Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

Приветствую всех участников!

КАК Господь должен был повелеть написать Иоанну, если бы Он в самом деле хотел совершить что-то за 1000 буквальных лет ???

А зачем строить гипотезы, если Бог обитает вне времени и наши временные рамки для Него ничего не значат? Почему нам так сложно понимать пророков ВЗ - они события, разделенные во времени, видели одновременно...
1000 лет для любого человека - это неосязаемо и бесконечно много, для Бога же в Его вечности - что это?
Тем более, что Откровение единственная книга НЗ апокалиптического жанра это даже не притчи, а сплошные образы и аллегории

"пусть будут дни их 120 лет"

Это ещё вопрос - о чём речь: то ли о сроке до потопа, то ли речь о пределе возраста для человека - и в этом случае мы уже далеко не дотягиваем до этой буквальности, ибо в другом месте сказано, что жизнь человека - 70, при большей крепости 80 лет, и это для многих уже недостижимо... Вот вам и буквально... Призрачно всё в этом мире бушующем...

Поскольку намерение Бога есть - восстановить потеряный рай, то соответственно и тела должны быть у воскресших (и у оставшихся в живых) такие же, какие были у Адама и Евы в раю. Это значит, что тела также нуждаются в пище и питье, в одежде и т. д.... Это также значит, что на земле ещё какое-то время будут рождаться дети (по крайней мере у оставшихся в живых после уничтожения старого мира)

А где говорится, что Бог имеет цель восстановить потерянный рай? Нельзя дважды войти в одну и ту же реку, всё течет...
Еще больше вопросов.
Почему у воскресших должны быть соматические (физические) тела, где об этом говорится?
И почему только у оставшихся в живых могут дети рождаться, а у тех, кто воскрес в таком же теле, не могут??? И почему будут рождаться только некоторое время? что потом произойдет с ними? (остальные вопросы после следующей цитаты)

Церковь первенцев, которые воскресают для небесной жизни и будут вечно со Христом, получат небесные тела (как у ангелов), а все, кто воскреснут для жизни в раю на земле - они воскреснут, конечно же, без греха, так как жертва Христа уничтожила грех мира ещё на Голгофе, но совершенства люди будут достигать постепенно.

А разве отсутствие греха - это не совершенство?
Весьма сложная система царства с наличием одновременно небесных тел (у достойных) и физических (у недостойных и воскресших мертвецов) - а ведь и те, и те - люди... Как они смогут сосуществовать? Или достойных в небесных телах надо отправить в эмиграцию на небеса? Еще больше вопросов...

Сказано о состоянии мертвых во Христе и измененных живых во время парусии восхищения во время второго пришествия Христа: "и так всегда с Господом будем" (1 Фес.4:17). Если Тело в эмиграции в космосе, тогда и Господь - в эмиграции, а после такого ТЦ Ему тогда необходимо осуществить второе по счету второе пришествие на землю... Это уже третье или четвертое пришествие на землю (если есть ещё отдельное за церковью по теории диспенсационалистов и баптистов) по счёту!

Если же Христос-Глава на земле, тогда и Церковь-Его Тело - тоже на земле... В небесных искупленных прославленных телах, а рядом люди в физических телах... Что-то тут не так... Недалеко до 6 гл Бытия...

Мертвые воскресли, по-вашему, без греха и продолжают в чём тогда совершенствоваться?

"дабы они не без нас (то есть "при помощи нас") достигли совершенства" - Евр.11:40.

Но это ведь не о них, а о нас, что мы не достигнем совершенства без героев веры; для ныне живущих, без наших умерших предшественников

Победили-то дьявола последователи Христа, но речь-то не только о них; Воскреснут миллионы "неправедных" людей. Они воскреснут тоже уже без греха, (так как Христос и за них умер), но они должны быть ещё и обучены жить по праведным нормам Бога; и таким образом постепенно все жители земли "достигнут совершенства" (как Адам)

Ну да - постепенно все достигнут совершенства, а потом, как сатана "свистнет сбор" - все в его шеренгу против Бога станут... В чем тогда совершенство, если вера - это верность Богу, а не какие-то абстрактные истины.

