Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

Поделитесь соображениями на этот счет

Кое-что о "семерках" я написал Ольгерту, будут свежие мысли - напишу потом...

[Николай]

Всех приветствую!

Ольгерт, твоё "А суд есть и до 1000 летия , но и после 1000-летии. Более того суды существуют от Бытия до Откровения" говорит о том, что ты хочешь всё свалить в одну кучу, которая и меня накроет. Велик и могуч русский язык, когда под одним словом написанным мы можем понимать всё, что кому заблагорассудится...

Если ты говоришь об окончательном суде над миром людским - то он один.
К тому же, это тебе легко, когда у тебя есть водораздел в виде ТЦ, а у
меня его уже нетушки...

Об одновременном сосуществовании норм закона в период благодати.
"А ты почитай Деяния Апостолов. " И что там? отдельные примеры, которые выполнялись исходя из требавания: не подавай повода ищущим повода, разве не так?

А то, что "Авраам, вот например, спокойно обрезался и в сердце и в плоти. И не задумывался, что это несовместимо." для нас пример некорректный, так как и ты в состоянии поступить так же.
Только в период благодати, когда Завеса Закона разорвалась в Храме и открыла доступ человеку в Святое Святых - к Богу - через Кровь Христа, говорить об обрезании по крайней мере, несерьезно...
В Галатах апостол Павел основательно разбил твои аргументы. Согласен?

Диспенсационализм вышел из среды плимутских братьев, их учение о восхищении Церкви до Великой Скорби и их последователей ныне, в том числе тебя и гипер-диспенсационалистов вышло из видения Маргариты МакДональд, которое Дарби взял в основу своей теории, а американский богослов Скоуфилд через свою энциклопедию и институт Муди широко внедрил в массы евангельских христиан, что она даже закреплена в вероучении евангельских христиан-баптистов formerUSSR!

Понимаешь, это меня вообще воодушевляет, что то движение баптистов, которое в корне отвергает современное библейское проявление духовных даров, попалось само на крючок... ложных даров...

Но это не только баптистская теория, широко она распространена и в пятидесятнических братствах на "бытовом уровне"

"Какое еще видение? Я его лично не читал. Более того я и Дарби не читал. Скажу более того о восхищении до Скорби я тоже особо не читал. Я знаю, что это мнение диспесационалистов, и что строят это они на Писании." - Говорить можно что угодно, это они говорят, что строят, а истоки - оттуда... Олег, эта тема больше была про ТЦ, поэтому здесь даю кратко, та вторая моя тема "Последнее время" была больше о восхищении, потому там, специально для тебя (а может, ещё кому послужит???) располагаю подробный материал о видении Маргариты, маиериалы из книг того времени на английском - анализируй сам и задай вопросы своим "гиперам"...

Плохо, что о Дарби и о восхищении ничего не читал - как же можно так не интересоваться истоками того учения и движения, которого придерживаешься?

Ты спрашиваешь:"а здесь что уже не будешь приводить этих аргументов? Только в той теме? И ты значит строишь на этих видениях свое учение?" Будем везде по-возможности, но посмотри сам - эти две темы становятся как близнецы...
Олег, я не строю никакого учения, тем более, основанного на видении!
Я тебе говорил просто, что Бог в эти дни дал мне прояснение Своего Слова о ТЦ, народе Божьем, царстве Божьем, церкви и Израиле


Олег, я не верю, что 7 чаш гнева изливаются, как ты спрашиваешь, "Даже не тех, кто избавлен, охраняется?", ибо церкви в это время на земле не должно быть

"Я считаю также как ВЕлш. Разве я говорил о двух пришествиях? Нет. О тайном пришествии ? - нет!" - Олег, будь последователен, ты же без конца себе противоречишь! Будь с концом - т.е. разберись сам, какая позиция в данный момент времени ближе твоим взглядам.

Понимаешь, как я понял из последних дней нашего с тобой общения - все, и просто диспенсационалисты, и "гипер" говорят о восхищении до скорби (правда, боюсь твоей терминологии, не говорю восхищения "кого" - невесты, тела, друзей, подружек... ) основной части, а это есть первое тайное второе пришествие , (ибо без него мертвые не воскреснут, а живые не изменятся), далее - по их воззрениях - после скорби будет второе явное второе пришествие Христа, так что как ты не крутись, а у них два вторых пришествия

Я глубоко не анализировал труд Уэлша на предмет доскорбного восхищения, а тебя не тороплю - "Это сложный вопрос, я пока разбираюсь в нем. НЕ спеши." - разбирайся с помощью Божией!

Но у Уэлша диспенсационализм всё-таки показывает "рожки"": "Восхищение победителей будет происходить во время звучания 7 трубы"
Уже не одно восхищение: победители сначала, а потом ещё кто-то! Так что двух вторых пришествий Уэлшу не избежать Те же «победители» есть и у Уитнеса Ли, главаря «поместной церкви»

Олег, ты не дооцениваешь свидетельств Библии об истории народа иудейского, когда пишешь "Потому что они не прошли суды и не видели Его преображенным." - уж суды-то они проходили самые страшные... Напрасно упование, что скорбь сделает их христианами...
Остаток вошел в церковь, спасся через Кровь Христа, он то и воззрел на Пронзенного и был спасен Им!

Ты приводишь большую цитату из пророка Захарии, прочти её еще один раз и ответь: там тебе ничего не напоминает того, что уже было?

А ведь там Голгофа и последствия её!

"Почитай Рим.11 еще раз" - и однако не вижу там того, что весь Израиль станет народом христианским!

МЫ все были его, чадами гнева и порождениями ехидны. Апостол Павел вообще убивал христиан , был тем самым фарисеем, которых обличал Христос. Павел мог убить Христа при своим отношении к НЕму !
Но это не помешало стать верным Апостолом Христа, равного , которому не было

Да, но уже почти 2000 лет та же весть о Христе провозглашается народу иудейскому, как и Савлу в своё время, и избранный остаток этого народа, как и Павел, взирают на Пронзенного и принимают Его Своим Мессией и Господом!

Не уповайте на великую скорбь! Несите им весть о Христе сейчас! Иначе можно остаться виноватыми за кровь их на своих руках - ибо в судах гнева Божия после восхищения церкви у них уже не будет шанса на спасение!

Оставим закваску, ибо мы на разных позициях, и не сможем доказать, когда закрыто.

Олег, ты опять не хочешь ясного понимания того факта, что после пролития Крови Христом не может быть быть Евангелия просто о Боге, без Христа, как утверждаешь ты!

Как можно омытому Кровью Христа говорить "До Христа не знали этого имени и замечательно спасались"?
Представь себе, на миг, если бы Христос не пришёл бы на землю - смогли бы они спастись??? Кровью жертвенных животных??? Делами закона??? Читай пророков!!! Особенно 1 гл Исайи!

Чтобы их ждало без будущего (в их времени) прихода Христа!

"Евангелие о воздании славы Богу (в которого Израиль и так верил) может привести их к покаянию" - это страшная ересь о спасении без Христа!

Благодать и мир Господа Иисуса Христа тебе и всем читающим!

[Николай]

Всех приветствую!

Ольгерт, твоё "А суд есть и до 1000 летия , но и после 1000-летии. Более того суды существуют от Бытия до Откровения" говорит о том, что ты хочешь всё свалить в одну кучу, которая и меня накроет. Велик и могуч русский язык, когда под одним словом написанным мы можем понимать всё, что кому заблагорассудится...

Если ты говоришь об окончательном суде над миром людским - то он один.
К тому же, это тебе легко, когда у тебя есть водораздел в виде ТЦ, а у
меня его уже нетушки...

Об одновременном сосуществовании норм закона в период благодати.
"А ты почитай Деяния Апостолов. " И что там? отдельные примеры, которые выполнялись исходя из требавания: не подавай повода ищущим повода, разве не так?

А то, что "Авраам, вот например, спокойно обрезался и в сердце и в плоти. И не задумывался, что это несовместимо." для нас пример некорректный, так как и ты в состоянии поступить так же.
Только в период благодати, когда Завеса Закона разорвалась в Храме и открыла доступ человеку в Святое Святых - к Богу - через Кровь Христа, говорить об обрезании по крайней мере, несерьезно...
В Галатах апостол Павел основательно разбил твои аргументы. Согласен?

Диспенсационализм вышел из среды плимутских братьев, их учение о восхищении Церкви до Великой Скорби и их последователей ныне, в том числе тебя и гипер-диспенсационалистов вышло из видения Маргариты МакДональд, которое Дарби взял в основу своей теории, а американский богослов Скоуфилд через свою энциклопедию и институт Муди широко внедрил в массы евангельских христиан, что она даже закреплена в вероучении евангельских христиан-баптистов formerUSSR!

Понимаешь, это меня вообще воодушевляет, что то движение баптистов, которое в корне отвергает современное библейское проявление духовных даров, попалось само на крючок... ложных даров...

Но это не только баптистская теория, широко она распространена и в пятидесятнических братствах на "бытовом уровне"

"Какое еще видение? Я его лично не читал. Более того я и Дарби не читал. Скажу более того о восхищении до Скорби я тоже особо не читал. Я знаю, что это мнение диспесационалистов, и что строят это они на Писании." - Говорить можно что угодно, это они говорят, что строят, а истоки - оттуда... Олег, эта тема больше была про ТЦ, поэтому здесь даю кратко, та вторая моя тема "Последнее время" была больше о восхищении, потому там, специально для тебя (а может, ещё кому послужит???) располагаю подробный материал о видении Маргариты, маиериалы из книг того времени на английском - анализируй сам и задай вопросы своим "гиперам"...

Плохо, что о Дарби и о восхищении ничего не читал - как же можно так не интересоваться истоками того учения и движения, которого придерживаешься?

