для сторонников доскорбного восхищения одним из важных аргументов восхищения Церкви до великой скорби являются Божьи суды над землею. Они говорят, что Господь не может оставить Свою Невесту на время судов во время великой скорби (т.е. фактически суды Божьи они отождествляют с периодом великой скорби).

Рассмотрим, является ли великая скорбь судом Божьим .

В Библии во многих местах описано, что звуком трубы возвещается о смене определенных отрезков времени как на небе, так и на земле.
Вернейшим пророческим словом о судьбах мира и Церкви является библейское повествование об Иерихоне в ветхозаветной книге Иисуса Навина. Израильский народ (прообраз Церкви) семь дней (прообраз семи периодов Церкви) с семью трубами обходил вокруг Иерихона (прообраз греховного мира), причем в седьмой день семь раз - и семь труб возвестили о разрушении Иерихона (прообраз суда Божьего над грешной землею излияния семи чаш Божьего гнева и конца периода человеческой истории на земле).

Семь труб Апокалипсиса период последнего времени.
Последнее время началось с искупительной жертвы Иисуса Христа на Голгофе за грехи человечества. Апостол Иоанн писал, что живет в последнее время (1 Иоан. 2, 18).
Последнее время это время созидания Церкви Христовой.

Первые четыре трубы - первые четыре периода последнего времени, возвещенные первыми четырьмя ангелами, описаны в книге Откровение Иоанна Богослова очень бегло и не представляют непосредственно Божьих судов над землею и творением.
Конечно, эти периоды - испытание для людей, живущих на земле, но Священное Писание не называет их горем.

Но Ангел, летящий посреди неба (Откр.8,13) предупреждает о троекратном горе, ожидающем живущих на земле в периоды, возвещенные пятым, шестым и седьмым ангелами .

Горе на земле начинается с трубного гласа пятого ангела, это начало периода великой скорби периода величайших страданий человечества , которые (это необходимо особенно подчеркнуть) являются не результатом судов Божьих, а следствием правления на земле антихриста в течение 3.5 лет .
Два горя (пятой и шестой труб) времени великой скорби являются следствием правления антихриста на земле, а не судов Божиих.
Третье горе - Божий суд над землею - Излияние 7 чаш Божьего гнева на землю.

4Кто не убоится Тебя, Господи Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои .
6 И вышли из храма семь Ангелов, имеющие семь язв
(Откровение 15)

1 И услышал я из храма громкий голос, говорящий семи Ангелам: идите и вылейте семь чаш гнева Божия на землю . (Откровение 16)

Аналогично и в Переводе Кузнецовой Откровение 15:
4 Кто не устрашится, Господь, и не прославит имя Твое?! Потому что один Ты свят! Потому что придут все народы и ниц падут пред Тобою, Потому что суды Твои явлены ныне !

Итак, период великой скорби в Откровении описан 5,6,7 трубами, но только с излияния 7 чаш гнева начинается Божий суд над землею .

Седьмая труба День Господень

День Господень это не человеческий день протяженностью 24 часа, а промежуток времени, состоящий из определенного количества человеческих дней

Когда будет трубить 7-ой ангел, возвещающий начало Дня Господня, в это первое мгновение Церковь восхищается с земли .


День Господень 7-я труба включает в себя :

Восхищение Церкви
Суд Божий над землею: излияние 7-ми чаш гнева и истребление царства антихриста
Второе пришествие Иисуса Христа
Армагеддон
Суд над народами

Т.е. ты делишь Турбу на "до уничтожения и после"? И уничтожение у тебя начинается с чего? И как ?

Олег, прошу тебя, читай внимательно, мне сложно несколько раз одно и то же повторять...

Я писал, что великая скорбь "захватит кусок - по времени!!! - 7 трубы" - всё 3 горе, вплоть до полного уничтожения царства антихриста. Уничтожение царства антихриста начинается излиянием чаш Божьего гнева, кончательно же - Христом, пришедшим во славе (второе пришествие).

[Ольгерт]

Рассмотрим, является ли великая скорбь судом Божьим .

А ты почитай Откровение. Печати, трубы и чаши - суды Божии.

и семь труб возвестили о разрушении Иерихона (прообраз суда Божьего над грешной землею излияния семи чаш Божьего гнева и конца периода человеческой истории на земле).

Вот именно! Разве печати-чаши-трубы это не суды Бога?

Семь труб Апокалипсиса период последнего времени. Последнее время началось с искупительной жертвы Иисуса Христа на Голгофе за грехи человечества. Апостол Иоанн писал, что живет в последнее время (1 Иоан. 2, 18). Последнее время это время созидания Церкви Христовой.

Из того факта, что 7 труб идут на царство антихриста (т.е. в время когда мы живем), я заключаю что мы живем в чаши-трубы-печати и Антихрист уже воссел в храме?