Адам и Ева тоже были совершенными, но экзамен всё-таки был. И в конце ТЦ точно также, когда все дойдут до совершенства, Бог обязательно всех испытает, кто достоин вечной жизни а кто нет.

Адам и Ева не были совершенными, иначе бы не пали. Это раз. Но Адам с Евой не познали добра и зла до грехопадения, ваши же воскресшие мертвецы - унаследовали всё от познавших добро и зло родителей и сами жили по-всякому, и вернуть этих "знающих" мертвецов в состояние "первобытной непознанности" уже нельзя.
И каков результат испытания - восстание против Бога и уничтожение той земли и неба? Что-то не стыкуется с совершенством?

Если слово "экзамен" звучит как-то странновато - можно заменить его на слово "испытание".
Мы-христиане тоже ведь проходим в жизни испытание? и ничего?

Ну так это не одно и то же, у вас в вашем ТЦ это, фактически, испытание, в результате которого решается конечная участь, которое фактически есть суд, на котором выносится решение «за» или «против».
Наши испытания сейчас совсем другого плана - падаем и встаем - если мы их не выдерживаем, нам предстоит их опять проходить, и опять, пока не пройдём, а там озеро огненное, уничтожение земли и неба...

[vovaov]

Николай

зверь и лжепророк попадают в озеро огненное до связывания сатаны

вот то что вы привели:

"И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою" (Откр 19:20)

"Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать,
дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет" (Откр 20:2-3)

"Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей...

...а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк" (Откр 20:7,10)

с каких слов вы делаете тако вывод что зв. и лж. попадают в озеро ДО сатаны на 1000 лет раньше ?

Николай, зверь и лжепророк не начнут даже действовать пока сатана не будет выпущен из тысячелетнего заточения то как же они могут оказаться за свои действия в озере в то время когда сатана есть еще в заточении ?

Или вы считаете что и зверь и лжепророк начнут последнюю седмину сАми без того что сатана будет выпущен из заточения ?

Уточните.

[Павел ш]

что значит во время тц ?
для того чтобы пройти школу тц с приходом сына человеческого надо воскреснуть вначале тц, но воскресение с приходом сына человеческого с последующим ожиданием 1000 лет до суда это не по писанию, ибо приход сына человеческого ознаменуется сразу судом.

Мда-а-а..., вао, перечитайте снова сообщение №411.

И ещё: я всё таки жду от Вас ответа на поставленый вопрос:

ВАО, и Вы мне не ответили на мой вопрос; я его повторю:
"Что будет (по-Вашему) с теми миллионами людей, которые ничего не знали о Боге, о Христе, но просто жили и никого не обижали, никому не вредили и т. д. ???

Вот когда ответите мне, тогда и поговорим.

[Павел ш]

Николай, в Вашем сообщении №432 очень много хороших вопросов, но сначала Вы ответьте мне на поставленый мною вопрос:

"Что будет (по-Вашему) с теми миллионами людей, которые ничего не знали о Боге, о Христе, но просто жили и никого не обижали, никому не вредили и т. д. ???

И вообще, просьба ко всем, (ВАО, SEARHEY, SILUS...) кому не приемлема моя точка зрения , ВЫСКАЖИТЕСЬ по этому вопросу.

[Мишк]

Как начинается Апокалипсис?
"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре."
Следовательно, кто не понимает - тот не раб.
Что скажете?

[Алекс Вестин.]

Павел ШНе, ну вопрос, конечно, интересный

Тогда давайте попробуем разбираться вместе.
Во-первых. надо вспомнить как сказано о том, что происходит в сердце у простого человека (без веры), а это есть в Евангелие.
Во-вторых. Что бы Вы, лично, хотели бы чтобы им было после смерти?
В-третьих. Любовь. Если бы не было Любви, то зачем в сердце делать так. чтобы эти люди не делали зла? Можно конечно сказать, что этолько чтобы христиан не обижали.... я улыбнулся...
Так, если они хорошие, так с ними нет Любви? Вечной? А раз есть, так куда они придут? "Бог - не есть Бог мёртвых, но живых" "У него все живы" Так, если им в сердце Богом постапволено быть хорошими, зачем же им погибать или не видеть жизни вечной? Если так, то это роботы! А разве роботы есть на Земле? "По образу и подобию" - тогда как понимать?
Что-то упустил?