Ты спрашиваешь:"а здесь что уже не будешь приводить этих аргументов? Только в той теме? И ты значит строишь на этих видениях свое учение?" Будем везде по-возможности, но посмотри сам - эти две темы становятся как близнецы...
Олег, я не строю никакого учения, тем более, основанного на видении!
Я тебе говорил просто, что Бог в эти дни дал мне прояснение Своего Слова о ТЦ, народе Божьем, царстве Божьем, церкви и Израиле


Олег, я не верю, что 7 чаш гнева изливаются, как ты спрашиваешь, "Даже не тех, кто избавлен, охраняется?", ибо церкви в это время на земле не должно быть

"Я считаю также как ВЕлш. Разве я говорил о двух пришествиях? Нет. О тайном пришествии ? - нет!" - Олег, будь последователен, ты же без конца себе противоречишь! Будь с концом - т.е. разберись сам, какая позиция в данный момент времени ближе твоим взглядам.

Понимаешь, как я понял из последних дней нашего с тобой общения - все, и просто диспенсационалисты, и "гипер" говорят о восхищении до скорби (правда, боюсь твоей терминологии, не говорю восхищения "кого" - невесты, тела, друзей, подружек... ) основной части, а это есть первое тайное второе пришествие , (ибо без него мертвые не воскреснут, а живые не изменятся), далее - по их воззрениях - после скорби будет второе явное второе пришествие Христа, так что как ты не крутись, а у них два вторых пришествия

Я глубоко не анализировал труд Уэлша на предмет доскорбного восхищения, а тебя не тороплю - "Это сложный вопрос, я пока разбираюсь в нем. НЕ спеши." - разбирайся с помощью Божией!

Но у Уэлша диспенсационализм всё-таки показывает "рожки"": "Восхищение победителей будет происходить во время звучания 7 трубы"
Уже не одно восхищение: победители сначала, а потом ещё кто-то! Так что двух вторых пришествий Уэлшу не избежать Те же «победители» есть и у Уитнеса Ли, главаря «поместной церкви»

Олег, ты не дооцениваешь свидетельств Библии об истории народа иудейского, когда пишешь "Потому что они не прошли суды и не видели Его преображенным." - уж суды-то они проходили самые страшные... Напрасно упование, что скорбь сделает их христианами...
Остаток вошел в церковь, спасся через Кровь Христа, он то и воззрел на Пронзенного и был спасен Им!

Ты приводишь большую цитату из пророка Захарии, прочти её еще один раз и ответь: там тебе ничего не напоминает того, что уже было?

А ведь там Голгофа и последствия её!

"Почитай Рим.11 еще раз" - и однако не вижу там того, что весь Израиль станет народом христианским!

МЫ все были его, чадами гнева и порождениями ехидны. Апостол Павел вообще убивал христиан , был тем самым фарисеем, которых обличал Христос. Павел мог убить Христа при своим отношении к НЕму !
Но это не помешало стать верным Апостолом Христа, равного , которому не было

Да, но уже почти 2000 лет та же весть о Христе провозглашается народу иудейскому, как и Савлу в своё время, и избранный остаток этого народа, как и Павел, взирают на Пронзенного и принимают Его Своим Мессией и Господом!

Не уповайте на великую скорбь! Несите им весть о Христе сейчас! Иначе можно остаться виноватыми за кровь их на своих руках - ибо в судах гнева Божия после восхищения церкви у них уже не будет шанса на спасение!

Оставим закваску, ибо мы на разных позициях, и не сможем доказать, когда закрыто.

Олег, ты опять не хочешь ясного понимания того факта, что после пролития Крови Христом не может быть быть Евангелия просто о Боге, без Христа, как утверждаешь ты!

Как можно омытому Кровью Христа говорить "До Христа не знали этого имени и замечательно спасались"?
Представь себе, на миг, если бы Христос не пришёл бы на землю - смогли бы они спастись??? Кровью жертвенных животных??? Делами закона??? Читай пророков!!! Особенно 1 гл Исайи!

Чтобы их ждало без будущего (в их времени) прихода Христа!

"Евангелие о воздании славы Богу (в которого Израиль и так верил) может привести их к покаянию" - это страшная ересь о спасении без Христа!

Благодать и мир Господа Иисуса Христа тебе и всем читающим!

[Николай]

ЛОЖНЫЙ КАМЕНЬ В ОСНОВАНИИ ДИСПЕНСАЦИОНАЛИЗМА и СОВРЕМЕННОГО БАПТИЗМА

О ВОЗНИКНОВЕНИИ И РАЗВИТИИ ДОКТРИНЫ О ВОСХИЩЕНИИ ЦЕРКВИ ДО ВЕЛИКОЙ СКОРБИ

Доктрина о восхищении Церкви до великой скорби появилась в начале XIX века . В то время Писание подвергалось суровым нападкам со стороны либеральных критиков. В первые годы развития доктрины возникли такие культы, как мормоны, Христианская наука, унитаризм, Свидетели Иеговы. Они старались сманить тех, кто разочаровался в библейском христианстве.

Разработку нового взгляда на второе пришествие Христа принято приписывать Эдварду Ирвингу - основателю Апостольской католической церкви Шотландии.

Исторические документы и книги того времени, пишет , что 30 апреля 1831 года Дж.Б.Кардейл из церкви Э. Ирвинга получила откровение во время домашнего молитвенного собрания, что Христос скоро должен прийти за церковью. Но она только повторила откровение от марта 1831 года 15-летней шотландки Маргариты МакДональд из той же церкви, которая жила в Порт Глазго, Шотландия, что "избранная группа христиан будет восхищена для встречи со Христом в воздухе перед приходом антихриста и гонением церкви".

Непосредственный свидетель событий 1830 года пастор Роберт Нортон, в своих двух книгах: «Мемуары Джеймса и Джорджа МакДональд из Порт Глазго» (1840) и «Восстановление апостолов и пророков в Католической Апостольской Церкви» (1861) сохранил оригинальную рукопись откровения Маргариты МакДональд о восхищении церкви до скорби.
Нортон пишет, «что это был первый раз, когда кто-нибудь вообще разделял второй приход Христа на две определенные части или половины!» .

До откровения Маргариты МакДональд 1830 года церковь Христова верила только в один приход Иисуса Христа «после скорби дней тех» (Мф 24:29-31; Мк 13:21-27; Лк 21:25-27), и что восхищение церкви (1Фес 4:16-17) произойдет после великой скорби, при славном приходе Сына Человеческого, когда Он пошлет ангелов своих, чтобы собрать всех Его избранных, Церковь Христову, "от четырех ветров, от края небес до края их" (Мф 24:30-31).

Директор Библейского Общества "Сердце Америки" из города Канзаса, штат Миссури, Давид Макферсон в своей книге "Почему я верю, что церковь пройдет через великую скорбь", пишет:
"Собственно, из-за этого "откровения" возникла современная доктрина "восхищения церкви до Скорби" и ее фразеология - "Доскорбная "диспенсация", "Доскорбное отделение верующих от неверующих", "отделение" в понимании "восхищения Невесты-Церкви и "Великоскорбных Святых" .

Эдвард Ирвинг принял это учение, оно распространилось на пророческих собраниях в Пуерзкрот Хауз в Ирландии, на которые приходил организатор Плимутской братской Церкви Джон Дарби (ему в то время было 22 года), который внес 163 дополнения в эту теорию и представил ее как свою собственную.

Согласно Роберту ван Кампену, распространение этой теории произошло благодаря доктору Скоуфилду, который познакомился с ней во время одного из визитов в Англию. Он этому учил в своей далласской церкви, этот взгляд он популяризировал в своей Библии Скоуфилда в начале XX века.
На позиции теории доскорбного восхищения Церкви встала Далласская богословская семинария, больше полувека ее преподавали в Библейском институте Муди.

Нужно отметить, что доктор Самуэль Треглс - известный знаток греческого языка, живший в XIX в. (автор шести книг о переводе Библии), - тоже считается одним из основателей Плимутского братства. Но, когда взгляды Джона Нельсона Дарби стали распространяться в Англии, Треглс резко выразил свое несогласие с ними.
Он придерживался герменевтики буквального подхода и знал древние языки лучше многих. В книге "Надежда на Второе пришествие Христа", вышедшей в 1864 году, он осудил теорию восхищения Церкви до великой скорби, сказав, что она построена на сантиментах и чувствах и не имеет под собой никакого библейского обоснования. Он смело заявлял, что «такой доктрины о Втором пришествии Христа нет в Слове Божьем... И она противоречит библейским откровениям». Его очень беспокоило возникновение этого нового взгляда, потому что он отнимал у церкви Евангелие от Матфея, превращая его в "еврейскую мусорную корзину" .

Далласская семинария готовила ученых-библеистов, воспитанных на позициях раннего восхищения Церкви. С середины XX века многие выпускники Далласской семинарии стали преподавать библейские дисциплины, возглавили консервативные библейские колледжи, школы, семинарии. Они старались передать студентам свои верования. Те учили других... Так и пошло. Кроме того, из Далласской семинарии вышло много хороших пасторов, которые заняли свое место на кафедрах в разных странах мира. Когда они посвящают свою паству в события последних времен, то, конечно, описывают события с позиций раннего восхищения Церкви.

Теория восхищения Церкви до великой скорби - это одно из учений, относящихся к системе диспенсационализма, которую долгие годы отстаивает Далласская семинария. Но из-за недостатка библейского обоснования, эта теория - самый слабый элемент всего здания диспенсационализма.

Чтобы защитить всю диспенсациональную систему, Далласской семинарии пришлось выработать тактику защиты этого самого слабого звена.
В результате они уподобились своим английским единомышленникам и заявили, что Елеонская беседа обращена к Израилю, а не к церкви, таким образом они вышвырнули целый кусок Евангелия в "еврейское мусорное ведро", по выражению Треглса.

По мнению Роберта ван Кампена , «чтобы придать словам Христа новый смысл, их объявили рассказом об Армагеддоне. Гонения антихриста теперь относятся к периоду излияния Божьего гнева, а не гнева сатаны. Ангелы Христовы собирают святых для того, чтобы заселить ими Тысячелетнее Царство Христа, а не для встречи с Господом в облаках. "Взятые" с земли берутся на суд, а не на встречу с Христом, Который приходит спасти их и уничтожить нечестивцев.

Студентов Далласской семинарии учили защищать теорию раннего восхищения Церкви так, как если бы их вечная жизнь зависела от этого. В определенном смысле далласские преподаватели вопрос о правоверии подменили вопросом о восхищении Церкви: кто не верит в раннее восхищение - тот не правоверный. Тем, кто оставляет ряды "ранних", приходится платить за это немалую цену и нести на себе клеймо "отступника". В диспенсационалистских кругах - консервативных церквях, колледжах, семинариях Америки - такие люди становятся изгоями. А потому мало кто, видя все недостатки этой теории, решается возвысить голос против нее: у сторонников раннего взгляда слишком много власти и влияния».

Ложное учение, пришедшее от откровения Маргариты МакДональд, развитое плимутсими братьями, Ирвингом, Дарби, а затем Скоуфилдом, официально провозглашено в вероучении евангельских христиан-баптистов.


В вероучении евангельских христиан-баптистов (принято общебратским съездом Союза церквей евангельских христиан-баптистов 9 октября 1997 г), которое основывается на вероучениях 1928 г (под редакцией Н. В. Одинцова) и 1985 г (принято на 43 съезде ВСЕХБ) утверждается учение о тайном, невидимом для мира, восхищении Церкви. Второе пришествие Христа рассматривается состоящим из двух событий:

«12. Второе пришествие Христа
Мы веруем во второе пришествие Господа нашего Иисуса Христа (Деян. 1, 11), которое включает в себя два события.
1. Восхищение Церкви, то есть воскресение умерших во Христе и изменение верных, оставшихся в живых.
Это - невидимое для мира восхищение Церкви и встреча ее со Христом на облаках (1 Иоан. 3, 2; 1 Кор. 15, 52-57; Фил. 2, 16; 3, 20-21; 1 Фес. 4, 16-17; 5, 23).
После восхищения спасенные предстанут перед судилищем Христовым (1 Петр. 5, 4; 1 Кор. 3, 14; 9, 24-25; 2 Кор. 5, 10; 2 Тим. 4, 7-8).
2. Пришествие Иисуса Христа в силе и славе в день Господень (Матф. 24, 27; 25, 31; 26, 64; 1 Фес. 1, 10; 2 Фес. 1, 7; Откр. 1, 7; 19, 11).
Это открытое, видимое пришествие Христа ознаменуется судом над человечеством, после чего наступит тысячелетнее царство (Откр. 20, 1-6). Через тысячу лет воскреснут и неправедные. Они предстанут перед белым престолом на суд (Откр. 20, 11-15)».

Однако, в вероучении 1928 г, как и в более ранних вероучениях евангельских христиан-баптистов мы не находим положений о восхищении Церкви до великой скорби и тайном пришествии Иисуса Христа.

[Николай]

Для Ольгерта представят интерес исторические документы.
Ольгерт, это основание диспенсационализма, а ведь твои гипер-диспенсационалисты возникли не на пустом месте, они оттуда Задай им вопросы о Маргарет МакДональд

Благодарю Olegatorа за присланные документы!


Edward Irving's Letter
From The Life of Edward Irving By Mrs. Oliphant
Hurst and Blackett, 1865, pp 292,293
"13 Judd Place, East
June 2nd, 1830.
"My dear and kind friend, - I have at last found the document I referred to. You will find it in the printed Acts of the year 1704, Act xxviii., and from the 6th of certain 'Overtures concerning Schools and Bursaries, and for instructing youth in the principles of religion;' and is as follows*:-"
(A footnote here indicates the following: "* It is unnecessary to quote the extract made by Irving, which bears reference to Chalmers's idea of making theology one of the branches of liberal education.")
"There are very many Acts of the Church scattered through these years following the Restoration concerning the advancement of learning, which would, I think, strengthen your hands very much in any undertaking to that effect.
"I had thought to see you to thank you in person for your great kindness to me and my church on this occasion; but the state of my poor boy's health prevents me from leaving home for a night. Accept of them now, and be assured of my willingness to repay unto Christ and His Church the kindness which by you He hath shown unto me; and whenever any opportunity occurs of serving you personally, be assured of my readiness.
"I perceive two things in Scotland of the most fearful omen: First, self-sufficient ignorance of theological truth, and a readiness to pride themselves in and boast of it, and to call everything speculation which proposes to advance the bounds, or rather narrow the limits, of theological knowledge. My doctrine on our Lord's human nature is as literally the doctrine of the Confessions of the Church as can be - viz., That He took the human nature of the Virgin, that it was thoroughly and completely sanctified in the generation by the work of the Holy Ghost, and underwent no process or progress of sanctification. Yet, through ignorance of the person and office of the Holy Ghost, I perceive the greatest horror to prevail against this truth, and a readiness to adopt one or other of the errors - either that His nature was intrinsically better than ours, or that it underwent a physical change before its assumption into the person of the Son. If you would see, within a short compass, the three opinions brought to the test of the Confessions of Faith, I recommend to you a short anonymous tract, entitled The Opinions circulating concerning the Human Nature of our Lord brought to trial before the Westminster Confessions of Faith. You ought to give some study to this point, and stand in the breach for the truth. I have thoroughly gone through the subject of the Incarnation; and if it served you, could at any time give you the history from the beginning of the controversies on this subject, and of its present form. The second thing which grieves and oppresses my heart with respect to poor Scotland, is the hardness of heart manifest in the levity and cruelty with which they speak of others; the zeal and readiness with which they rush to overthrow such men of God as John Campbell; the union of all parties to this end; the scorn with which they regard the signs of the Holy Ghost beginning to be again vouchsafed to the Church; and, if not scorn, the mere juryman way of considering them, as the House of Commons might, without any respect to any existing promise, or probability, or doctrine of any kind upon the subject, - also without any regard to the discernment of the Holy Ghost in us, and even as if the Holy Ghost were merely a sharpener of our natural faculties to detect imposture or to know sincere persons. The substance of Mary Campbell's and Margaret Macdonald's visions or revelations, given in their papers, carry to me a spiritual conviction and a spiritual reproof which I cannot express. Mr. Cunningham, of Lainshaw, said to me the other day, that he had seen nothing since the Apostles' days worthy to be compared with a letter of Mary Dunlop's which is written to the person of this city. Thomas Erskine and other persons express themselves more overpowered by the love, and assurance, and unity seen in their prayers and conversations than by the works. Oh, my friend! oh, my dear master! there are works of the Spirit and communications of the Spirit which few of us ever dream of! Let us not resist them when we see them in another. Mind my words when I say, 'The Evangelical party in the Church of Scotland will lay all flat if they be not prevented.' I desire my true love to Mrs Chalmers and Miss Anne. May God give you a prosperous journey!
Your faithful friend and brother
"Edwd Irving."


Margaret MacDonald's Letter
Describing Her Spring of 1830 Vision of Christ's Coming
The Memoirs of James & George MacDonald, of Port Glasgow
by Robert Norton, (London: John F. Shaw, 1840), pp. 171-176.

"It was first the awful state of the land that was pressed upon me. I saw the blindness and infatuation of the people to be very great. I felt the cry of Liberty just to be the hiss of the serpent, to drown them in perdition. It was just `no God.' I repeated the words, Now there is distress of nations, with perplexity, the seas and the waves roaring, men's hearts failing them for fear - now look out for the sign of the Son of man. Here I was made to stop and cry out, 0 it is not known what the sign of the Son of man is; the people of God think they are waiting, but they know not what it is. I felt this needed to be revealed, and that there was great darkness and error about it; but suddenly what it was burst upon me with a glorious light I saw it was just the Lord himself descending from Heaven with a shout, just the glorified man. even Jesus; but that all must, as Stephen was, be filled with the Holy Ghost, that they might look up, and see the brightness of the Father's glory. I saw the error to be, that men think that it will be something seen by the natural eye; but 'tis spiritual discernment that is needed, the eye of God in his people. Many passages were revealed, in a light in which I had not before seen them. I repeated, `Now is the kingdom of Heaven like unto ten virgins, who went forth to meet the Bridegroom, five wise and five foolish; they that were foolish took their lamps, but took no oil with them; but they that were wise took oil in their vessels with their lamps.' 'But be ye not unwise, but understanding what the will of the Lord is; and be not drunk with wine wherein is excess, but be filled with the Spirit.' This was the oil the wise virgins took in their vessels - this is the light to be kept burning - the light of God - that we may discern that which cometh not with observation to the natural eye. Only those who have the light of God within them will see the sign of his appearance. No need to follow them who say, see here, or see there, for his day shall be as the lightning to those in whom the living Christ is. 'Tis Christ in us that will lift us up - he is the light - 'tis only those that are alive in him that will be caught up to meet him in the air. I saw that we must be in the Spirit, that we might see spiritual things. John was in the Spirit, when he saw a throne set in Heaven. - But I saw that the glory of the ministration of the Spirit had not been known. I repeated frequently, but the spiritual temple must and shall be reared, and the fullness of Christ be poured into his body, and then shall we be caught up to meet him. Oh none will be counted worthy of this calling but his body, which is the church, and which must be a candlestick all of gold. I often said, Oh the glorious inbreaking of God which is now about to burst on this earth; Oh the glorious temple which is now about to be reared, the bride adorned for her husband; and Oh what a holy, holy bride she must be, to be prepared for such a glorious bridegroom. I said, Now shall the people of God have to do with realities - now shall the glorious mystery of God in our nature be known - now shall it be known what it is for man to be glorified. I felt that the revelation of Jesus Christ had yet to be opened up - it is not knowledge about God that it contains, but it is an entering into God - I saw that there was a glorious breaking in of God to be. I felt as Elijah surrounded with chariots of fire. I saw as it were, the spiritual temple reared, and the Head Stone brought forth with shoutings of grace, grace, unto it. It was a glorious light above the brightness of the sun, that shone round about me. I felt that those who were filled with the spirit could see spiritual things, and feel walking in the midst of them, while those who had not the Spirit could see nothing - so that two shall be in one bed, the one taken and the other left, because the one has the light of God within while the other cannot see the Kingdom of Heaven. I saw the people of God in an awfully dangerous situation, surrounded by nets and entanglements, about to be tried, and many about to be deceived and fall. Now will THE WICKED be revealed, with all power and signs and lying wonders, so that if it were possible the very elect will be deceived. - This is the fiery trial which is to try us. - It will be for the purging and purifying of the real members of the body of Jesus; but Oh it will be a fiery trial. Every soul will be shaken to the very centre. The enemy will try to shake in every thing we have believed - But the trial of real faith will be found to honour and praise and glory. Nothing but what is of God will stand. The stony-ground hearers will be made manifest - the love of many will wax cold I frequently said that night, and often since, now shall the awful sight of a false Christ be seen on this earth, and nothing but the living Christ in us can detect this awful attempt of the enemy to deceive - or it is with all deceivableness of unrighteousness he will work - he will have a counterpart for every part of God's truth and an imitation for every work of the Spirit. The Spirit must and will be poured out on the church, that she may be purified and filled with God - and just in proportion as the Spirit of God works, so will he when our Lord anoints men with power, so will he. This is particularly the nature of the trial, through which those are to pass who will be counted worthy to stand before the Son of man. There will be outward trial too, but `tis principally temptation. It is brought on by the outpouring of the Spirit, and will just increase in proportion as the Spirit is poured out. The trial of the Church is from Antichrist. It is by being filled with the Spirit that we shall be kept. I frequently said, Oh be filled with the Spirit - have the light of God in you, that you may detect satan - be full of eyes within - be clay in the hands of the potter - submit to be filled, filled with God This will build the temple. It is not by might nor by power, but by my Spirit saith the Lord. This will fit us to enter into the marriage supper of the lamb. I saw It to be the will of God that all should be filled. But what hindered the real life of God from being received by his people, was their turning from Jesus who is the way to the Father. They were not entering in by the door. For he is faithful who hath said, by me if any man enter in he shall find pasture. They were passing the cross, through which every drop of the Spirit of God flows to us. All power that comes not through the blood of Christ is not of God. When I say, they are looking from the cross, I feel that there is much in it - they turn from the blood of the Lamb, by which we overcome, and in which our robes are washed and made white. There are low views of God's holiness, and ceasing to condemn sin in the flesh, and a looking from him who humbled himself, and made himself of no reputation. Oh! it is needed, much needed at present, a leading back to the cross, I saw that night, and often since, that there will be an outpouring of the Spirit on the body, such as has not been, a baptism of fire, that all the dross may be put away. Oh there must and will be such an indwelling of the living God as has not been - the servants of God sealed in their foreheads - great conformity to Jesus - his holy holy image seen in his people just the bride made comely, by his comeliness put upon her. This is what we are at present made to pray much for, that speedily we may all be made ready to meet our Lord in the air - and it will be. Jesus wants his bride. His desire is toward us. He that shall come, will come, and will not tarry. Amen and Amen. Even so come Lord Jesus."

NOTE: Some pre-trib authors have tried to debunk Margaret's contribution to pre-tribulationism by claiming she was actually post-trib. They point to the statements where she speaks of Christians being tried in the tribulation. However, they fail to recognize that she was only speaking of a secret rapture of an elite group of saints, and not the whole Church. Therefore, she spoke of BOTH a secret pre-trib rapture AND Christians being tried in the tribulation.

[Николай]

Для тех, кто интересуется, что написано в вышеприведенных письмах и не знает английского, привожу «дубовый» машинный перевод (простите, не имею времени на обработку текста)


Письмо Эдварда Ирвинга
От Жизни Эдварда Ирвинга госпожой Олифант
Роща и Blackett, 1865, стр 292 293

"13 Джаддов Пласов, Восток
2-ого июня 1830.
"Мой дорогой и добрый друг, - я наконец нашел документ, который я упомянул. Вы найдете это в напечатанных Действиях года 1704, Акта xxviii., и от 6-ого из некоторых 'Увертюр относительно Школ и Стипендий, и для того, чтобы инструктировать молодежь{юнца} в принципах религии; ' и - как follows*:-"
(Сноска здесь указывает следующее: " * ненужно указать извлечение, сделанное Ирвингом, который имеет ссылку{рекомендацию} на идею Чалмерса делать богословие одной из отраслей{отделений} либерального образования. ")
"Есть очень много Действий Церкви, рассеянной в течение этих лет после Восстановления относительно продвижения изучения, которое, я думаю, усилил бы ваши руки очень в любом совершении к тому эффекту.
"Я думал, чтобы видеть Вас, чтобы благодарить вас в человеке за вашу большую доброту ко мне и моей церкви в этом случае; но состояние здоровья моего бедного мальчика препятствует мне уезжать домой в течение ночи. Примите из них теперь, и быть уверенным в моей готовности возместить к Христу и Его Церкви доброту который Вами Он hath, показанный ко мне; и всякий раз, когда любая возможность происходит из обслуживания Вас лично, быть уверенной в моей готовности.
"Я чувствую две вещи в Шотландии самого напуганного предзнаменования: Первое, самостоятельное невежество теологической правды, и готовности гордиться и хвастаться об этом, и называть все предположением{спекуляцией}, которое предлагает продвинуть границы, или скорее сузить пределы, теологического знания. Моя доктрина по человеческому характеру{природе} нашего Бога - как, буквально доктрина Признаний Церкви как может быть - то есть, Что Он взял человеческий характер{природу} Девственницы, что это было полностью и полностью освящено в поколении работой Святого духа, и не подверглось никакому процессу или продвижению{прогрессу} освящения. Все же, по незнанию человека и офиса Святого духа, я чувствую самый большой ужас, чтобы преобладать против этой правды, и готовности принять один или других из ошибок - или что Его характер{природа} был свойственно лучше чем наш, или что это подверглось физическому изменению{замене} перед его предположением в человека Сына. Если Вы видели бы, в пределах короткого компаса, эти три мнения, принесенные к испытанию Признаний Веры, я рекомендую к Вам короткий анонимный трактат, имея право распространение Мнений относительно Человеческого Характера{Природы} нашего Бога, подвергнутого судебному преследованию перед Вестминстерскими Признаниями Веры. Вы должны дать некоторое изучение этому пункту{точке}, и стенду в нарушении для правды. Я полностью прошел предмет Воплощения; и если это обслуживало Вас, могло бы в любое время дать Вам историю с начала споров на этом предмете, и его существующей формы. Вторая вещь, которая огорчает и угнетает мое сердце относительно бедной Шотландии, - твердость сердечной декларации в легкомыслии и жестокости, с которой они говорят о других; рвение и готовность, с который они мчатся, чтобы свергнуть таких мужчин Бога как Джон Кампбелл; союз всех сторон{партий} к этому концу; презрение, с который они расценивают признаки{подписи} Святого духа, начинающего быть снова удостоенными к Церкви; и, если не презирают, простой присяжный способ рассмотреть{счесть} их, поскольку Палата общин могла бы, без любого уважения{отношения} к любому существующему обещанию, или вероятности, или доктрине любого вида на предмет, - также без любого отношения к проницательности Святого духа в нас, и даже как будто Святой дух был просто заточкой наших естественных факультетов{способностей}, чтобы обнаружить обман или знать искренних людей. Вещество{Сущность} видения Мэри Кампбелл и Маргарет Макдоналд или открытий, данных в их бумагах{газетах}, несет ко мне духовное осуждение{убеждение} и духовный выговор, который я не могу выразить. Г. Каннинэм, Lainshaw, сказал мне на днях, что он не видел ничто со дней Апостолов, достойных быть по сравнению с письмом от Мэри Данлоп, которая написана человеку этого города. Томас Эрскин и другие люди выражаются более пересиленные{подавленные} любовью, и гарантией, и единством, замеченным в их просьбах{просителях} и беседах чем работами. О, мой друг! о, мой дорогой владелец{мастер}! есть работы Духа и коммуникаций Духа который немногие из нас когда-либо мечта о! Позвольте нам не сопротивляться им, когда мы видим их в другом. Следите за моими словами, когда я говорю, ' Евангелистская сторона{партия} в Церкви Шотландии будет класть всю квартиру если они не быть предотвращенной. ' Я желаю моей истинной любви госпоже Чалмерс и мисс Энн. Может Бог давать Вам преуспевающую поездку!
Ваш преданный друг и брат
"Эдвд Ирвинг. "



Письмо Маргарет Макдоналд
Описание Ее Видения Весны 1830 Прибытия Христа
Мемуары Джеймса и Джорджа Макдоналда, Порта Глазго
Роберт Нортон, (Лондон: Джон Ф. Шоу, 1840), стр 171-176.

"Это было первое ужасное состояние земли, которая была нажата на меня. Я видел слепоту и безумное увлечение людей, чтобы быть очень большим. Я чувствовал крик Свободы только, чтобы быть шипением змеи, топить их в гибели. Это не был только `никакой Бог. ' Я повторил слова, Теперь есть бедствие наций, с недоумением, морями и ревом волн, мужские сердца, подводя их для опасения - теперь высматривают знамение Сына Человеческого. Здесь я был сделан, чтобы остановиться и выкрикивать, 0 не известно, чем признак{подпись} Сына человека{мужчины} является; люди Бога думают, что они ждут, но они знают не, каково это. Я чувствовал, что это должно было быть показано, и что была большая темнота и ошибка об этом; но внезапно что это было разорвано на меня с великолепным светом, я видел, что это был только Бог, непосредственно спускающийся от Небес с криком, только прославленный человек{мужчина}. даже Иисус; но что все, как Стивен были, должен быть заполнен Святым духом, что они могли бы искать, и видеть яркость славы Отца. Я видел ошибку быть, что мужчины думают, что это будет кое-что замеченное естественным глазом; но 'это духовная проницательность, которая необходима, глаз Бога в его людях. Много проходов были показаны, в свете, в котором я прежде не видел их. Я повторился, ` Теперь - королевство Небес подобно к десяти девственницам, которые пошли дальше, чтобы встретить Жениха, пять мудрый и пять глупый; они, которые были глупы, взяли их лампы, но не взяли никакой нефти{масла} с ними; но они, которые были мудры, взяли нефть{масло} в их судах с их лампами. '', но быть Вами не неблагоразумный, но понимающий, чем желание Бога является; и не быть пьян с вином в чем является дополнительным, но быть заполнен Духом. ' Это было нефтью{маслом}, которую мудрые девственницы взяли в их судах - это - свет, который будет сохранен, горя - свет Бога - что мы можем различить это который cometh не с наблюдением к естественному глазу. Только те, кто имеет свет Бога в пределах них, будут видеть признак{подпись} его внешности{появления}. Никакая потребность следовать за ними, кто говорит, не видит здесь, или видит там, поскольку его день должен быть как молния к тем, в ком живущий Христос. 'Это Христос в нас, которые снимут{поднимут} нас - он - свет - 'это только те, которые являются живыми в нем, который будет пойман до, встречают его в воздухе. Я видел, что мы должны быть в Духе, что мы могли бы видеть духовные вещи. Джон был в Духе, когда он видел набор трона на Небесах. - Но я видел, что слава оказания помощи Духа не была известна. Я повторился часто, но духовный храм должен и быть поднят{воздвигнут}, и обилие Христа литься в его тело{орган}, и затем будем, мы, быть пойман до встречаем его. Ни об один не будет подсчитан достойным этого запроса, но его тела{органа}, которое является церковью, и которое должно быть подсвечником все золото. Я часто говорил, О великолепный inbreaking Бога, который теперь собирается взрыв на этой земле; О великолепный храм, который теперь собирается быть поднятым{воздвигнутым}, невеста, украсил для ее мужа; и О, какова святая, святая невеста она должна быть, быть готов к такому великолепному жениху. Я сказал, Теперь будут, люди Бога имеют отношение к фактам - теперь будет, великолепная тайна Бога в нашем характере{природе}, быть известен - теперь будет это быть известным, чем это является для человека{мужчины}, чтобы быть прославленным. Я чувствовал, что открытие Иисуса Христа должно было все же быть открыто - это - не знание о Боге, что это содержит, но это - вступление в Бога - я видел, что была великолепная ломка{нарушение} в Бога, чтобы быть. Я чувствовал как Элиджа, окруженный колесницами огня{пожара}. Я видел, как это было, духовный поднятый{воздвигнутый} храм, и Краеугольный камень, ясно показанный с криками изящества{любезности}, изящества{любезности}, к этому. Это был великолепный свет выше яркости солнца, которое сияло вокруг меня. Я чувствовал, что те, кто был заполнен духом, могли видеть духовные вещи, и чувство, идущее посреди них, в то время как те, кто не имел Дух, не могли видеть ничто - так, чтобы два был в одной кровати, один взят{предпринят} и другой лев, потому что тот имеет свет Бога в пределах того, в то время как другой не может видеть Королевство Небес. Я видел людей Бога в ужасно опасной ситуации, окруженной сетями и запутанностями, собираясь пробоваться, и многими собирающимися быть обманутым и падение. Теперь будет ЗЛОЙ быть показанным, со всей властью{мощью} и признаками{подписями} и лежащими чудесами, так, чтобы, если это было возможно, очень выбирают, будет обманут. - Это - пламенное испытание{суд}, которое должно судить нас. - Это будет для чистки и очищения от реальных членов тела{органа} Иисуса; но Об это будет пламенное испытание{суд}. Каждая душа будет поколеблена до самого центра. Враг будет пробовать колебаться в каждой вещи, которой мы верили - Но суд над реальной верой будет найден, чтобы соблюдать и хвалить и славу. Только, что имеет Бога, будет стоять. Слушатели каменного основания{каменной земли} будут сделаны декларацией - любовь к многим будет холод воска, который я часто говорил той ночью, и часто с тех пор, теперь будет ужасный вид ложного Христа быть замеченным на этой земле, и только живущий Христос в нас может обнаружить эту ужасную попытку врага обмануть - или это - со всем deceivableness несправедливости, он будет работать - он будет иметь коллегу{копию} для каждой части правды Бога и имитации для каждой работы Духа. Дух должен и быть вылит на церкви, что она может быть очищена и заполнена Богом - и только в пропорции, поскольку Дух Бога работает, так будет он, когда наш Бог помазал мужчин с властью{мощью}, он - также . Это - особенно характер{природа} испытания{суда}, через которое те должны пройти, кто будет подсчитан достойным стоять перед Сыном человека{мужчины}. Будет испытание{суд} направленное наружу также, но `это преимущественно искушение. Это навлечено излиянием Духа, и только увеличится в пропорции, поскольку Дух вылит. Суд над Церковью - от Антихриста. Именно, будучи заполненным Духом мы будем сохранены. Я часто говорил, О быть заполнен Духом - имеют свет Бога в Вас, что Вы можете обнаружить сатану - быть полным глаз в пределах - быть глиной в руках гончара - подчиняются, чтобы быть заполненным, заполнен Богом, это будет строить храм. Это - не в соответствии с энергией, ни в соответствии с властью{мощью}, а моим Духом говорит Бога. Это будет соответствовать нам, чтобы вступить в ужин брака ягненка. Я видел Это, чтобы быть желанием Бога, что все должны быть заполнены. Но что препятствовал реальной жизни Бога от того, чтобы быть полученным его людьми, было их превращение от Иисуса, который является путем к Отцу. Они не вступали в дверью. Поскольку он предан, кого hath сказал, мной, если любой человек{мужчина} вступает в, он должен найти пастбище. Они передавали крест, через который каждое снижение{капля} Духа Бога течет к нам. Вся власть{мощь}, которая прибывает не через кровь Христа, не имеет Бога. Когда я говорю, они смотрят от креста, я чувствую, что есть очень в этом - они поворачиваются от крови Ягненка, которым мы преодолеваем, и в котором наши одежды вымыты и сделаны белыми. Есть низкие представления{виды} святости Бога, и прекращающий осудить грех в плоти, и взгляде от него, кто унизился, и сделал себя ни из какой репутации. О! это необходимо, очень необходимо в настоящее время, продвижение назад к кресту, я видел той ночью, и часто с тех пор, что будет излияние Духа на теле{органе}, типа не был, боевое крещение, что все отбросы могут быть убраны. О там должен и быть таким проживанием живущего Бога, как не был - служащие Бога, запечатанного в их лбах - большое соответствие Иисусу - его святое святое изображение{образ}, замеченное в его людях, только невеста сделала миловидным, его привлекательностью обманывают ее. Это - то, чем мы в настоящее время сделаны, чтобы просить очень относительно, что быстро мы можем все быть приготовлены, чтобы встретить нашего Бога в воздухе - и это будет. Иисус хочет его невесту. Его желание - к нам. Он, который должен прибыть, прибудет, и не будет останавливаться. Аминь и Аминь. Даже в этом случае прибудьте Лорд Иисус. "

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ: Некоторые pre-trib авторы пробовали разоблачить вклад Маргарет в pre-tribulationism, утверждая, что она была фактически post-trib. Они указывают на утверждения{заявления}, где она говорит о Христианах, которых пробуют в несчастье. Однако, они не в состоянии признать, что она только говорила о секретном экстазе отборной группы святых, а не целой Церкви. Поэтому, она говорила И тайны pre-trib экстаз И Христиан, которых пробуют в несчастье.

[Николай]

Приветствую всех!

Погоди, вот сейчас Олег тебе накатает из В.З. описание Царства - тогда тебе понадобится это.
А пока - зачем, если ты сам пошел в правильном направлении. Дай Бог!

Ничего, с Олегом потихоньку разгребаемся... Сейчас проще...
Твердо стою на основном правиле христианского толкования (боюсь применять мудрёные слова типа "герменевтика" ): самое главное внимание уделять словам Христа, потом - апостолов, а затем - ВЗ...
С этой точки зрения ни Христос, ни апостолы не говорили ничего о ветхозаветной природе царства, и это главный аргумент...

А ты уверен, что я в правильном направлении?


Олег, какая-то у тебя квантово-дискретная невеста получается -"она продолжится в 1000 летии. Потом перейдет в Царство на новой земле." Я вижу сейчас новую землю под новыми небесами сразу после второго пришествия Господа.

Как может ветхая ЖЕНА: "обновится. В нее будет вдунут новый дух"??? Невеста живет по дискретному распорядку! Тело с женой - тоже... Эйнштейн бы подивился приложению своей теории...
А ведь "не наливают новое вино в мехи ветхие"!

Ты пишешь: "Благодать всегда была. Даже во времена ЗАкона". Возможно, но не было выполнено условие для прощения по милости - не принесена Жертва умилостивления!

коли никто уз уверовавших не исполнял закон и давно его отверг нужно было бы собираться и созывать совет о том, нужно обрезать язычников и заставлять их соблюдать закон или нет!

Ну так прочти ДеЯния и Галатам, почему во времена Христа и благодати иудеи соблюдали внешние стороны закона, да ещё и возлагали это ярмо, которое не могли понести ни они, ни отцы их, на язычников.

И как раз так называемый собор апостолов (Деян.15) не требовал исполнения закона для иудеев, а показал тщетность этого, но поскольку иудеи, не принявшие Христа, по прежнему жили под проклятием закона (так как не могли его исполнить) и пытались жить по ветхому, апостолы советовали христианам "не подавать соблазна ищущим повода"

Я уже писал тебе о пророчествах Зах. 14 - это Голгофа и вытекающие от неё источники. У Ис. 65-66 - новая земля.

ведь и гиперов твоих записал в доскорбники, но теперь вижу, что они железобетонно держатся учения Дарби

А что Дарби был не доскорбником? Я тоже в твоих ответах запутался

Я ошибся!!! Описался... Читай так: ведь и гиперов твоих записал в послескорбники, но теперь вижу, что они железобетонно держатся учения Дарби.

Олег, не запутывай меня, в предыдущем ты сказал, что во второе восхищение попадут убитые зверем или судами во время скорби, т.е. мертвые по плоти, и это действительно реально, блаженны мёртвые, умираюшие в Господе - они никак не могут войти в ТЦ живыми!!! Что с ними делать будем, если воскресение умерших и восхищение уже состоялось до скорби? Как им воскреснуть?

Откровение вообще ничего не говорит о восхищении , кроме младенца , причем жена остается на земле и при этом есть еще некоторые святые. Т.е. или нам придется признать, что в Откровении есть восхищение и оно делит церковь или его нет там и строить доктрину о восхищении на Открвоении нельзя.
Давайте попробуем построить хронологию, что идет первым:
Трубы-печати-чаши
В какой из чаш-труб-печатей попадает Царство зверя?
В какой из них появляется Христос Сидящий на престоле!
Когда Церковь восхищается

Откровение не говорит прямо о восхищении, согласен с тобой, но оно говорит о тайне по 7 трубе, и эта тайна - по 1 Кор 15 и 1 Фес 4 - воскресение мертвых, изменение живых и восхищение их в сретение Господу во второе пришествие Христа.

Я не строю доктрину восхищения на Откровении, книга замечателная и символическая, на образах ВЗ написанная. Но также из всего НЗ не вытекает доктрины ТЦ, так почему ты эту доктрину строишь только на нескольких образных стихах Откровения 20?

Хронология трубы-печати-чаши??? Мы опять возвращаемся к старому, уже ведь разобрались с помощью Уэлша, что такой хронологии нет!!!

Ибо 6 печать=7 труба=7 чаша = великое и славное второе пришествие Христа!!! Это не последовательность, а все три - обо одном!!!

Царство зверя - 5, 6 трубы и конец этого царства - в 7. И в соответствующих печатях и чашах.

Давай свои соображения!

[Николай]

В 1 Фес 4:17 «Встретить Господа» (греч. «эйс апантесин тоу куриоу» eis apanthsin tou kuriou) можно перевести как «для встречи с Господом». «Встреча» часто используется в качестве термина в отношении горожан, встречающих царей или императоров где-то вдали от города и сопровождающих их в город.

Царей только должны были бы встречать не для пира, а для сражения.

Кто тебе так сказал??? Почему подданные царя должны были встречать его для сражения???
Прочитай продолжение моей цитаты, это слово применялось в НЗ не раз для момента встречи и сопровождения!
Также и Силус хорошо об этом писал - не читал? Повторю, несколько исправленное мной (не обидится?)

«Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. Итак утешайте друг друга сими словами (1 Фес 4:13-18).

Изучая этот отрывок Писания, необходимо учитывать контекст главы, книги в целом и контекст Библии. Первоначально следует учесть главную мотивацию Павла. Павел пишет с главной целью дать основание веры тем, которые потеряли своих ближних. За основу надежды в этом случае Павел дает возвращение Господа и тех, кто будет с Ним.
Итак, те, кто потерял своих близких, потеряли духовное равновесие, уподобляясь миру, который не имеет настоящей надежды. Павел обращает взоры этих людей на небо, которое вот-вот раскроется, чтобы показать им Того, Кого они так ждут.
С одной стороны, христиане ждали возвращение Христа, и связывали эти ожидания с огнем, с судом. С другой стороны, они не рассматривали его как место встречи со своими друзьями, родными и близкими, о которых они так скорбят.

Есть такое понятие как «центр тяжести». Так вот, преимущественно, в этом отрывке рассматриваются слова «восхищены будем» как центр тяжести. На самом деле этот центр находится не здесь. Павел пишет: «мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня» - это отправная точка всей интерпретации этого отрывка. Именно это выражение задает тон всем дальнейшим размышлениям Павла.
Используемое здесь Павлом слово παρουσια (parousia) открывает нам картину могущественного возвращения Иисуса. Предлагалось толковать это слово как тайное пришествие Христа. Но нет, это же слово многократно используется Писанием, чтобы показать яркое и повсеместное возвращение Христа с громом и молнией. Примером может служить Мф 24:27 (parousia).

Павел пишет об оставшихся в живых до ПРИШЕСТВИЯ (parousia) ГОСПОДНЯ. Очевидно, что Павел дает порядок не пришествия, а что за чем последует в самом пришествии Христа.
Что будет происходить в тот момент, когда Иисус явиться? «Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем». Слова «прежде» и «потом» относятся к παρουσια.
Сначала воскреснут мертвые (воскресение первое (Откр 20) это праведники всех времен и поколений), следовательно, вместе с пришествием Христа идет и утешение тем, кто потерял близких в этом сонме святых вы обязательно встретите своих ушедших от земли. Потом мы живые.
Какой порядок будет в нашем собрании к Нему? Сначала умершие, потом оставшиеся в живых и вперед навстречу с Господом, чтобы никогда уже не расставаться и сопровождать Иисуса.
Согласно контексту центральная идея этого отрывка такова: нас ожидает встреча с умершими, которых Бог приведет с Иисусом. Мы снова увидимся!

Другие выводы будут являться побочными, но можно сделать некоторые интересующие нас наблюдения. Например, изучая этот отрывок, трудно усмотреть в нем что-то тайное. Такие слова как «глас», «сойдет с неба», «труба» и «мертвые воскреснут» навевают образ яркого повсеместного события, что и называется παρουσια в Мф 24:27. Трудно представить незамеченным воскресение из мертвых огромного количества людей, сверкание молний по всему небу, собрание святых на облаках, шум, торжественное шествие нашего Спасителя. Непредубежденное чтение этого отрывка наводит на мысль, что возвращение Иисуса состоится в один этап.

А что же церковь передвигается в момент пришествия - сначала навстречу с Христом, потом сразу же на землю?

Это было обычное явление в древней культуре. Это было делом уважения - выйти навстречу своему гостю и вместе с ним вернуться к себе домой. Достаточно вспомнить несколько примеров из Писания. Отец вышел из дома, чтобы встретить своего блудного сына, затем вернулся с ним обратно, устроив пир. На свадьбе девы (подружки невесты) выходили сначала навстречу жениху, чтобы потом вернуться с ним на пир. Верующие поместной церкви вышли навстречу Павлу, чтобы сопроводить его к себе в город.

Церковь взлетит навстречу Христу, оказав Ему честь и славу на облаках. Это будет самым славным богослужением Церкви когда все святые в новых телах поклоняться Господу, чтобы потом вернуться на землю с победой и установить вечное Царство.

Второе пришествие Иисуса Христа неделимо, и в этом его величие: В нем сочетаются и радость учеников и горе живущих на земле. С пришествием Христа придет освобождение верующих и вечное пленение сил зла. Конец тьмы и начало света. Приход Христа это фактически полностью состоявшееся возвращение человека в Божий сад любви. То место, которое было закрыто для людей откроет свои двери снова.

Истина о неделимости второго пришествия Иисуса Христа, вместе с тем, провозглашает, что не существует отдельных программ спасения для Израиля и для Церкви. Четкое и последовательное толкование слов Павла (Еф 2:11-22), помогает увидеть, что Церковь это славное продолжение Израиля, но теперь уже не как нации, а как народа Божия.

«Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками, что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровью Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким, потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе. Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу, быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем, на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом» (Еф 2:11-22).

Дальше Павел красочно описывает последствия Голгофы: суть такова если раньше были отличия в национальной принадлежности, то теперь во Христе это не важно. Спасение для евреев и для не евреев только во Христе. Что же касается, так сказать, неисполненных обетований для Израиля, то «ибо все обетования Божии в Нем «да» и в Нем «аминь», - в славу Божию, через нас» (2 Кор. 1:20).

Делать утверждение «церковь для язычников» весьма проблематично, ибо первые годы своего существования, первохристианская община практически полностью состояла из евреев. Рождение церкви произошло среди иудеев, столпами этой церкви являлись евреи. Уже этот факт помогает уяснить истину.

Можно уверенно сделать утверждение, что Церковь является продолжением и расширением Израиля, поскольку идет речь о «приобщении к обществу Израильскому» - мы приняли Слово Божье от евреев, Мессию из среды евреев, свое собрание (церковь) от евреев, обетования жизни вечной от евреев, богословие от евреев (новозаветные послания) и т.д.

[Николай]

Сейчас никто не воскрес. Вся разница, что кто-то будет составлять Мужа, а кто-то Невесту.

Проясни тогда, кто ис ху??? А если никто не воскрес - то все умерли во грехах своих???

А где Христос будет там и Тело! Он над всем этим. Просто будут даны разные наследия, в разное время

Понимаешь Олег, получается странная метаморфоза - у Главы-Христа в разное время - разные тела!!! Одно приходит, другое уходит, потом из небытия возвращается!!! Жуть и мрак диспенсационализма!!!

Приведи ссылки из НЗ, которые говорят, что пророками завещано другое царство, не то, что принёс Христос!!!

Христос царства еще не принес в полном объеме. Оно только в Откровении реализуется. Сейчас ни судов Октровения нет, ни победы над Антихристом и дьяволом.
Вон Израиль было правил локально и Иегова через него. Но полного царства и постоянного не было.

Оно не в Откровении реализуется, а в силе и славе Второго Пришествия. Согласен, но это в полной мере, когда уже "вскисло все" после второго пришествия, а до того - царство пришло неприметным образом, оно "посреди нас есть" и прорастает "внутрь нас" - и причём здесь суды и трубы??? Конечно, полного и постоянного царства не было, вся полнота - после Второго Пришествия (а не какое-то мифическое ТЦ). После второго пришествия Христа Царство Божие в славе и силе, царство, которому не будет конца!

Я тебе об этом покажу и в пророках ВЗ:

И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно... Дан 2:44

После второго пришествия Христа - вечное царство Божие, а не мифическое ветхозаветное ТЦ!

И в день Пятидесятницы, и во время проповеди Петра после исцеления хромого у Красных ворот и после - воззрели они на Пронзённого!!! И спасены им!
Вижу явное исполнение пророчества Захарии.

Никто пронзенного не видел в Деяниях а те , что видели покаялись .

В одной этой фразе ты противоречишь сам себе в Деяниях Пронзённого не видели, а те, что видели покаялись Значит видели, потому и покаялись

И так всегда было и будет и у иудеев, и у еллинов: тот, кто увидел спасся и вошел в царство Божие!

[Ольгерт]

МИколе!

о Откровения" говорит о том, что ты хочешь всё свалить в одну кучу, которая и меня накроет.

нет . Валят те, кто не разделяют суды.

Если ты говоришь об окончательном суде над миром людским - то он один.

Нет не один. Впрочем, если тебе так удобней думать думай. День Господа не длится один день, так и Суды не один день , в разное время , с развитием.

" И что там? отдельные примеры, которые выполнялись исходя из требавания: не подавай повода ищущим повода, разве не так?

Нет не так. Обрезание все еще проповедовалось, для Евреев.

так как и ты в состоянии поступить так же.

Неа.

открыла доступ человеку в Святое Святых - к Богу - через Кровь Христа, говорить об обрезании по крайней мере, несерьезно...

Открыт доступ и войти разные вещи. При Петре тоже доступ был, вошел ли он при жизни? Нет. Войдет ли после? Да.

В Галатах апостол Павел основательно разбил твои аргументы. Согласен?

Он разбил аргументы против обрезания язычников.

их учение о восхищении Церкви до Великой Скорби

А что есть ВЕликая скорбь?

евангельских христиан-баптистов formerUSSR!

Я это понял. Только мне то что? Я не вижу в Писании ни одного аргумента против.

видении Маргариты, маиериалы из книг того времени на английском - анализируй сам и задай вопросы своим "гиперам"...

При чем ту гиперы и видение Макдональд? Я что адвентист?

Плохо, что о Дарби и о восхищении ничего не читал - как же можно так не интересоваться истоками того учения и движения, которого придерживаешься?

Мне это не было интересно. Ну есть движение и что? Если уж на то пошло тогда и историю православной церкови надо изучать, чем и занят в последнее время. А история диспенсационализма мне пока не актуальна была. Я изучал долгое время сам диспенсационализм, а не историю.

Олег, я не верю, что 7 чаш гнева изливаются, как ты спрашиваешь, "Даже не тех, кто избавлен, охраняется?", ибо церкви в это время на земле не должно быть

Вот именно. Т.е. она будет забрана до чаш, те. Великой скорби.

- т.е. разберись сам, какая позиция в данный момент времени ближе твоим взглядам.

Я уже тебе сказал. Никаких особых противоречий не было. Да до Великой скорби. Да до чаш. Некоторые останутся на чаши и не попадут, а возможно попадут в 1000летнее царство, ради многих из них сократятся те дни.

основной части, а это есть первое тайное второе пришествие , (ибо без него мертвые не воскреснут, а живые не изменятся),

Никак нет. Четко и ясно сказано, что Великая скорбь чаши, и что при 7 трубе, которая только открывает суды на земле церковь и поднимется. Никакого тайного пришествия не получается.

далее - по их воззрениях - после скорби будет второе явное второе пришествие Христа, так что как ты не крутись, а у них два вторых пришествия

Все это странные выводы. Я не понимаю логики откуда берется Второе пришествие. Так вот после прихода Христа и это в период царства зверя церковь забирается, некоторые остаются на чаши , т.е. великую Скорбь.

"Восхищение победителей будет происходить во время звучания 7 трубы" Уже не одно восхищение: победители сначала, а потом ещё кто-то!

НУ и потом будет преображение или после убиения зверем воскресение. И что? Разве обязательно из второго по счету воскресения нужно второе пришествие?

Напрасно упование, что скорбь сделает их христианами...

Я тебе места приводил. НЕ веришь - не надо.

Остаток вошел в церковь, спасся через Кровь Христа, он то и воззрел на Пронзенного и был спасен Им!

Нет не воззрел. Там говорится о воззрении в период великой скорби и ИСТРЕБЛЕНИЯ ВЕХ НАРОДОВ НАПАДАВШИХ НА ИЕРУСАЛИМ. А также о князях Иудиных, которые будут жаровней для всех окрестных народов.
Там речь о рыдании племени Давидова.
Да что тебе до Захарии. У тебя свое учение . Оно и перекраивает весь В.З. под подстроенную , выхолощенную доктрину.

ай Рим.11 еще раз" - и однако не вижу там того, что весь Израиль станет народом христианским!

А там четко написано, что ожесточение в Израиле -_ ДО ТОГО, КАК ВОЙДЕТ ПОЛНОТА ЯЗЫЧНИКОВ!

Не уповайте на великую скорбь! Несите им весть о Христе сейчас! Иначе можно остаться виноватыми за кровь их на своих руках - ибо в судах гнева Божия после восхищения церкви у них уже не будет шанса на спасение!

А кто против? Надо благовествовать. Тем более этим мы приблизим антихристово царство в каком-то смысле!

закваску, ибо мы на разных позициях, и не сможем доказать, когда закрыто.

А чего тут доказывать? Все ясно как день!

Как можно омытому Кровью Христа говорить "До Христа не знали этого имени и замечательно спасались"?

А так, что это факт. И что ты мне в ответ на этот факт:

Представь себе, на миг, если бы Христос не пришёл бы на землю - смогли бы они спастись??? Кровью жертвенных животных??? Делами закона??? Читай пророков!!! Особенно 1 гл Исайи!

А где суть аргумента? Я что-то не нашел! Читай пророков. И Что?

"Евангелие о воздании славы Богу (в которого Израиль и так верил) может привести их к покаянию" - это страшная ересь о спасении без Христа!

Да пойми ты наконец Агнец уже виден будет плотскими глазами. Поэтому и Еавнгелие будет о Боге, Агнец как Вседержитель предстает там! Мессия как Лев Рыкающий! Попробуй против этого видения что-нибудь скажи? Израиль уверует! Как и написано: «весь Израиль спасется»!
ДА и спасибо за пожелание!

[Ольгерт]

Микол а есть ли хоть один аргумент в этих постах твоих?
Ну в исторические справки я не полезу детально... поверхностно посмотрел, аргументов против петриба По Писанию там я нашел. А как все было с видениями женщинам - меня не касается. Протетсантизм и православие - оба в крови по локоть - и что теперь?
ТАк что буду отвечать лишь по сути.

А если никто не воскрес - то все умерли во грехах своих???

Пока Микол не воскрес. Разницу чувствуешь?

у Главы-Христа в разное время - разные тела!!! Одно приходит, другое уходит, потом из небытия возвращается!!! Жуть и мрак диспенсационализма!!!

Одно тело Невеста, а другое Его собственное. Все четко.

Оно не в Откровении реализуется, а в силе и славе Второго Пришествия. Согласен, но это в полной мере, когда уже "вскисло все" после второго пришествия, а до того - царство пришло неприметным образом, оно "посреди нас есть" и прорастает "внутрь нас" - и причём здесь суды и трубы??? Конечно, полного и постоянного царства не было, вся полнота - после Второго Пришествия (а не какое-то мифическое ТЦ). После второго пришествия Христа Царство Божие в славе и силе, царство, которому не будет конца!

Здесь не знаю с чем спорить; ты подтверждаешь мою мысль.

И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно... Дан 2:44 После второго пришествия Христа - вечное царство Божие, а не мифическое ветхозаветное ТЦ!

А это исполнится. Царство Хирста действительно не сокрушится. Он победит.
А заодно почитай дургие места какое царство ожидают евреи.

В одной этой фразе ты противоречишь сам себе в Деяниях Пронзённого не видели, а те, что видели покаялись Значит видели, потому и покаялись

Я имел ввиду видение плотскими очами преображенного Христа. А в Захарии говорится о Втором пришествии, а не первом. Читай контекст, прежде чем строить выводы.

Кто тебе так сказал??? Почему подданные царя должны были встречать его для сражения???

потому что Христос придет второй на землю для сражения. Или ты Откровение не читал?

Прочитай продолжение моей цитаты, это слово применялось в НЗ не раз для момента встречи и сопровождения!

Итак поищем это у Силуса!

контекст Библии. Первоначально следует учесть главную мотивацию Павла. Павел пишет с главной целью дать основание веры тем, которые потеряли своих ближних. За основу надежды в этом случае Павел дает возвращение Господа и тех, кто будет с Ним. Итак, те, кто потерял своих близких, потеряли духовное равновесие, уподобляясь миру, который не имеет настоящей надежды. Павел обращает взоры этих людей на небо, которое вот-вот раскроется, чтобы показать им Того, Кого они так ждут. С одной стороны, христиане ждали возвращение Христа, и связывали эти ожидания с огнем, с судом. С другой стороны, они не рассматривали его как место встречи со своими друзьями, родными и близкими, о которых они так скорбят. Есть такое понятие как «центр тяжести». Так вот, преимущественно, в этом отрывке рассматриваются слова «восхищены будем» как центр тяжести. На самом деле этот центр находится не здесь. Павел пишет: «мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня» - это отправная точка всей интерпретации этого отрывка. Именно это выражение задает тон всем дальнейшим размышлениям Павла. Используемое здесь Павлом слово παρουσια (parousia) открывает нам картину могущественного возвращения Иисуса. Предлагалось толковать это слово как тайное пришествие Христа. Но нет, это же слово многократно используется Писанием, чтобы показать яркое и повсеместное возвращение Христа с громом и молнией. Примером может служить Мф 24:27 (parousia). Павел пишет об оставшихся в живых до ПРИШЕСТВИЯ (parousia) ГОСПОДНЯ. Очевидно, что Павел дает порядок не пришествия, а что за чем последует в самом пришествии Христа. Что будет происходить в тот момент, когда Иисус явиться? «Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем». Слова «прежде» и «потом» относятся к παρουσια. Сначала воскреснут мертвые (воскресение первое (Откр 20) это праведники всех времен и поколений), следовательно, вместе с пришествием Христа идет и утешение тем, кто потерял близких в этом сонме святых вы обязательно встретите своих ушедших от земли. Потом мы живые. Какой порядок будет в нашем собрании к Нему? Сначала умершие, потом оставшиеся в живых и вперед навстречу с Господом, чтобы никогда уже не расставаться и сопровождать Иисуса. Согласно контексту центральная идея этого отрывка такова: нас ожидает встреча с умершими, которых Бог приведет с Иисусом. Мы снова увидимся!

Так здесь нет. Идем далее

Непредубежденное чтение этого отрывка наводит на мысль, что возвращение Иисуса состоится в один этап.

Никто с этим и не спорит.

Это было обычное явление в древней культуре. Это было делом уважения - выйти навстречу своему гостю и вместе с ним вернуться к себе домой. Достаточно вспомнить несколько примеров из Писания. Отец вышел из дома, чтобы встретить своего блудного сына, затем вернулся с ним обратно, устроив пир. На свадьбе девы (подружки невесты) выходили сначала навстречу жениху, чтобы потом вернуться с ним на пир. Верующие поместной церкви вышли навстречу Павлу, чтобы сопроводить его к себе в город. Второе пришествие Иисуса Христа неделимо, и в этом его величие: В нем сочетаются и радость учеников и горе живущих на земле. С пришествием Христа придет освобождение верующих и вечное пленение сил зла. Конец тьмы и начало света. Приход Христа это фактически полностью состоявшееся возвращение человека в Божий сад любви. То место, которое было закрыто для людей откроет свои двери снова.

Силус отлично написал, но я не вижу некоего «слова», которое используется в Н.З. для возвращения! Что за слово где оно используется?
Он пишет:

Церковь взлетит навстречу Христу, оказав Ему честь и славу на облаках. Это будет самым славным богослужением Церкви когда все святые в новых телах поклоняться Господу, чтобы потом вернуться на землю с победой и установить вечное Царство.

Вернуться с победой Над кем с победой? А ведь в пророчествах четко сказано, что Израиль будет сражаться и Бог даст Ему величайшую силу. И мы четко знаем с кем он будет сражаться.

не существует отдельных программ спасения для Израиля и для Церкви.

Существует. Есть пророки и есть их свидетельсво. Я это приводил.

Четкое и последовательное толкование слов Павла (Еф 2:11-22), помогает увидеть, что Церковь это славное продолжение Израиля, но теперь уже не как нации, а как народа Божия.

Славное продолжение - ветка, но не ствол.

[Ольгерт]

Вторая часть!

Олег, какая-то у тебя квантово-дискретная невеста получается -"она продолжится в 1000 летии. Потом перейдет в Царство на новой земле." Я вижу сейчас новую землю под новыми небесами сразу после второго пришествия Господа.

Новую землю ? Хм, а белый престол простите? А чаши? А первое воскресение в 1000 летии? Где оно?

Как может ветхая ЖЕНА: "обновится. В нее будет вдунут новый дух"???

А ты не читал, что в «кости (Израиля) будет вдунут дух»? А как же Осия , я так понял пророки у тебя в игноре, кроме Даниила 2:44!
И увидите это, и возрадуется сердце ваше, и кости ваши расцветут, как молодая зелень, и откроется рука Господа рабам Его, а на врагов Своих Он разгневается.
Eze 37:11 И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии--весь дом Израилев. Вот, они говорят: `иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня'. Eze 37:11 И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии--весь дом Израилев. Вот, они говорят: `иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня'.
Eze 37:12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
Eze 37:13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
Eze 37:14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это--и сделал, говорит Господь. Eze 37:3 И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.

Ты пишешь: "Благодать всегда была. Даже во времена ЗАкона". Возможно, но не было выполнено условие для прощения по милости - не принесена Жертва умилостивления!

НУ и что ? Закон был дан во веки, т.е. во временные рамки этой земли. Бог не отменяет их на Ветхой земле, для того же самого народа. Он отменяет их на Новой!

Ну так прочти ДеЯния и Галатам, почему во времена Христа и благодати иудеи соблюдали внешние стороны закона

Я знаю почему для исполнения всякой правды. У них надежда была связана с Израилем и пророками.

но поскольку иудеи, не принявшие Христа, по прежнему жили под проклятием закона (так как не могли его исполнить) и пытались жить по ветхому, апостолы советовали христианам "не подавать соблазна ищущим повода"

И не соблюдать закон!? ХМ интересная логика!

Я уже писал тебе о пророчествах Зах. 14 - это Голгофа и вытекающие от неё источники. У Ис. 65-66 - новая земля.

C трупами, грехом , проклятием и смертью.
А Захария между прочим писал о будущем царстве .

ведь и гиперов твоих записал в послескорбники, но теперь вижу, что они железобетонно держатся учения Дарби.

ТЫ записывал, а не я.

Откровение не говорит прямо о восхищении, согласен с тобой, но оно говорит о тайне по 7 трубе,

И Откр. Говорит о восхищении (младенца) после 7 трубе. Одно единственное восхищение во всем Открвоении после той самой нужной нам Турбы, и мы все еще заявляем:
«не говорит прямо» - где уж прямее!

не вытекает доктрины ТЦ, так почему ты эту доктрину строишь только на нескольких образных стихах Откровения 20?

Потому что там не образы. Там четкое указание кто есть умершие, почему они ожили, на сколько лет они ожили!

Ибо 6 печать=7 труба=7 чаша = великое и славное второе пришествие Христа!!! Это не последовательность, а все три - обо одном!!!

Как же об одном, если чаши и Турбы разные? ТЫ что не читал таблицы сравнительные по чашам!? Там видно, что 7 чаш выходят из 7 трубы, являясь продолжением ее.

Царство зверя - 5, 6 трубы и конец этого царства - в 7. И в соответствующих печатях и чашах.

А вот и нет. Уже в первой чаше идет суд над принявшими клеймо зверя! Т.е. получается, что самые первые трубы и печати идут КАК БЫ уже после установления царства Антихриста и изливаются они на КАК БЫ уже умершую за непринятие клейма церковь, которая при этом все еще (хм) на земле причем мирно соседствует с царством антихриста ...
Это рушит ясную картинку одного Пришествия с восхищением. Восхищать не надо будет, - кого? ВСе умерщвлены должны быть или принять клеймо.

[Николай]

ОльгертТы не хочешь меня слышать, подробно разберу твои аргументы вечером... Что делать с темами? Они близнецами становятся!!! Давай здесь больше о ТЦ, а там - всё остальное...

Порассуждай над этим, вижу, что из-за этого у нас непонимание:

Т.е. она будет забрана до чаш, те. Великой скорби.

Да до Великой скорби. Да до чаш. Некоторые останутся на чаши и не попадут, а возможно попадут в 1000летнее царство, ради многих из них сократятся те дни.

Четко и ясно сказано, что Великая скорбь чаши, и что при 7 трубе, которая только открывает суды на земле церковь и поднимется. Никакого тайного пришествия не получается.

Проанализируй тексты и дай мне возможность увидеть, что 7 чаш - это великая скорбь!!!

У меня не получается!!!!!!! Да!!!!!!

Протяженность великой скорби - 3.5 лет!!! А чаш - ?

У меня в той теме на первой странице всё разложено по полочкам:

великая скорбь - это не 7 чаш!!!

великая скорбь - это бедствия из-за правления антихриста на земле в течение 3.5 лет, это 5,6 и, частично, 7 трубы!!!

7 же чаш - это уже суды Божии, чаши гнева Божия на землю!

Разницу видишь?

Дисп-ты и гипер - правильно, как и я понимают великую скорбь, потому что восхищают Церковь до правления антихриста, понимаешь?

С миром до вечера!

[orlenko]

А мне нравится Миколин перевод. Одно вот это чего стоит:

взяли их лампы, но не взяли никакой нефти

[Николай]

Ольгерт

"Забрал" из "эсхатологии", здесь больше к месту...

Порассуждай над этим, вижу, что из-за этого у нас непонимание:

Т.е. она будет забрана до чаш, те. Великой скорби.

Да до Великой скорби. Да до чаш. Некоторые останутся на чаши и не попадут, а возможно попадут в 1000летнее царство, ради многих из них сократятся те дни.

Четко и ясно сказано, что Великая скорбь чаши, и что при 7 трубе, которая только открывает суды на земле церковь и поднимется. Никакого тайного пришествия не получается.

Проанализируй тексты и дай мне возможность увидеть, что 7 чаш - это великая скорбь!!!

У меня не получается!!!!!!! Да!!!!!!

Протяженность великой скорби - 3.5 лет!!! А чаш - ?

У меня в этой теме на первой странице всё разложено по полочкам:

великая скорбь - это не 7 чаш!!!

великая скорбь - это бедствия из-за правления антихриста на земле в течение 3.5 лет, это 5,6 и, частично, 7 трубы!!!

7 же чаш - это уже суды Божии, чаши гнева Божия на землю!

Разницу видишь?

Дисп-ты и гипер - правильно, как и я понимают великую скорбь, потому что восхищают Церковь до правления антихриста, понимаешь?

С миром до вечера!