Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

К вопросу

О Вечности на Небесах

Представление большинства евангельских церквей о вечности на небе основываются на этом месте Писания:

"В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я." Ин 14:2-3,

особенно на стихе 3: "И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я." Почему-то утвердилось мнение, что Христос идет на небо приготовить место для верующих. Так ли это?

Вспомним в контексте время и место этих слов Христа. Когда они были сказаны и в связи с чем?
Это последние наставления Своих учеников, когда Спаситель уже закончил Свою проповедь народу Израиля и миру.

Он шел приготовить место, ибо оно еще не было готово. Но куда Он шел? На небо? На Голгофу!

Не все ученики понимали это, хотя Он много говорил о Своих предстоящих страданиях - чтобы всем открыть путь спасения - приготовить место в Царствии Божием через искупление человечества Своей Кровью.

А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете. Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь? Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Ин 14:4-6


Кто-нибудь может предоставить однозначные места Писания о буквальном жительстве на небесах после восхищения? Не образные, не «во Христе посажены», а буквальные?

[Searhey]

я что-то ничего не нашел, что же будет с нашей греховной плотью, которая не наследует Царство Божее? Может уже и не надо никакого второго пришествия Христа?

Влад, я не понимаю, о чем Вы спрашиваете.
Да, плоть и кровь Царства не наследуют - тление не наследует нетления. Тление и нетление - противоположные свойства. Только рожденное от нетленного семени может претендовать такое свойство - нетления. А тленное не сможет нести нетленной славы.

1-е Петра 1
23 как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
24 Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал;

Почему же Вы спрашиваете "может и не надо никакого второго пришествия Христа?". Не вижу связи.

Филип. 3
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все.

Но вот уровень этого преображения часто "недооценивается", представляя как просто возвращение в земную плоть. Это совсем не так.Неверующие назвали бы такое преображение "сверхестественным".
Ведь уничиженные по плоти восстанут в славе; немощные, имеющие физические недостатки - восстанут в силе.
Старики (коих большинство) не восстанут стариками - ибо не будет малолетнего и старца.
Более не будет чрева и зависимости его от пищи:
1-е к Коринф. 6
13 Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.

А пища для "тела небесного" - совсем другая:
Матфея 4
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.

Иоанна 6
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

Что же станется прежнего? Для нынешнего плотского взгляда, который считает воскресение просто "оживлением туловища" - ничего. Для духовного же взгляда все будет соответствовать.
Кто, увидев росток, будет искать в нем зерно, из которого он вышел в свет? Росток - и есть его зерно.
Кто, знающий, увидев цыпленка - будет искать в нем признаки яйца, из которого он вышел в свет? Цыпленок - и есть яйцо. А кто незнающий поверит, что это одно и то же?

Римл. 1
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны

[Павел ш]

Поймите, друзья, нельзя строить глубокие богословские понятия только на одном единственном месте Писания! ТЦ нет в НЗ, кроме Откр 20, которое каждый толкует на свой лад, но теория диспенсационалистов о ТЦ и восхищении до скорби, которая пропитала мозги баптистов и пятидесятников, противоречит всем остальным учениям НЗ: словам Христа и апостолов о Царстве Божием.

Добрый день, Николай !
Мне кажется, нельзя игнорировать мысль о 1000-летнем Царстве только из-за того, что об этом написано так мало (плохо, что только в одной главе, но зато хорошо, что шесть раз), иначе нам пришлось бы игнорировать и число зверя 666 , и белый камень с новым именем (об этом написано всего ОДИН раз).
Не лучше ли задуматься над вопросом: "Почему понятие о ТЦ не находит места (не стыкуется ни с чем) в моей голове?" Вспоминается случай, когда строители никак не могли определить, куда сунуть лишний камень; он никуда не вписывался, и его решили отбросить в сторону, а после выяснилось, что он оказался главою угла. - Матф.21:42.

Я думаю, что учение о ТЦ имеет своё определённое место в христианском учении, поскольку об этом записано в христианской книге. Не зря же сатана скован будет именно на этот срок (а потом будет выпущен).Просто надо подумать, для чего предназначен срок в 1000 лет, и что должно за это время произойти.