[Вовчик]

Как начинается Апокалипсис?
"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре."
Следовательно, кто не понимает - тот не раб.
Что скажете?

Получается наоборот:
От Иоанна святое благовествование. Глава 15. Стих 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. Кто понимает, тот не раб. А кто не понимает - тот раб. Кто понимает Апокалипсис? Ау! Рабы нЕмы!

[Николай]

Павел ш
Вопрос, конечно, интересный,
но существует ли такая возможность человеку ничего не знать о Боге?
Это раз.
Во-вторых, допускаю, что все "воспитание" человека здесь не заканчивается, продолжается и там... Христос сходил в место умерших проповедовать.
Ну а в третьих, кому мало дано - "тот бит будет мало":

47 Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
48 а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут. (От Луки 12)

18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и
неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил
им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. (К Римлянам 1)


вао
Вы в упор игнорируете последовательность событий Откровения

зверь и лжепророк не начнут даже действовать пока сатана не будет выпущен из тысячелетнего заточения то как же они могут оказаться за свои действия в озере в то время когда сатана есть еще в заточении ?

Кроме ваших умозаключений, чем такую точку зрения вы можете подтвердить Писанием?

[aleck]

Павел ш

но совершенства люди будут достигать постепенно. - "дабы они не без нас (то есть "при помощи нас") достигли совершенства" - Евр.11:40.

Не без... обозначало, что они попадут в ЦН с ними, а не раньше их.

и таким образом постепенно все жители земли "достигнут совершенства" (как Адам)

Кто сказал , что Адам стал совершенным? Есть только такие факты: когда вкусив познания - увидел, что он голый, т.е. внутреннее у него было пусто, и сколько он не прожил на земле, не видно его исправления, покаяния хотя бы. (разве что от пророка эти факты, т.е. что Адам - совершенен?)

[Николай]

Приветствую всех участников!
Прихожу к пониманию того, что все-таки в Откровении не идет речь об особом периоде - ТЦ - ни буквальном, ни образном, ни идущем сейчас в каком-либо виде (образном или буквальном)...

Развивая далее свой пост № 346 об эмиграции на небо или победе на земле http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=346 дополню сегодня, что призыв Господа к церкви звучит: "побеждать" и "быть верным Господу до смерти", проходя через то, "чему надлежит быть вскоре" - через все испытания во всё время церкви, от вознесения Христа до второго пришествия.

А эти суды (испытания) описаны в Откровении от 4:1 до 21:8. (Это новое!)
И только потом исполнение величайшего обещания:
"Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном." (Откровение 21:7)

Гл. 20 с ТЦ, таким образом, попадает не в раздел "обетований", а в "чему надлежит быть вскоре",
т.е. это один из семи циклов судов (испытаний), который идут во вселенной и заканчиваются вторым пришествием Христа (как и печати, трубы, чаши).

Премилленниалисты считают, что события, описанные в 20,1-10, следуют за вторым пришествием, которое, соответственно, изложено в 19,11-21. Но возможно также, что в 20,1-15 представлен седьмой цикл наказаний, подводящих ко второму пришествию. Последняя битва (20,7-10) по всем признакам есть та, о которой говорится в 16,14.16; 17,14; 19,11-21. В различных ее описаниях использованы те же выражения, что и в главах 38 и 39 Книги Иезекииля. Осуждение сатаны (20,10) параллельно суду над Вавилоном (гл. 17; 18), над зверем и лжепророком (19,11-21). Некоторые черты повествования 20,11-15 соответствуют более ранним описаниям второго пришествия (6,14; 11,18). Более того, все враги Христа уже уничтожены (19,11-21). Если 20,1-6 говорит о более поздних событиях, то тогда сатана уже не мог никого обольщать в 20,3.

Прошу атаковать эту позицию!!!

Silus, а ваше мнение? Вот и "семёрки"... И их 7... Полнота...