Первые четыре трубы - первые четыре периода последнего времени, возвещенные первыми четырьмя ангелами, описаны в книге Откровение Иоанна Богослова очень бегло и не представляют непосредственно Божьих судов над землею и творением. но Священное Писание не называет их горем.

Т.е. многие люди умерли от суда, но это не горе? Конь идет с голодом для людей, и вновь не горе ? Странные заявления.
Интересно, что при печатях лишь четвертая часть гибнет, при трубах третья, а при чашах все человечество поражается.
Печати и трубы отличны, но почему настолько, что это и не суды Божии, или не суть горе?

Горе на земле начинается с трубного гласа пятого ангела, это начало периода великой скорби периода величайших страданий человечества , которые (это необходимо особенно подчеркнуть) являются не результатом судов Божьих, а следствием правления на земле антихриста в течение 3.5 лет .

Т.е. результатом пятой печати не было суд, а было судом Антихриста?
Почему же Антихрист при этом суде жалит лишь не имеющих печати Бога? Он что обратился в христианство? Абсолютно странно!

Два горя (пятой и шестой труб) времени великой скорби являются следствием правления антихриста на земле, а не судов Божиих.

Писание говорит, что это язвы, и эти язвы должны были привести к раскаянию людей. Итак эти два факта никак не влияют на толкование. МЫ все еще считаем, что это результат суда сатаны.
Нас не останавливает то, что трубы и чаши суть одно и то же 9ведь ты так считаешь)? А по сути по-моему ты тут противоречишь своей точке зрения. Ведь ты пишешь, что чаши стоят отдельно, как окончательный суд над Антихристом.

Когда будет трубить 7-ой ангел, возвещающий начало Дня Господня, в это первое мгновение Церковь восхищается с земли . День Господень 7-я труба включает в себя : Восхищение Церкви Суд Божий над землею: излияние 7-ми чаш гнева и истребление царства антихриста Второе пришествие Иисуса Христа Армагеддон Суд над народами

Как ты видел, Велш считает, что Седьмая труба есть период восхищения правда получается , что именно в этот период развивается царство зверя. В этом отличие. Ты впихиваешь зверя уже в печати и в первые трубы. Т.е. с самого начала повестваования зверь уже в земле!

Я писал, что великая скорбь "захватит кусок - по времени!!! - 7 трубы"

Как же принцип все сразу? И суд один и труба все сразу и резко в один этап?

ние царства антихриста начинается излиянием чаш Божьего гнева, кончательно же - Христом, пришедшим во славе (второе пришествие).

Т.е. Мало того , что труба растянется во времени, так она еще
1) падает на церковь вместе с чашами
2) предполагает, что после чаш Христос приходит и в конце трубы и последней чаши восхищает церковь.
Т.е. церковь таки затрагивает все суды Бога от печатей до чаш!

[Ольгерт]

Что за тарабарщина? Ты пишешь англичанам? Пиши. А я ничегусеньки не понял - если такая аргументация и далее - ???

ТЫ же так хорошо переводишь тексты. Или ты уже выкинул переводчик?

Ты по неосторожности забыл одно маленькое словечко - G726 ἁρπάζω harpazō har-pad'-zo From a derivative of G138; to seize (in various applications): - catch (away, up), pluck, pull, take (by force).

Так вот слово
ἁρπάζω означает взять с силой, восхитить, вырвать. Встреча идет с вырыванием и восхищением Церкви.

Что говорит Библия о времени восхищения Церкви? Ответ на этот вопрос дает сопоставление мест Писания о тайне и последней трубе: «Говорю вам ТАЙНУ (musthrion musthrion): не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся» (1Кор 15:51-52). Итак, все три места связаны тем, что события, в них описанные, произойдут при последней седьмой (в Писании не говорится о других последних трубах) трубе. Какие это события? Совершилась тайна: воскресение умерших и изменение живых во плоти верующих; ВОСХИЩЕНИЕ ЦЕРКВИ, Царство мира стало царством Господа. Сам Господь сойдет с неба - ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТА: Если по-твоему, Олег, не все восхищаются, должно быть второе второе пришествие и второе по времени воскресение (или изменение). Вот этот аргумент - и пока все.

Принцип в Мф.24 : «Один берется, а другой остается» уже не в счет?
Притчи о заснувших девах тоже?
И потом где «тело» аргумента? Я вижу просто богословскую концепцию. Ничто не опровергается, ведь нельзя же опровергнуть точкой зреиня? ТЕм более тема - не восхищение при последней трубе. Это я и так знаю.

[Searhey]

Микола, Олег, привет!

Давайте сведем в одну тему эти две - они ведь практически близнецы? А то все безтолковее становится ходить туда-сюда и говорить об одном и том же.

Кто у нас вхож в администрацию? А, Микола? Можешь договориться "наверху" и свести все посты за все время из двух тем в одну?

Или оставим одну из них вообще...

Сегодня времени почти нет. Но пару слов, Миколе точно пригодится.

Суды на миром начались от Голгофы.
Но День Господень, Суд последнего дня - это итог, после него времени уже не будет (Откр. 10:6)
Пока есть ВРЕМЯ НА ПОКАЯНИЕ - это еще не наступление Дня Господня.
Даже по шестой трубе - еще есть время на покаяние.


Откр. 9
20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.

И пятая чаша дает еще время на покаяние.


Откр. 16
11 и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих.

Про трубы и чаши подумайте. Одни слышат трубы - а другие пьют из чаши.
Но пока есть ПОКАЯНИЕ, есть и время. И это еще не Суд с большой буквы.

А суды миру начался от:
Иоанна 12
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.

[Николай]

Привожу часть беседы всё о том же с мессианским евреем Колманом из Минска на форуме белорусского пятидесятнического сайта www.cxbe.com,
думаю, интересно будет
Ольгерту сравни свою позицию

Я очень хорошо отношусь к вашему народу по плоти. Но вижу страшную опасность харизматического заблуждения (типа Ульфа Эккмана) с заигрыванием с еврееями по плоти - ибо они уповают, что приближают второе пришествие Христа во славе тем, что помогают возвращаться евреям в Израиль...

Я с вами полностью согласен в отношении того, что именно в основном в харизматическом направлении и особенно в нашей стране существует большая опасность учения, что евреям необходимо вернуться в Израиль, где они и спасутся. Но это не просто заблуждение, это просто ересь. Географически неважно, где евреи будут находиться: в Израиле или в земле северной. Географически не важно где евреи идут в ад или на кораблях, которые арендуют для них или еще где. В основном это связано с деньгами и большую роль играет бизнес популярности.

А в отношении приближения пришествия Христа, то оно связано не с искусственным возвращением евреев на святую землю, а с возвращением христиан в то первоапостольское учение, через освящение и подчинение крепкой руке Божией и исполнения повеления Духа Святого, чтобы возбуждать ревность по Богу среди евреев, призывая народ к вере в Мессию Израиля

Они, как и диспенсационалисты, полагают, что великая скорбь поможет этому народу в целом принять Христа! Опираясь на пророков Ветхого Завета это так...
Но где об этом говорил Христос и апостолы???

Как еврей и как христианин могу вам сказать на основании Слова Божия, что во времена великой скорби Яакова будет спасен только остаток Израиля 1/3 от общего числа евреев, которое сегодня на земле. Правда помимо этого числа будет 144.000 из всех колен израилевых, но для Израиля, но не для евреев в галуте (рассеянии), спасение придет для Израиля только во времена скорби.

А в отношении Ветхого Завета и Нового Завета, то для меня это одно единое Слово Божие. К стати о спасении Израиля во времена скорби Яакова говорится и в Новом Завете, как у самого Павла, так и в книге Откровения.

В истории этого народа были страшные страницы - это и полное уничтожение государства в 70 г Титом, и фашистский геноцид - однако это массово не обратило иудеев ко Христу

ВЫ должны понять, что еврейский народ сейчас ожесточен против Бога и это противление Ему связано еще 2000 летним противостоянием, когда фарисеи создали новую религию раввинизм. Это пик духовного идолопоклонства еврейского народа. И они просто ослеплены, т.к. враг обманывает их. Раввины называют свой иудаизм продолжением учения Моисеева. Они узурпировали духовную власть на евреями, которые последовали этому страшному заблуждению. И где во времена иисуа было больше всего противления, где больше всего скрежетали зубами и замышляли убить Иисуса? Ответ: в синагоге и это были фарисеи (раввинисты).

НО есть другая сторона, почему евреи даже после всего их постигшего не обратились к Богу. Причина это церковь! Вместо того, чтобы возбуждать ревность по Богу среди евреев и возращивать им Слово Божие, церковь на протяжении веков возбуждала противоположное ненависть к Богу, к Мессии и самим христианам. А знаете, что до последней мировой войны верующих евреев было больше 120.000? Сейчас, хотя набралось 30.000 человек, но слава Богу и за это.

Но уже почти 2000 лет та же весть о Христе провозглашается народу иудейскому, как и Савлу в своё время, и избранный остаток этого народа, как и Павел, взирают на Пронзенного и принимают Его Своим Мессией и Господом!

Вы ошибаетесь. Только после смерти апостолов и их учеников историческая церковь из язычников, которую можно назвать просто язычники в христианстве, перестали проповедовать евреям о Мессии. Да, на протяжении истории церкви были отдельные миссии, христиане, кто вел служение среди евреев и были те из евреев, кто составлял остаток Божий ку еврейского народа. Но в большинстве своем церковь, одурманивая лютеранством, «отцами церкви», их антисемитской теологией вместо того, чтобы проповедовать Евангелие, выражали свой антисемитизм, и если «проповедовали», то насильно пытались обратить евреев в свою конфессиональность.

Вы сами пишите, что ныне существует единый Божий народ. А разве я не об этом же написал?

У вас нарушен порядок приоритета. Церковь это не продолжение еврейского народа. Это и есть теология замещения, мой вы хороший! Церковь это церковь, а Израиль это Израиль, у которого особые отношения со Всевышним. Бог не отверг Свой народ.

Прежде всего надо понять, что уверовавшие евреи в Иисуса Христа в I-IIвеках представляли собой остаток Израиля, который был у Израиля во все исторические периоды. Потом в остаток начали постепенно входить «из язычников», которые в последствии начали составлять большинство. Исполнилось пророчество Ноя, что потомки Иафета войдут в шатры Сима. Они стали составлять один народ, как Божий остаток, как дети Божии, как дети Авраама, как царственное священство, имеющие доступ к Отцу через Иисуса Христа посредством Духа Святого. Вместе они начали составлять эклессию собрание святых, которая по гречески называется церковь. Но кем стали язычники после их обращения к Богу? До Иисуса Христа было распространен прозелитизм, но Иисус положил конец ему. Они стали е-в-р-е-я-м-и! Как неевреи, которые вышли из Египта вместе с евреями и в последствии вошли в общество Израильское, так и неевреи- язычники стали не духовными евреями, а такими евреями, как Авраам, который до обращения и следования за Богом был язычником. Последовав за Богом, Аврам стал евреем, до того, как он стал Авраамом.

А за кого вы себя почитаете? Христианин это не национальность и не раса. Это Божий остаток!

Вот так-то Ольгерт, признаёшь себя евреем по плоти среди Божьего остатка церкви?

[Николай]

Приветствую всех читателей и писателей!

Слабо верится, что хоть в каком-то виде хоть какая плоть в состоянии выдержать присутствие Господа в славе, от лица Которого земля и небо бежали, вид Которого затмевал свет солнца - а евреи во плоти - им всё хахоньки! Да от них и плазмы не останется!

Все это твои выдумки. Павел видел Христа - ? Видел! Исайя видел? Видел! Иоанн видел? Видел! Петр видел? Видел! Все видели и не умерли, только Евреи видеть не могут!

Выдумки?
Иоан.1:18 "Бога не видел никто никогда", 1Иоан.4:12 "Бога никто никогда не видел"

Павел - видел в теле? Исайя - не видение ли? Кто все видели? Видеть в духе, иметь откровение - это одно, а встретить Господа во славе - такого ещё никогда не было,
поэтому и второе Пришествие - событие экстраординарное!

"И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются" (Мф 24)

А немощное тело устоит! по Ольгерту....

Чего же Христос арх. Михаила послал дьявола низвергать?

Так то ж духовная война! Она была или будет ещё?

Зачем чаши , трубы, печати?

И, действительно, зачем?

Зачем Великая скорбь?

Не "зачем", а "следствие чего"

Почему Христос сказано «воинствует»?

С плотью по плоти??? Не смеши меня, Олег!

Может поспешил Иоанн так сказать о Христе?

Лучше у него и спросить...

Воскресение - уже было при втором пришествии Господа, забыл? Воскресение неразрывно связано с пришествием - сколько у тебя воскресений, столько т пришествий....

Т.е. первое воскресение было перед восшествием Христа? Т.е. над нами царствуют вышедшие из гробов умерщвленные антихристом?

Скоко можно! Олег, не извращайся - разве ты забыл, что второе пришествие Христа сопровождается воскресением умерших (преображением живых) и их восхищением для встречи с Господом? Своей фразой ты противоречишь этому утверждению...

А Царство в 1000 где? В воздухе что ли?

А нет вообще ТЦ - т.к. после суда - царство Христа, которому не будет конца на новой земле под новыми небесами!

Пророки молодцы, Господь показал на их исполнение!

Или отмену половины с утратой смысла оставшегося от них!

Это не юродство Христа ради...

Ты забыл ньюанс с Христом по Закону!

С Христом по благодати, ветхое отменяется по причине установления нового (Христос выполнил закон ВЗ, а НЗ заповеди написаны в сердцах)

Разве Захария не говорит о Голгофе?

Ольгерт, если ты в пророчествах ВЗ вместо "День Господен" поставь "страдания Господа на Голгофе" - сработает!
Разве для Христа Голгофа не была Днем Господним?

Причем, заметь, я не говорю "только Голгофа", но и она есть, это принцип так называемый "неоднократного исполнения пророчеств"

пьющие ложь полуиудейского учения Дарби-Скоуфилда!

Отличное «соломенное чучело» с Макдональд во главе! Оценка "пять"! Из тебя не плохой живописец выйдет! Это я тебе как художник химику!

Олег, у нас уже давно десятибальная система, вот сотворишь художество, а там посмотрим, чё потянет...

НУ и не использовать ее вообще можно прийти к чему угодно в частности к «посттрибу». Хотя доктрина посттриба откуда тогда берется? Из православной патристики?

Я же не говорю, что совсем не надо использовать, надо,
но Откровение - книга апокалипсическая для наставления и укрепления в вере гонимых христиан. Использовать её только для чёткой хронологии событий последнего времени - нонсенс!!! А знаешь, доктрина посттриба легко выходит из Евангелий, посланий, а Откровение дополняет и закрепляет! При чем здесь православная патристика?
Ты меня, пятидесятника от пятидесятников, в чём обвиняешь?
Хотя те, кто был ближе по времени ко Христу, лучше понимали Писание, чем мы, это факт неоспоримый

не вытекает доктрины ТЦ, так почему ты эту доктрину строишь только на нескольких образных стихах Откровения 20?

Ничего себе образных? Черным по-белому написано, что после последней (седьмой) трубы восхищение! Куда уж яснее образ толкуется самим Писанием!

Олег одумайся, прочти мою цитату и свою - о чем мы говорим??? Диалог глухих? Я тебе о 20 главе, а ты что несешь?
Седьмая труба какое отношение к 20 главе имеет? Где там про 7 трубу?
Там про царствование со Христом, суд у великого белого престола и т.д. Я тебе о царстве - ты меня трубою...

Я не говорю о первой чаше, ты прочти о 7 и сопоставь с 7 трубой и 6 печатью.....

Да взять хотя бы вторую чашу и трубу

Опять... Олег, я хочу быть услышанным! Я говорю "сопоставь 7 чашу с 7 трубой", ты же - "взять хотя бы вторую чашу"... Олег я не сопоставляю ничего кроме 6 печати, 7 трубы и 7 чаши!!!!!

Смотри:
12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь. 13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои. 14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих. 15 И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор...

15 И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. 16 И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу, 17 говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился. 18 И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю. 19 И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град. (и ешё заметь - царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков - а не какое-то хлипенькое 1000-летнее временное царство, которое будет уничтожено в конце концов)

17 Седьмой Ангел вылил чашу свою на воздух: и из храма небесного от престола раздался громкий голос, говорящий: совершилось! 18 И произошли молнии, громы и голоса, и сделалось великое землетрясение, какого не бывало с тех пор, как люди на земле. Такое землетрясение! Так великое! 19 И город великий распался на три части, и города языческие пали, и Вавилон великий воспомянут пред Богом, чтобы дать ему чашу вина ярости гнева Его. 20 И всякий остров убежал, и гор не стало; 21 и град, величиною в талант, пал с неба на людей; и хулили люди Бога за язвы от града, потому что язва от него была весьма тяжкая.

Прочти внимательно, сравни и подумай...

Господня милость да пребудет с тобою!

[Николай]

Searhey

Давайте сведем в одну тему эти две - они ведь практически близнецы? А то все безтолковее становится ходить туда-сюда и говорить об одном и том же.

Кто у нас вхож в администрацию? А, Микола? Можешь договориться "наверху" и свести все посты за все время из двух тем в одну?

Сергей, я подумал сейчас над твоими словами - поросить-то администрацию можно и не сложно ,
Игорь всегда идет на встречу...
Вопрос в другом - кто возьмёт на себя этот непосильный труд, чтобы объеденить и ничего не потерять за 2 года в темах, где уже 800 и 300 постов???
И надо ли, когда время сжимается и его уже практически не осталось??

Короче, предлагаю тему "Эсхатология" пока оставить (закрывать не надо), а писать только в этой, как менее громоздкой...

Там я дам объявление большими буквами... Идёт???

[Николай]

Привожу часть беседы всё о том же с мессианским евреем Колманом из Минска на форуме белорусского пятидесятнического сайта www.cxbe.com,
думаю, интересно будет
Ольгерту сравни свою позицию

Я очень хорошо отношусь к вашему народу по плоти. Но вижу страшную опасность харизматического заблуждения (типа Ульфа Эккмана) с заигрыванием с еврееями по плоти - ибо они уповают, что приближают второе пришествие Христа во славе тем, что помогают возвращаться евреям в Израиль...

Я с вами полностью согласен в отношении того, что именно в основном в харизматическом направлении и особенно в нашей стране существует большая опасность учения, что евреям необходимо вернуться в Израиль, где они и спасутся. Но это не просто заблуждение, это просто ересь. Географически неважно, где евреи будут находиться: в Израиле или в земле северной. Географически не важно где евреи идут в ад или на кораблях, которые арендуют для них или еще где. В основном это связано с деньгами и большую роль играет бизнес популярности.

А в отношении приближения пришествия Христа, то оно связано не с искусственным возвращением евреев на святую землю, а с возвращением христиан в то первоапостольское учение, через освящение и подчинение крепкой руке Божией и исполнения повеления Духа Святого, чтобы возбуждать ревность по Богу среди евреев, призывая народ к вере в Мессию Израиля

Они, как и диспенсационалисты, полагают, что великая скорбь поможет этому народу в целом принять Христа! Опираясь на пророков Ветхого Завета это так...
Но где об этом говорил Христос и апостолы???

Как еврей и как христианин могу вам сказать на основании Слова Божия, что во времена великой скорби Яакова будет спасен только остаток Израиля 1/3 от общего числа евреев, которое сегодня на земле. Правда помимо этого числа будет 144.000 из всех колен израилевых, но для Израиля, но не для евреев в галуте (рассеянии), спасение придет для Израиля только во времена скорби.

А в отношении Ветхого Завета и Нового Завета, то для меня это одно единое Слово Божие. К стати о спасении Израиля во времена скорби Яакова говорится и в Новом Завете, как у самого Павла, так и в книге Откровения.

В истории этого народа были страшные страницы - это и полное уничтожение государства в 70 г Титом, и фашистский геноцид - однако это массово не обратило иудеев ко Христу

ВЫ должны понять, что еврейский народ сейчас ожесточен против Бога и это противление Ему связано еще 2000 летним противостоянием, когда фарисеи создали новую религию раввинизм. Это пик духовного идолопоклонства еврейского народа. И они просто ослеплены, т.к. враг обманывает их. Раввины называют свой иудаизм продолжением учения Моисеева. Они узурпировали духовную власть на евреями, которые последовали этому страшному заблуждению. И где во времена иисуа было больше всего противления, где больше всего скрежетали зубами и замышляли убить Иисуса? Ответ: в синагоге и это были фарисеи (раввинисты).

НО есть другая сторона, почему евреи даже после всего их постигшего не обратились к Богу. Причина это церковь! Вместо того, чтобы возбуждать ревность по Богу среди евреев и возращивать им Слово Божие, церковь на протяжении веков возбуждала противоположное ненависть к Богу, к Мессии и самим христианам. А знаете, что до последней мировой войны верующих евреев было больше 120.000? Сейчас, хотя набралось 30.000 человек, но слава Богу и за это.

Но уже почти 2000 лет та же весть о Христе провозглашается народу иудейскому, как и Савлу в своё время, и избранный остаток этого народа, как и Павел, взирают на Пронзенного и принимают Его Своим Мессией и Господом!

Вы ошибаетесь. Только после смерти апостолов и их учеников историческая церковь из язычников, которую можно назвать просто язычники в христианстве, перестали проповедовать евреям о Мессии. Да, на протяжении истории церкви были отдельные миссии, христиане, кто вел служение среди евреев и были те из евреев, кто составлял остаток Божий ку еврейского народа. Но в большинстве своем церковь, одурманивая лютеранством, «отцами церкви», их антисемитской теологией вместо того, чтобы проповедовать Евангелие, выражали свой антисемитизм, и если «проповедовали», то насильно пытались обратить евреев в свою конфессиональность.

Вы сами пишите, что ныне существует единый Божий народ. А разве я не об этом же написал?

У вас нарушен порядок приоритета. Церковь это не продолжение еврейского народа. Это и есть теология замещения, мой вы хороший! Церковь это церковь, а Израиль это Израиль, у которого особые отношения со Всевышним. Бог не отверг Свой народ.

Прежде всего надо понять, что уверовавшие евреи в Иисуса Христа в I-IIвеках представляли собой остаток Израиля, который был у Израиля во все исторические периоды. Потом в остаток начали постепенно входить «из язычников», которые в последствии начали составлять большинство. Исполнилось пророчество Ноя, что потомки Иафета войдут в шатры Сима. Они стали составлять один народ, как Божий остаток, как дети Божии, как дети Авраама, как царственное священство, имеющие доступ к Отцу через Иисуса Христа посредством Духа Святого. Вместе они начали составлять эклессию собрание святых, которая по гречески называется церковь. Но кем стали язычники после их обращения к Богу? До Иисуса Христа было распространен прозелитизм, но Иисус положил конец ему. Они стали е-в-р-е-я-м-и! Как неевреи, которые вышли из Египта вместе с евреями и в последствии вошли в общество Израильское, так и неевреи- язычники стали не духовными евреями, а такими евреями, как Авраам, который до обращения и следования за Богом был язычником. Последовав за Богом, Аврам стал евреем, до того, как он стал Авраамом.

А за кого вы себя почитаете? Христианин это не национальность и не раса. Это Божий остаток!

Вот так-то Ольгерт, признаёшь себя евреем по плоти среди Божьего остатка церкви?

[Николай]

Доброй ночи всем добрым людям!

Семь труб Апокалипсиса период последнего времени.
Последнее время началось с искупительной жертвы Иисуса Христа на Голгофе за грехи человечества. Апостол Иоанн писал, что живет в последнее время (1 Иоан. 2, 18).
Последнее время это время созидания Церкви Христовой.

Из того факта, что 7 труб идут на царство антихриста (т.е. в время когда мы живем), я заключаю что мы живем в чаши-трубы-печати и Антихрист уже воссел в храме?

Олег, ты на что отвечаешь? По- крайней мере, не на мою цитату - там говорится совсем о другом!

Я нигде не утверждаю, что все 7 труб идут на царство антихриста!
7 труб - это разворачивание событий последнего времени, начиная от Голгофы до последних дней!!!
Причем заметь, во избежание дальнейших недоразумений, что я говорю только о трубах , не вспоминая ни печатей, ни чаш...

Почему???
Да потому, что печати охватывают тот же период времени, что и трубы!
В чем разница???
Трубы - события, а печати - запечатанная книга - что это? Грубо говоря, план событий последнего времени!

То, что написано в запечатанной книге (печати), разворачивается как события 7 труб! План и его исполнение! Понимаешь?

А чаши?? Пока много вопросов! С одной стороны - это гнев и суды Божии, а сдругой стороны - 7 труба = 7 печати! ???

Первые четыре трубы - первые четыре периода последнего времени, возвещенные первыми четырьмя ангелами, описаны в книге Откровение Иоанна Богослова очень бегло и не представляют непосредственно Божьих судов над землею и творением. но Священное Писание не называет их горем.

Т.е. многие люди умерли от суда, но это не горе? Конь идет с голодом для людей, и вновь не горе ? Странные заявления.

Олег, не утрируй - прочти лучше в откровении, когда ангел возвещает первое горе!

Печати и трубы отличны, но почему настолько, что это и не суды Божии, или не суть горе?

Потому что Писание до 5 трубы не говорит о горе!!! Не говорит! А дальше говорит - горе!

Горе на земле начинается с трубного гласа пятого ангела, это начало периода великой скорби периода величайших страданий человечества , которые (это необходимо особенно подчеркнуть) являются не результатом судов Божьих, а следствием правления на земле антихриста в течение 3.5 лет

Почему же Антихрист при этом суде жалит лишь не имеющих печати Бога? Он что обратился в христианство? Абсолютно странно!

Вот у него и спросишь вскоре...
А тебе ничего не говорит защита Бога - в виде печати на челе?

Когда будет трубить 7-ой ангел, возвещающий начало Дня Господня, в это первое мгновение Церковь восхищается с земли . День Господень 7-я труба включает в себя : Восхищение Церкви Суд Божий над землею: излияние 7-ми чаш гнева и истребление царства антихриста Второе пришествие Иисуса Христа Армагеддон Суд над народами

Как ты видел, Велш считает, что Седьмая труба есть период восхищения правда получается , что именно в этот период развивается царство зверя. В этом отличие

Это не просто отличие, это диспенсационализм и восхищение до скорби = 2 вторых Пришествия!

Т.е. Мало того , что труба растянется во времени, так она еще
1) падает на церковь вместе с чашами
2) предполагает, что после чаш Христос приходит и в конце трубы и последней чаши восхищает церковь.
Т.е. церковь таки затрагивает все суды Бога от печатей до чаш!

И где ты это увидел?
1) Перед чашами церковь уже восхищена, она проходит на земле только 2 горя: 5 и 6 труб - гонения антихриста (которое не есть гнев Бога, а следствие богопротивной деятельности антихриста)
2)Восхищение церкви - до 7 чаш, а возвращение с Христом на землю - после 7 чаш, а всё вместе это - второе пришествие

[Николай]

Так вот слово
ἁρπάζω означает взять с силой, восхитить, вырвать. Встреча идет с вырыванием и восхищением Церкви

Прекрасно, Олег!

Но что это меняет? Наоборот, подчеркивает торжественность и предыдущую трагичность момента - идет вырывание церкви из рук антихриста!

И потом где «тело» аргумента?

Мне б твои проблемы...
Олег, я повторюя еще раз -
ты согласен, что воскресение-восхищение неразрывно связано со вторым пришествием?

Если нет - покажи Писанием!

Суды на миром начались от Голгофы.
Но День Господень, Суд последнего дня - это итог, после него времени уже не будет (Откр. 10:6)
Пока есть ВРЕМЯ НА ПОКАЯНИЕ - это еще не наступление Дня Господня.

Несомненно, а кто же спорит об этом?

Даже по шестой трубе - еще есть время на покаяние.

Сергей, не знаю твоей позиции о последовательности событий для тебя печатей, труб, чаш, поэтому определенно трудно сказать... Я против богословия отдельных отрывков (как это и диспен-ты практикуют), я за целостную библейскую картину...

[Николай]

Silus,
отзовитесь, иль совсем семинаристы не дают покоя?

Мои соображения о семерках... (на сегодняшний день - не гарантирую незыблемость картины далее...)

Печати и трубы охватывают один и тот же период времени. В чём вижу их разницу?
Печати - план событий последнего времени, недаром он находился в запечатанной книге,
Трубы - разворачивание событий последнего времени от Голгофы до последних дней, т.е. выполнение плана.
Чаши - в 7 трубе, но здесь больше неясного, т.к. 7-я труба проясняет некоторые детали второго пришествия, того же, что и в 7 трубе...


Вылез еще один вопрос!
Восхищение церкви для встречи с Господом - и ... на небе.
"В доме Отца Моего обителей много"

Зачем возвращаться на уничтоженную чашами гнева землю, если в космосе у Отца обителей много?

[Костя Ткаченко]

Вылез еще один вопрос!
Восхищение церкви для встречи с Господом - и ... на небе.
"В доме Отца Моего обителей много"

Зачем возвращаться на уничтоженную чашами гнева землю, если в космосе у Отца обителей много?

И часто такое вылазит?

Тут также и тема такая есть "...обителей много "

"В доме Отца Моего обителей много". (Ин. 14, 2). Там Вао сказал знаменатульную фразу

...я не верю что Иисус летал по небу в теле, я уже говорил что все это вкралось в библию из-за иудейских чаяней о том что царство божие придет приметным образом, но Иисус сказал что оно не придет приметным образом

Люди ждут его с неба чудным образом, а он приходит в сердце человеческое духом все эти 2000 лет ...

Я присоединяюсь к этому высказыванию.

Ну а кто-то собирается со Христом в космосе летать и сейчас наверное закупает билеты для полёта на Марс или Юпитер ...

Микола, ты билеты ещё не купил?
Читайте Иоанна 13 и 14 главы, а не отдельные стихи для своей выгоды.

[Николай]

Костя Ткаченко

Для тебя, лично, Дружище, по обителям сюда http://www.geocities.com/~lasttrumpet/john14.html

И вообще всем англо - море информэйшн здесь по посттрибу, диспэншн, ревелэйшн и т.д. - http://www.geocities.com/~lasttrumpet/

[Searhey]

Кр. - сетр. тал.

[Silus]

Ольгерту

Повторю для вас предыдущее сообщение...

О 1000 Царстве. Несколько ремарок
Для меня до сих пор не понятно предназначение 1000 Царства (далее ТЦ) в богословской системе некоторых эсхатологических школ.
Чисто иудейская природа ТЦ не вплетается в общую картину, как мне кажется. Смысл ТЦ? Исполнение пророчеств ВЗ для Израиля? Сложный вопрос с многосложным ответом. Но что удивительно, опора на чисто ВЗ взгляд о ТЦ, без ясного учения об оном в посланиях НЗ, не вызывает никаких сомнений!!! Даже разумных. Меня же они тревожат. Почему учение о ТЦ не отображено настолько четко в НЗ, чтобы оно стало, в полном смысле этого слова, фундаментальным, как, скажем учение о вездесущности Бога?
Не смотря на то, что я продолжаю относить себя к сторонникам Премиллов, все же имею некоторые неясности.
Кроме того, меня смущает взгляд на ТЦ как на, своего рода, катализатор, который смягчает значение самого Второго Пришествия Христа. Да, с одной стороны, Христос пришел и установил свое Царство, но с другой стороны это царство оказывается ограниченным как во времени, так и во влиянии на людей. Не похоже это Царство на картину Даниила и на слова Марии «и царству его не будет конца». Этому царству наступает определенный конец, как бы там ни было. Потом еще, этот довольно экстравагантный подход к сотериологической природе ТЦ. Выжившие в скорбь, принявшие Христа, но, в конечном итоге не с Ним. Потом, как-то не понятно мне иудейское население ТЦ, в то время как суть проповеди Евангелия и поныне: «во Христе не ни еллина, ни иудея». Ну, а если туда попадают и другие народности, тогда поднимаются масса вопросов по сотериологии. Например, оказывается, существует многоуровневое спасение????? Это нонсенс.
Благодать с вами.