[VladK]

Searhey

Что же станется прежнего? Для нынешнего плотского взгляда, который считает воскресение просто "оживлением туловища" - ничего. Для духовного же взгляда все будет соответствовать.

Так я об этом и спрашиваю! Ведь это не просто дать новое тело, а выполнить все свои обещания: уничтожить грех, воскресить праведников, дать покой Божий, дать жизнь вечную, обновить землю, произвести справедливый суд (возмездие). То что мы сейчас имеем, мы имеем по вере в Иисуса Христа. Это и много, и мало. Мы спасена в НАДЕЖДЕ, что получим обещанное в реальности.
"Откровение" и НЗ говорят о том, что мы получим это не в результате какого-то постепенного процесса усовершенствования нашего духа, а в результате ВНЕЗАПНОГО приходы Иисуса в Славе Своей, когда положение всего человечества станет катастрофическим. Никакого "богоуподобления" не может быть без прихода Иисуса во второй раз. Сейчас для нас предоставлена возможность "богопознания", для чего и необходимо жить по духу, а не по плоти. Предстоит еще огромная работа и грандиозные события. Мы еще ничего не видим, как следует и лишь "...по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда."
Так что действительно нельзя говорить, что Христос "уже все завершил" ("все" относится лишь к нашему спасению по вере).

[VladK]

Николай

Он шел приготовить место, ибо оно еще не было готово. Но куда Он шел? На небо? На Голгофу!

"На небо", для нас скорее звучит, как место, где нет греха. И если это будет на Земле, то это уже будет "пересотворенный" мир. Грех не умрет "сам собою". Чтобы его уничтожить, по моему, придется уничтожить весь материальный мир ("пересотворить"). Мы надеемся жить на новой планете, где нет греха. Другой вопрос (на мой взгляд несущественный), где мы будем, во время "пересотворения", где находятся "умершие" и те, кто был Богом взят живыми из этого мира? За это цепляются и другие вопросы типа: возможна ли жизнь вне тела, бессмертна ли душа и что за этим следует понимать и т.д.

[Николай]

Начал читать книгу Куркаева. Честно говоря, очень удивился его подходу к Писанию, у него на 70 % идет, как он пишит, "иносказательное" толкование. Он делает такие фантастические аналогии, что у меня волосы дыбом встали. Видит прообразы Церкви в Енохе, в Иерехоне и т.д. С его аргументами можно прообразы чего угодно в чем угодно увидеть. Готов был бы с ним вступить в дискуссию о допустимости таких аналогий при тольковании Писания.

Мир вам, Олег!
У меня вначале такие же ощущения были при первом знакомстве с книгой Куркаева - но, когда стал глубже вникать, стало нормально...
Я согласен с ним, что большинство понятий НЗ есть в прообразах ВЗ, надо только увидеть связь...

Согласен на 100 % - блаженная надежда - это ожидание Пришествия и надежда воскресения, которая общая для верующих всех времен.
Восхищение - всего лишь составная часть Второго пришествия, диспенсалы сменили акценты и сделали восхищение центральным событием конца времен.

Это действительно заслуга диспенсалов, всё говорится о готовности церкви к вознесению, а не к второму пришествию Господа...
Ну а как у вас, Олег, разрешается вторая диспенс-проблема - буквальное 1000 летнее царство (ТЦ) на земле? Для меня это "больноватый вопрос" (ниже об этом Павлу ш буду писать)...

[Николай]

Сергей, привет!
И спасибо за участие...

События в Иерусалиме 2000 тысячелетней давности можно рассматривать под двумя углами зрения. Один - Христос не завершил. Второй - Христос основал.

Какая-то неудовлетворенность испытывается от слов "Христос не завершил"...
Мне представляется, что все Им было соделано совершенным.

Получается, что Олег отстаивает первую позицию

Вижу его "плененным" диспенсационными схемами, которыми он очень дорожит...

Спасибо за краеугольный камень.

Микола, тебе скажу - то, что Царство на Новой земле - не значит, что оно ТОЛЬКО на Новой земле. Человек преображенный, имеющий тело духовное ничем "не привязан" к земле, потому что он не от земли.

А вот здесь больше непонятного... Понимаю, откуда эти представления, но ничего об этом не ясно... Вот если бы ты нам, Сергей, поподробнее - если человек в искупленном теле не привязан к земле - что это значит? Какая ещё есть для него духовная реальность?

[Николай]

Мне кажется, нельзя игнорировать мысль о 1000-летнем Царстве только из-за того, что об этом написано так мало (плохо, что только в одной главе, но зато хорошо, что шесть раз), иначе нам пришлось бы игнорировать и число зверя 666 , и белый камень с новым именем (об этом написано всего ОДИН раз).

Павел ш, мир вам!
Понимаете, мне не совсем легко было отказаться от буквального ТЦ, и сейчас испытываю определенный дискомфорт. Вопросы есть, но, думаю, и их Господь разрешит...
Главная проблема в том, что теории буквального ТЦ на земле после второго пришествия Спасителя на землю придерживаются все премилениалисты, хоть и не соглашаются по времени вознесения церкви.
Получается, что моя точка зрения ближе к ортодоксальным амилениалистам, но я не могу принять ту точку зрения, которая сейчас утверждена в православии - что ТЦ идет сейчас. И да, и нет - все проще...

Не лучше ли задуматься над вопросом: "Почему понятие о ТЦ не находит места (не стыкуется ни с чем) в моей голове?" Вспоминается случай, когда строители никак не могли определить, куда сунуть лишний камень; он никуда не вписывался, и его решили отбросить в сторону, а после выяснилось, что он оказался главою угла. - Матф.21:42.

Я не думаю, что ТЦ может являться краеугольным камнем строения Господня, ибо Этот Камень - Сам Христос...
Вопрос даже не совсем в том, что о буквальном ТЦ так мало в НЗ - только в 20 гл Откровения - но, главным образом, проблема заключается в том, что буквальное прочтение 20 гл Откровения входит в противоречие с учением Христа и апостолов!
Книга Откровение глубоко символична, написана она для укрепления в вере гонимой церкви, а не для установления хронологии событий последнего времени. Может в этом проблема с буквальным ТЦ? Цифры в Откровении тем более символичны, можно ли в них вообще вкладывать буквальный смысл?

Если рассматривать в буквальном смысле установление ТЦ на земле, возникает много проблем, перечислю некоторые:

1 Анализируя места НЗ пришел к мнению, что воскресение мертвых (изменение живых) - неотъемлемая часть второго пришествия Христа, это как одна из фаз этого великого события. Воскресение мертвых неразрывно связано с пришествием Христа.

«Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своём порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его» (1 Кор 15:22-23)

«Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие» (1Кор 15:51-53)

«Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем (1Фес 4:16-17).

Из-за этого возникает проблема!Если воскресение мертвых - 2 раза: до и после ТЦ - тогда должны быть и два вторых пришествия!!! (Это дополнительно ещё к одному пришествию по теории диспенсационалистов - за церковью!!!)

Как разрешить это противоречие?

2 Возникают проблемы с населением ТЦ. Диспенсационалисты населяют ТЦ иудеями, которые до Второго пришествия Христа остаются Его противниками, а во время Пришествия - принимают Его и в земных непреображенных телах входят в ТЦ. Церковь в это время уже в преображенных искупленных телах. Как может существовать такой симбиоз? Или идет "ссылка" церкви куда-то в космос??? А глава её где? Это не касаясь морально-этических проблем принятия иудеями Христа во время второго пришествия...

Пост-трибуляционисты вообще в этой части договорились до маразма: они населяют ТЦ, кроме иудеев, детьми тех, кто вошел в вознесение церкви и детьми тех, кто брошен в огонь вечный (после разделения на овец и козлов во время второго пришествия)...

Есть и другие, но пока достаточно... Можете разрешить эти противоречия?

У меня они легко решаются исполнением слов Христа о приходе царства Божия в силе и славе, царства, которому не будет конца.
С одним воскресением мертвых и преображением живых.

Я думаю, что учение о ТЦ имеет своё определённое место в христианском учении, поскольку об этом записано в христианской книге. Не зря же сатана скован будет именно на этот срок (а потом будет выпущен).Просто надо подумать, для чего предназначен срок в 1000 лет, и что должно за это время произойти.

Конечно, согласен с вами, Слово Божие желает нам донести истины, глубину которых мы не всегда в состоянии воспринять.

[Николай]

Производство моё
«Доктрина восхищения Церкви до великой скорби в истории христианства»

http://www.evangelie.ru/forum/t23479-new-post.html

Сей опус писал в августе - сентябре этого года после окончания теологического института как дипломную работу бакалавра богословия. Совсем недавно оказалось, что представлять её уже не надо - бакалавра и так дадут
Но во время написания этой работы Господь так чудно работал надо мной, посылал на форуме новых интересных людей, познакомил с новыми трудами и посылал Свои мысли - от всего этого моё личное премиллениалистское богословие рассыпалось, а я только радуюсь в Господе, ибо Он творит всё новое

Я глубоко благодарен моему любимому Господу за всё, что Он дал мне!
С благодарностью располагаю работу в библиотеке портала.

Николай

.................................................. .................................................
Работа сильно разрослась и теперь 2 части в библиотеке

часть1

http://www.evangelie.ru/forum/t23479-new-post.html

[vovaov]

Дед Павла Егоровича

и где же вы примените свой бклвр, с такими взглядами, баптисты вас на кафедру не пустят, пятидесятники тоже видимо, кстати а как пятидесятники смотрят на толкование тц, как буквальные "одна тысяча лет" ?

Интересно поменялся ли(через то что поменялось ваше вИдение) взгляд на это близких ваших, семья, друзья ?

но я не могу принять ту точку зрения, которая сейчас утверждена в православии - что ТЦ идет сейчас. И да, и нет

и как вас понимать, что "да" что "нет" ?
когда всетаки тц ?

[Searhey]

Никакого "богоуподобления" не может быть без прихода Иисуса во второй раз.

Влад, в целом вроде согласен. Но вот в этой фразе Вы ошибаетесь - может. Человек богоуподобляется, если прибывает ВО ХРИСТЕ - как и Христос явил Бога телесно. Просто это уподобление всегда отчасти, не до конца - но это не значит, что его нет вовсе.
Вы, видимо, больше имели ввиду Славу - но Божество вне Небесной Славы не изменяет своей природы, и телесно может и предстает в полноте:

Колос. 2
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.

Христос отображается в верующих - и то, что это происходит не в полноте, не значит, что нет уподобления вовсе.

Галатам 4
19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос

Это не потому, что Господь установил ограничение!!!! Это человеки более "не тянут" по маловерию и немощи.

Сейчас для нас предоставлена возможность "богопознания", для чего и необходимо жить по духу, а не по плоти.

Богопознания не может быть без богоуподобления. Процесс познания для земного человеческого ума может выглядеть оторванным от "практического применения". То есть мирское знание может лежать отдельно и не применяться. Да и оно в этом случае не развивается. А в том процессе, о котором мы говорим, вообще невозможено одно без другого.
Богопознание обязательно включает в себя богоуподобление - потому что познание без участия и причастия будет закрыто. Господь дает Себя познавать только в рост - а у закапывающего в землю отнимается и то, что имеет.

Так что действительно нельзя говорить, что Христос "уже все завершил"

Тоже тонкий вопрос. Я бы сказал так - Христос совершил и завершил все, для чего пришел и прошел Путь до Голгофы и воскрес. То есть открыл Путь, Истину и Жизнь. Вопрос "установить царство на земле", "всех спасти по факту и окончательно" не ставился (человек свободен и Господь уважает его право выбирать) - поэтому по этим признакам нельзя оценивать Его Миссию как незавершенную. Иначе бы было так, как Он сказал:

Матфея 26
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?

Он дал человеку еще раз ВЫБОР между жизнью и смертью, истиной и ложью, злом и добром. Но если первый Адам выбирал как непричастный ни того, ни другого - сейчас выбирает человек, познавший добро и зло. Но, как и Адам, выбирает не только умственно -выбор осуществляется действием. Рука должна лечь на плуг.

Путь - это действие (хоть и существительное). И только через действие -ИСТИНА И ЖИЗНЬ.
Поэтому проявивший Образ являет и Подобие - которое в действии.


Ефесянам 5
1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,

Филиппийцам 3
17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.

Те, кто "подражают" и "поступают по образу" - уподобляются, восстановляя Христом в себе Адама до грехопадения (только сотворенного по Образу и Подобию). Сейчас же Христом могут восставать получившие и имеющие и Образ, и
Подобие.
Дверь открыта.

Бытие 3
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Для побеждающих (уподобляющихся) этот запрет снимается:

Откровение 2
7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия.

[VladK]

Searhey
Богуподобление и богопознание всегда будут отчасти, иначе конец развитию. Вопрос в качестве богоуподобления сейчас, и тогда, когда грех будет побежден.
Богопознание уже сейчас дается нам Духом Святым, но богуподобление лишь когда наша плоть будет очищена от греха и тления.

Колос. 2
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.

В этой ссылке слово "телесно" говорит скорее о том "потолке" выше которого при земной жизни "не прыгнуть". Христос вочеловечившись добровольно пошел на ограничения человеческого тела, и в этом огромное преимущество Христиан! Мы уже сейчас можем поступать так, как Он поступал. Но это все же, я считаю, не богоуподобление, а богопознание. Бог приблизился к нам, чтобы мы лучше узнали Его. Уподобление начнется тогда, когда и тело наше будет обновлено, как и разум. Сейчас наше тело в "зачаточном состоянии", во Христе, которая есть Церковь Его. Это одно тело, а после уничтожения греха каждому будет дано его обновленное тело, не подверженное тлению.

Богопознания не может быть без богоуподобления. Процесс познания для земного человеческого ума может выглядеть оторванным от "практического применения". То есть мирское знание может лежать отдельно и не применяться. Да и оно в этом случае не развивается. А в том процессе, о котором мы говорим, вообще невозможено одно без другого.

Практическое применение - это эмпирические знания о Боге, это процесс познания. Это индивидуальное знание, и испытание веры.

Он дал человеку еще раз ВЫБОР между жизнью и смертью, истиной и ложью, злом и добром. Но если первый Адам выбирал как непричастный ни того, ни другого - сейчас выбирает человек, познавший добро и зло. Но, как и Адам, выбирает не только умственно -выбор осуществляется действием. Рука должна лечь на плуг.

"Выбор" не обязательно действие, но если вы признаете, что выбор обязательно проявится в действии, значит само действие ЛИШЬ СЛЕДСТВИЕ выбора.

Я бы сказал так - Христос совершил и завершил все, для чего пришел и прошел Путь до Голгофы и воскрес. То есть открыл Путь, Истину и Жизнь. Вопрос "установить царство на земле", "всех спасти по факту и окончательно" не ставился (человек свободен и Господь уважает его право выбирать) - поэтому по этим признакам нельзя оценивать Его Миссию как незавершенную.

Согласен. Христос дал право человеку самому выбирать между добром и злом, и самому ответить за свой выбор, а не спасаться отдельно взятым народом, или церковью. Это Им было сделано, "посев" прошел и близится время "жатвы".

Те, кто "подражают" и "поступают по образу" - уподобляются, восстановляя Христом в себе Адама до грехопадения (только сотворенного по Образу и Подобию). Сейчас же Христом могут восставать получившие и имеющие и Образ, и Подобие.
Дверь открыта.

Адам был совершенен во всем, но "богопознания" как раз у него и не было. (Он не знал греха, а Бог знал о грехе). Я бы не хотел уподобляться Адаму и рискнуть опять повторить всю историю с человечеством. (да это и невозможно! )
Нет, наше "богопознание" больше, оно куплено "дорогой ценой". И тело новое мы получим сразу, а не постепенно "уподобляясь Богу". Я верю, что и Слава этого тела будет больше славы тела Адама.
"То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы последующего." (2Кор . 3:10)

[Searhey]

Вот если бы ты нам, Сергей, поподробнее - если человек в искупленном теле не привязан к земле - что это значит? Какая ещё есть для него духовная реальность?

Микола, это уже "в преображенном" - не привязан.
Но общего правила для всех не будет - например, в Царстве нарекутся малыми и великими:

Матфея 5
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Почему "нарекутся"? Потому что для новой жизни получают и новое имя.

Откровение 2
17 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает.

Какие же имена получает во Христе человек? Великие!!! Такие, что и ангелов будет судить, и мир (1-е Коринф. 6:2-3).
Все ответы в том, Кто есть Воскресший Христос.

Евреям 1
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Ефес. 1
21 превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем,

Но это не все:

Иеремии 23
5 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле.
6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: `Господь оправдание наше!'

Деяния 4
11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Почему так сказано - "данного человекам"? Потому что у Иисуса Христа есть еще одно Имя - Сын ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ.

Псалтирь 8
4 Когда взираю я на небеса Твои - дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил,
5 то что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его?
6 Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его;
7 поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его:

В этой вселенной человек хоть не много, но был умален перед Ангелами, они превосходят грешного человека крепостию и силой (2-е Петра 2:11). А в будущей, в которую человек войдет во Христе, вселенная станет не беднее, а богаче!!!!

Евреям 2
5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;

Вот что было в имени Сын Человеческий - вся возможная (безграничная) высота величия человека в будущей вселенной!!!

Что ж произойдет, в какую "духовную реальность" попадают побеждающие, живые камни? Сказано, например, что обителей много.
Или вот:

1-е Петра 2
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

А вот что сказано о священстве:

Иисуса Навина 13
14 Только колену Левиину не дал он удела: жертвы Господа Бога Израилева суть удел его, как сказал ему Господь...

Откровение 3
12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое

А ведь непосредственно на Новой Земле храма не будет:

Откровение 21
22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.

Поэтому во Христе человек уже был поднят на невероятною высоту для всей будущей вселенной:

Откровение 19
16 На одежде и на бедре Его написано имя: `Царь царей и Господь господствующих'.


Христос открыл человечеству путь от бездны собственного ничтожества к совершенству Божественного величия, для царствования и господства, где Христос - Царь царей и Господь господствующих.

А мы?

Прости нас, Господи, и помилуй!

[Павел ш]

Добрый день, Николай !
Постараюсь ответить на Ваши вопросы (как получится). Всё дело в том, что для меня вопрос о ТЦ вполне понятен, но объяснить Вам "как получится" зависит от того на сколько близки у нас с Вами взгляды на побочные темы, которые тесно связаны с ТЦ.

Павел ш, мир вам!
Понимаете, мне не совсем легко было отказаться от буквального ТЦ, и сейчас испытываю определенный дискомфорт. ...
... но я не могу принять ту точку зрения, которая сейчас утверждена в православии - что ТЦ идет сейчас.

Конечно, Николай; это не логично, так как возникает сразу масса вопросов: "А почему тогда сатана НЕ скован ?" "где воскресение мёртвых ?" и мн. др.

Я не думаю, что ТЦ может являться краеугольным камнем строения Господня, ибо Этот Камень - Сам Христос...

Нет конечно; я просто привёл пример об опасности игнорирования этих мест Библии; но тема о ТЦ, всё же, одна из значимых тем Библии (для меня по крайней мере).

Вопрос даже не совсем в том, что о буквальном ТЦ так мало в НЗ - только в 20 гл Откровения - но, главным образом, проблема заключается в том, что буквальное прочтение 20 гл Откровения входит в противоречие с учением Христа и апостолов!

Для меня (как я понимаю) в этом вопросе противоречий нет.

Книга Откровение глубоко символична, написана она для укрепления в вере гонимой церкви, а не для установления хронологии событий последнего времени. Может в этом проблема с буквальным ТЦ? Цифры в Откровении тем более символичны, можно ли в них вообще вкладывать буквальный смысл?

Да, действительно, В Откровении большинство цифр имеют символическое значение, но встречаются и буквальные применения цифр, например: Откров.13:5 и 20:6.
Разумеется, Вы можете спросить: "Кто кому дал право решать где цифры символические а где в буквальном смысле".
Трудный вопрос, конечно, но ответ напрашивается сам на основание логики; во-первых: Об отрезке времени в 1000 лет сказано, что он когда-то закончится, а именно: "Когда же окончится 1000 лет, сатана будет освобождён ..." А если бы речь шла о Вечном Царстве Бога, то этого не было бы сказано, так как Царству Бога НЕ будет конца.
Во-вторых: Согласны ли Вы с тем, что человечество (по Библейской хронологии) доживает на земле 6000 лет ? Если "да" то Библейские (Ветхозаветние) образы о субботе показывают на предстоящие 1000 лет.
6 дней работа - 7-й день покой (отдых от трудов); 6 лет работа в поле - 7-й год земля отдыхает. 6000 лет человечество в рабстве греха и смерти - 1000 лет (в Царстве Христа) люди будут избавлены от этого. (Это коротко пока).

Если рассматривать в буквальном смысле установление ТЦ на земле, возникает много проблем, перечислю некоторые:

1) Анализируя места НЗ пришел к мнению, что воскресение мертвых (изменение живых) - неотъемлемая часть второго пришествия Христа, это как одна из фаз этого великого события. Воскресение мертвых неразрывно связано с пришествием Христа.

«...потом Христовы, в пришествие Его» (1 Кор 15:22-23)

«... ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся....» (1Кор 15:51-53)
...

Из-за этого возникает проблема!Если воскресение мертвых - 2 раза: до и после ТЦ - тогда должны быть и два вторых пришествия!!! (Это дополнительно ещё к одному пришествию по теории диспенсационалистов - за церковью!!!)

Как разрешить это противоречие?

2) Возникают проблемы с населением ТЦ....

Есть и другие, но пока достаточно... Можете разрешить эти противоречия?

1) Николай, после ТЦ воскресения мёртвых уже не будет; оба они пройдут раньше. (Я думаю, что о воскресении после ТЦ многие ссылаются на Откр. 20:5, но это ошибочный взгляд, когда-нибудь в следующий раз это можно обсудить).
2) На каком основание кто-то думает, что ТЦ будут населять только Иудеи ? или дети вознесённых ? Библия об этом не говорит.

Об этом можно поговорить, когда выясним, для чего вообще отведено будет 1000 лет.

Сейчас уже глубокая ночь; выберу время когда-нибудь и отвечу подробнее.

[Николай]

Приветствую вас, Павел, приветствую всех участников темы, особенно новеньких VladK и Павел ш (вы, брат, конечно, не новенький, но в этой теме - впервые). Радуясь в Боге, что Он посылает новые силы!
Цитата участника Николай:

буквальное прочтение 20 гл Откровения входит в противоречие с учением Христа и апостолов!

Для меня (как я понимаю) в этом вопросе противоречий нет

Был бы рад, чтобы вы изложили свое видение, как будет время.
Скажу некоторое свое мнение: в большинстве работ, отстаивающих буквальное ТЦ я увидел, что слова Христа о Царстве Божием соотносят к ТЦ, с чем нельзя согласиться, ибо это не одно и то же...

Да, действительно, В Откровении большинство цифр имеют символическое значение, но встречаются и буквальные применения

Конечно, согласен с вами, буквальными я вижу время великой скорби в 3.5 года (42 месяца=1260 дней) и некоторые другие...

Во-вторых: Согласны ли Вы с тем, что человечество (по Библейской хронологии) доживает на земле 6000 лет ? Если "да" то Библейские (Ветхозаветние) образы о субботе показывают на предстоящие 1000 лет.
6 дней работа - 7-й день покой (отдых от трудов); 6 лет работа в поле - 7-й год земля отдыхает. 6000 лет человечество в рабстве греха и смерти - 1000 лет (в Царстве Христа) люди будут избавлены от этого

Как-то не думал об этом... Даже не знаю... У Господа действительно 1000 лет как один день (и наоборот), но не образы ли это?

после ТЦ воскресения мёртвых уже не будет; оба они пройдут раньше. (Я думаю, что о воскресении после ТЦ многие ссылаются на Откр. 20:5, но это ошибочный взгляд, когда-нибудь в следующий раз это можно обсудить)

А вот это уже совсем что-то новенькое для премиллениалистской доктрины... Буду рад выслушать ваши соображения по этому поводу! Можете изложить кратко, не аргументируя - мне интересна эта точка зрения, т.к. два одинаковых по содержанию воскресения в интервале 1000 лет - тяжелый для меня момент, т.к. он "тянет" за собой некоторые весьма непростые не открытые Богом для меня на данный момент вопросы...

На каком основание кто-то думает, что ТЦ будут населять только Иудеи ? или дети вознесённых ? Библия об этом не говорит.

Об этом можно поговорить, когда выясним, для чего вообще отведено будет 1000 лет

Буду рад услышать ваши соображения!