И что сказал бы мой оппонирующий друг Константин Ткаченко, пропавший в недрах "русхохол"?

Давайте у народа спросим

Давайте спросим!

[Searhey]

Микола, привет!

не понял, в связи с чем твой вопрос. Особенно насчет лично... Слуг что ль у него мало?

К чему вопрос? Мне что-то он вообще не важным представляется, видимо, ньюансы не долетают...

Ничего особенного - просто для того, чтобы непосредственно действовать в материальном мире, сатана (являясь духом) нуждается в воплощении (антихристе).
Но что-то не допускало ему (антихристу) ОТКРЫТЬСЯ во времена Павла. Не допускало открыться - значит, он был чем-то, кем-то, как-то закрыт... Синоним "закрыт", если закрыт на ключ - заключен.
Ничего не напоминает?

[Павел ш]

Павел ШНе, ну вопрос, конечно, интересный

Тогда давайте попробуем разбираться вместе.
Во-первых. надо вспомнить как сказано о том, что происходит в сердце у простого человека (без веры), а это есть в Евангелие.
Во-вторых. Что бы Вы, лично, хотели бы чтобы им было после смерти?
В-третьих. Любовь. Если бы не было Любви, то зачем в сердце делать так. чтобы эти люди не делали зла? ...
Так, если они хорошие, так с ними нет Любви? Вечной? А раз есть, так куда они придут? "Бог - не есть Бог мёртвых, но живых" "У него все живы" Так, если им в сердце Богом постапволено быть хорошими, зачем же им погибать или не видеть жизни вечной? Если так, то это роботы! А разве роботы есть на Земле? "По образу и подобию" - тогда как понимать?
Что-то упустил?

Алекс Вестин., а ответа на мой вопрос что-то я так и не нашёл.

[Павел ш]

Павел ш
Вопрос, конечно, интересный,
но существует ли такая возможность человеку ничего не знать о Боге?

...
Среди Папуасов ? Среди Африканских племён ? Даже среди так называемых цивилизованых народов ? Николай, сколько угодно ! Даже я встречал самых обычных людей, которые жили себе скромненько и ничего о Боге не слышали, кроме самого слова "Бог". А представьте себе, что если бы эти люди умерли так и не услышав о Боге ничего (?)... (а таких умерло не так уж и мало) И что же их всех ожидает ???...
А чтобы не поспешить с ответом и не отправить их с лёгкой руки в "озеро огненное" - добавлю - "а что, если это Ваши близкие родственники" ?(извините за такое сравнение)

Ну а в третьих, кому мало дано - "тот бит будет мало":

И что это значит ? Спасутся ? Или что-то ещё ?

....
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. (К Римлянам 1)

А ведь это не ко всем подходит, Николай. Есть ведь и порядочные люди; и как тогда быть с ними ? Думаете ли Вы, что Бог жестокий, "бесчеловечный", бесчувственный ?

Но прямого ответа (и даже косвенного) я всё же не увидел.

[Николай]

Но прямого ответа (и даже косвенного) я всё же не увидел

Жаль!
Господь не без милости!
А разве это не ответ:
Во-вторых, допускаю, что все "воспитание" человека здесь не заканчивается, продолжается и там... Христос сходил в место умерших проповедовать.
Ну а в третьих, кому мало дано - "тот бит будет мало"

[Searhey]

Павел ш

Но прямого ответа (и даже косвенного) я всё же не увидел.

Павел, такого вопроса не существует. Суд по делам. Поэтому что посеет человек, то и пожнет. И вкусит плодов своих. Неважно, что он при этом умом знал, а что нет. И кому больше дано - с того больше спросится.
Римл. 2
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Деяния 15
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

Видите, как мало нужно тем, о ком Вы спрашиваете? Ведь если так решили Апостолы - значит, этого язычникам достаточно...
Почему Вы, например, не задаете, вопрос - что будет с теми, кто знал о Боге, верил даже - но не достиг чувственного навыка к различению добра и зла (Евр 5:14), и творил больше зло? Разве в этом случае все понятно?

2-е к Коринф. 5
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое.