Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Searhey]

Володя

, пусть каждый решает сам, но я ни в какие другие темы распыляться не пойду (мы наоборот прикрыли одну похожую тему) - потому что всё это многообразие тем и вопросов особенно важно для последнего времени.

Владимир, присоединяюсь к Миколе.

Разве 1000-летнее Царство Христа (и НА ЗЕМЛЕ, как на небе) не есть возвращение человечества в ту точку, в тот этап Отцовского Плана на них, с которого оно (человечество в лице Адама) сорвалось 6 тыс лет назад, пустившись в детсадовскую самодостаточность и самостоятельность?

Возвращение " в ту точку" и "в исходную позицию" невзможно. Не может познавший добро и зло стать опять как незнающий...

Бытие 3
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Господь не хотел получить вместо человека, сотворенного по образу и подобию, вечного грешника. Потому что первый человек не "пустился в детсадовскую самодостаточность и самостоятельность" - а пал, сделался причастником зла.

Поэтому в Царство входят уже победившие - то есть сделавшие сознательный выбор, употребившие усилие и тем соделавшиеся причастниками Христа (Божеского естества - 2-е Петра 1:4)

Евреям 3
14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,

То есть ставшие подобными:

1-е к Коринф. 15
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.

И это уже не малолетство:

Исаии 65
20 Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем. Но это все - не конец истории, а только начало вечности.

Псалтирь. 8
16 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;

1-е к Коринф. 15
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

Свойство животворения может быть так названо только в творении жизни.

[Searhey]

Микола, привет!

Воззрения на 777 немного подвинулись и примерно таковы:

А как насчет воззрений на три шестерки?

Сергей, можешь зарисовать общую картину того Нового неба, шо цэ за такэ

Это 888 - символ безконечности.

Не совсем мне это понятно - если можно, сними покрывало...

Ты к кому обращаешься?

Дай тебе Бог!

[Николай]

Приветствую всех моих дорогих друзей - братьев и сестёр в Господе!

Предлагаю всем для дискуссии анонс № 2:

ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ

Воскресение мертвых - неразрывно связано со вторым пришествием Христа, это следствие Его воскресения:

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.(1Кор.15)

Воскресение мертвых - великая надежда и упование живых верующих на встречу со своими умершими родными и близкими:

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.(1Фесс.4)

В НЗ только в одном месте упоминается о первом и втором воскресениях в промежуток 1000 лет:

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.(Откр.20:4-6)

Нигде больше в НЗ не говорится о двух воскресениях, наоборот мы читаем слова Христа о воскресении в последний день:

39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.(Иоан.6:39-40)

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:44)

54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.(Иоан.6:54)

24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.(Иоан.11:24)

Какова же природа первого воскресения? Это воскресение в последний день при пришествии Господа? Вероятнее всего, нет.
Ибо если природа первого и второго воскресения одинакова - мы приходим к необходимости двух вторых пришествий Христа в промежутке в 1000 лет (если буквально трактовать 20 гл Откровения).

Настораживает также не упоминание в Писании нигде больше первого воскресения. Почему???

Христианская вера в Воскресение - это не только надежда на отдалённое будущее:

"Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому" (1Пет 1:3).

Можно сказать, что такое упование уже начало осуществляться для нас, верующих. Теоретическая догма "когда-нибудь" уступает место наполняющему силой и волнующему "здесь и сейчас". В вере мы можем рассчитывать на немедленное воздействие Воскресения Иисуса Христа.


Библия позволяет утверждать, что воскресение верующих уже началось:

1) при этом следует подчеркнуть, что воскресение верующих представляет собой процесс, начавшийся с воскресением Иисуса и
ныне продолжающийся, причем слово "начавшийся" подразумевает и его завершение, к-рое произойдет только со Вторым пришествием Господа. Мы как бы находимся в положении "уже есть, но еще нет"!

"...в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых. И вас... оживил вместе с Ним..." (Кол 2:12 и след.).
"Итак... вы воскресли со Христом..." (Кол 3:1).
Т.о., через веру происходит постоянное "воскресение из мертвых". Это "воскресение из мертвых", называемое также новым рождением или рождением свыше (Ин 3:3), должно начинаться здесь и сейчас, если мы хотим "достигнуть" его в пришествие Господа (ср. Флп 3:8-11);

2) через воскресение Иисуса Христа мы оказываемся вовлеченными в
происходящие сейчас с нами, верующими, события. Мы переходим из состояния духовной смерти в сферу жизни Христа (Еф 2:5 и след.). Тот, кто обрел существование во Христе, становится "новой тварью" (2Кор 5:17) и "ходит в обновленной жизни" (Рим 6:4). Бог воскресил Его "для оправдания нашего" (Рим 4:25), для того, чтобы в нас воплотилась новая праведность Иисуса Христа (Рим 6:4);

3) тот, кто верою приобщается к жизни воскресшего Христа, уже сейчас
принимает живое участие в процессе воскресения. Он "перешел от смерти в жизнь" (Ин 5:24). Он не "увидит" смерти (здесь - в духовном
значении) и не "вкусит" ее (Ин 8:51 и след.). "Верующий в Меня, если и умрет, оживет; и всякий живущий и верующий в Меня не умрет
вовек".

Всё-таки это и есть первое воскресение!

"Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом" (Откр 20:6).

Воскресение верующих получит славное завершение, когда Господь явится вновь.
Тогда будет увенчано то, что началось в вере здесь, на земле: преобразование нашей плоти, подвластной смерти, в образ Его "славного тела" (Флп 3:21). Тогда Господь навеки соединится с верными Ему (1Фес 4:13 и след.).
Преображенные тела воскресших уподобятся преображённому телу воскресшего Господа, не подчиняющегося законам пространства, материи и времени, к-рым подчинены земные тела.

Удивительное подтверждение нахожу в вероучении евангельского патриарха И. С. Проханова:

Воскресение мертвых
При втором пришествии Христа должно совершиться воскресение тела и новое соединение тела с душою, с которою оно было разлучено.

Это воскресение будет всеобщее и называется вторым (Откр.20,11-15; Иоан.5,28-29). Верующие воскреснут воскресением в жизнь, и тело их будет подобно прославленному телу Христа, достойным для совершенного воспринятия Духа. Нечестивые воскреснут воскресением к смерти. Те, которых Христос найдет живущими на земле, получат измененные тела, не переходя чрез врата смерти. Подобно обновлению тела, будут обновлены небо и земля (Деян.24,15; 1Кор.15, 13, 17, 22, 43, 51-52; Фил.3,21; 1Фесс.4,14-16; 2Петр.З,7-13; Откр.20,13; 21,1-5).

[r1221]

Микола, привет!

А как насчет воззрений на три шестерки?

Три шестерки в русском алфавите - это ЕЕЕ!

[Николай]

Привет всем!
Прощу прощения, если на ваши головы выливаю многие чаши...
Но лучше сейчас, а не в скорби...

Но пока это всё внутри бурлит - я буду выливать, буду благодарен за споры, чтобы очистилось зерно от шелухи...
Ну а я если и ничего не будет в ответ - и за это слава Богу, пусть всё лежит здесь, и я всех прошу побольше писать своих мнений - пусть всё будет - в своё время прорастёт, если Господь усмотрит.

[Ольгерт]

Цитата от mikola:

Сейчас это для меня уже не так важно, хотя 5 труба указывает на начало царствования антихриста.

а также на то, что Папа римский и есть антихрист. Н-да!!!

Ну а в Писании апостол Иоанн пишет, что уже последнее время, и много антихристов развелось ещё при его жизни...

Вот именно. Наделали отбивную из Откровения . Теперь уже истинного зверя найти не можем!

И печати Христос начал снимать, что ли, через 2000 лет после Голгофы?

Ну первые печати тогда вообще за 2000 лет до воплощения!

(Последовательность только внутри каждой из 7!)

Ну зачем же это ? Куда было бы естественнее забирать младенца не до нападения на жену в пустыне , а после нападения и более того суда над женой!

Если да - то обольщение, прямая аналогия с 24 гл. Матфея. И то, и другое, и третье - художественные образы

Образы о о чем?

777, но я не раз уже пишу, что это невозможно. Если 5 и 6 и 7 трубы получили эпитеты "горя", то зачем опять писать такими же словами о чашах, если это всё то же самое горе 7 трубы

7 труба обощает не только 7 чаш, которые являются судом над царством Ант., но и вообще все Откровение и День Господень, в который и был перенесен в духе Иоанн.

разные картины одних событий...

И смысл? ТЕм паче у них сильная разница и в объеме и в адресате.

А верующие где, если пришествия ещё не было?

Вот именно где неверующие, если пришествие есть, а они все еще не "упраздняются" Христом и не испепеляются? Где народы, которые должны были воюя с Иерусалимом потом прийти на поклонение? (ссылки я приводил уже давно мне сказали - мол чего ты ссылки приводишь, дескать пророчествами "твоими" сыты). Ну сыты, так сыты.

А-а-а забыл, у тебя оно в шестой печати, а далее хоть трава не расти, так?

Пришествие - у тебя вообще непонятно где. После чаш или раньше я так и не понял. Вобщем придется отказаться от концепции "нигиляции" или понять кого анигилировать надо.

Я не уверен, что два воскресения - тогда надо и два вторых пришествия - они взаимосвязаны... Так уже я не считаю, ибо увидел чаши по-другому, раньше они шли последовательно за 7 трубой, теперь же вижу, что чаши подробно резюмируют 7 трубу! ;

ДА интересные у тебя перемены грядут . Только не понятно как это чаши могут резюмировать подробно трубы, коли уже говорится о совершенно ином количестве суда, погибших, уничтоженных, уже появляется гнев Агнца, уже появляется зверь и наверное еще что-то, что я не заметил.

)Олег, как это зверь у тебя может судить своих??? Где это видано, чтобы сатана гнал сам себя? Писание говорит о преследовании зверем христиан.

Вот я и спрашиваю, как это у Тебя зверь гоняет при шестой трубе своих! Я то не говорил, что шестая печать от сатаны!

[Ольгерт]

Но я хочу вызвать вас на герменевтический дуэль . ПОжалуйста, предложите вы текст Писания, который, на ваш взгляд, учит ясно о ТЦ (кроме Откр. 20 главы). Я понимаю, вам пришлось много размещать сообщений для меня, используя, на ваш взгляд убедительные места о ТЦ, но, предлагаю к тексту присовокупить тщательный анализ и наблюдение текста.

ТАк ну что ж начнем с самого главного как мне кажется - Иезекииль:
Eze 40:1 В двадцать пятом году по переселении нашем, в начале года, в десятый [день] месяца, в четырнадцатом году по разрушении города, в тот самый день была на мне рука Господа, и Он повел меня туда.
Eze 40:2 В видениях Божиих привел Он меня в землю Израилеву и поставил меня на весьма высокой горе, и на ней, с южной стороны, были как бы городские здания;
Eze 40:3 и привел меня туда. И вот муж, которого вид как бы вид блестящей меди, и льняная вервь в руке его и трость измерения, и стоял он у ворот.
Eze 40:4 И сказал мне этот муж: `сын человеческий! смотри глазами твоими и слушай ушами твоими, и прилагай сердце твое ко всему, что я буду показывать тебе, ибо ты для того и приведен сюда, чтоб я показал тебе [это]; все, что увидишь, возвести дому Израилеву'.
Eze 40:5 И вот, вне храма стена со всех сторон [его], и в руке того мужа трость измерения в шесть локтей, [считая каждый локоть] в локоть с ладонью; и намерил он в этом здании одну трость толщины и одну трость вышины.
... И сказал он мне: `комнаты на север [и] комнаты на юг, которые перед площадью, суть комнаты священные, в которых священники, приближающиеся к Господу, съедают священнейшие жертвы; там же они кладут священнейшие жертвы, и хлебное приношение, и жертву за грех, и жертву за преступление, ибо это место святое.
Eze 42:14 Когда войдут [туда] священники, то они не должны выходить из этого святаго места на внешний двор, доколе не оставят там одежд своих, в которых служили, ибо они священны; они должны надеть на себя другие одежды и тогда выходить к народу'.

И чтобы Миколиным методам толкования перекрыть сюда доступ предлагаю прочесть контекст:

Eze 43:7 и сказал мне: сын человеческий! это место престола Моего и место стопам ног Моих, где Я буду жить среди сынов Израилевых во веки; и дом Израилев не будет более осквернять святаго имени Моего, ни они, ни цари их, блужением своим и трупами царей своих на высотах их.
Eze 43:8 Они ставили порог свой у порога Моего и вереи дверей своих подле Моих верей, так что одна стена [была] между Мною и ими, и оскверняли святое имя Мое мерзостями своими, какие делали, и за то Я погубил их во гневе Моем.
Eze 43:9 А теперь они удалят от Меня блужение свое и трупы царей своих, и Я буду жить среди них во веки.
Eze 43:10 Ты, сын человеческий, возвести дому Израилеву о храме сем, чтобы они устыдились беззаконий своих и чтобы сняли с него меру.
Eze 43:11 И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, и все образы его, и все законы его, и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним.
Eze 43:12 Вот закон храма: на вершине горы все пространство его вокруг--Святое Святых; вот закон храма!
Eze 43:13 И вот размеры жертвенника локтями, [считая] локоть в локоть с ладонью: основание в локоть, ширина в локоть же, и пояс по всем краям его в одну пядень; и вот задняя сторона жертвенника.
Eze 43:14 От основания, что в земле, до нижнего выступа два локтя, а шириною он в один локоть; от малого выступа до большого выступа четыре локтя, а ширина его--в один локоть.
Eze 43:15 Самый жертвенник вышиною в четыре локтя; и из жертвенника [поднимаются] вверх четыре рога.
Eze 43:16 Жертвенник имеет двенадцать [локтей] длины [и] двенадцать ширины; он четырехугольный на все свои четыре стороны.
Eze 43:17 А в площадке четырнадцать [локтей] длины и четырнадцать ширины на все четыре стороны ее, и вокруг нее пояс в пол-локтя, а основание ее в локоть вокруг, ступени же к нему--с востока.
Eze 43:18 И сказал он мне: сын человеческий! так говорит Господь Бог: вот уставы жертвенника к тому дню, когда он будет сделан для приношения на нем всесожжений и для кропления на него кровью.

Так, как ты говоришь, получается, что падение царства антихриста, убивание его и его истребление - все одно и то же. А убивает и истребляет - РАЗНЫЕ ВЕЩИ. 2-е к Фессал. 2
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
Дух суда и дух огня - РАЗНЫЕ.

Ну что уже делим не только пришествие и суд, так и "уничтожение"? Я даже пока не берусь комментировать Сереж это. Сам растолкуй что ты сказал.

Исаии 4 4 когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня.

Вот именно - этот стих Миколе на заметку!

Дух суда не в СИЛЕ, а в ИСТИНЕ. Матфея 12

Одно другому не помеха. Христос со властью будет судить и Сила его является в Откровении ЛЕЙТМОТИВОМ!

Воскресение мертвых - великая надежда и упование живых верующих на встречу со своими умершими родными и близкими:

16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.(1Фесс.4)
В НЗ только в одном месте упоминается о первом и втором воскресениях в промежуток 1000 лет: Нигде больше в НЗ не говорится о двух воскресениях, наоборот мы читаем слова Христа о воскресении в последний день:

Нет говорится о минимум двух! Это очевидно уже потому что, есть первое воскресение. Чтобы избежать "крушение доктрин" "образники" вводят в Откровение не физическое воскресение, а "душевное", дескать души воскресли. Нелепо и не ловко.
Еще бы эти стихи полностью не согласуются с идееей "одного воскресения" после чаш! Кроме того адресаты первого воскресения у Иоанна вполне конкретны (умерщвленные зверем - именно они и адресаты первого восркесения):

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:44)

И также : "воскресение праведных и неправедных" - еще один удар по устоям "одного" воскресения.

Ибо если природа первого и второго воскресения одинакова - мы приходим к необходимости двух вторых пришествий Христа в промежутке в 1000 лет (если буквально трактовать 20 гл Откровения).

Вполне возможно , что пришествие одно, но оно растянуто , ибо включает множество событий.

Библия позволяет утверждать, что воскресение верующих уже началось:

И что оно не начиналось: 2Тим.2:18, ересь ведущая к охлаждению веры.

1) при этом следует подчеркнуть, что воскресение верующих представляет собой процесс, начавшийся с воскресением Иисуса и ныне продолжающийся, причем слово "начавшийся" подразумевает и его завершение, к-рое произойдет только со Вторым пришествием Господа. Мы как бы находимся в положении "уже есть, но еще нет"!

Процесс сей не упоминается в Откровении вообще. Он ни в начале ни в конце. Открвеоние имеет дело с конкретными вещами относящимися к эсхатологии и историческими событиями. Даже упомянутые умерщвленные души есть не верующие умерщвляющие плоть и бывшие умерщвленные по делам своим, а умерщвленные пророки павшие от фарисеев и человекоубийц.

"Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом" (Откр 20:6). Воскресение верующих получит славное завершение, когда Господь явится вновь.

Оно связано с воцарением на 1000 лет. Кто воскрес и царствовал 1000 лет? Тем более из умерщвленных за неприятие клейма зверя! ТЕм более речь уже о царстве без зверя! Это еще прибавляет кучу неприятностей. МЫ не видим, что дьявол низвержен, не то, что чтобы он был связан! Он обольщает народы и вовсю царсвует на этой земле!

[Николай]

Привет, Ольгерт!
если ты от меня ещё не шарахаешься - первая чаша тебе...

Тогда получается, что Христос придет за церковью после семи чаш. Иначе Его приход раньше этих чаш не потребуется

Кризис из-за антропоморфизма
Ну да, конечно - после семи... Я же это тебе для чего твердил? И что? Впечатление, что ты не читаешь, а галопом скачешь... (Из первой печати...)
Неужели ты видишь как буквально ангел из чаши льёт какую-то дрянь??? А другой так трубит, что хоть бананы в уши вставляй, чтоб не заложило???

Эх, Олег, был бы я художник, как ты - такую бы картинищу по 7 трубе забацал...

Продаю идею - бери описания труб, чаш и малюй огромное полотнище (куда там Дюреру!): в центре - Вавилон с красными звездами на башнях разваливается землетрясением, поотдаль - полчище зверя с кровью до узд конских, в стороне - Новый Орлеан затопает, и Рита спешит на чёрный пир, а сверху знамение Сына Человеческого ярче лазера и т.п. Так-то!

Пойми, Олег, это разные картинки с разных мест одной огромной картины!

Еще раз возникает сложность в том, что Христос не пришетсвием Своим , а пришествием некоторых ангелов истребляет зверя и его царство.

это духовные художественные образы, а на самом деле все будет гораздо прозаичнее - землетрясения, потопы, пожары, войны и прочие предести "прогрессивного человечества"

Кроме того, написано, что Христос будет отделять как Пастырь. Разве Пастырь отделяя - испепеляет?

А кто говорит - испепляет, для того-то и преображение до пришествия, причем всех (см. выше воскресение мертвых), чтобы не было испепления, а по диспенсам - как раз проектируется оное - ведь они готовят ТЦ для евреев во плоти!

Христос придет в щадящем свете, как явился Павлу!

Не выдумывай, Савлу было видение - и то от него он ослеп - тебе же предстоит встретить Господа в силе и славе, перед Которым земля не может устоять и солнце померкнет из-за Его сияния, а ты фантазируешь какой-то щадящий свет - неужели не видишь разницы? Читай Слово, описание 6 трубы!

По Откр. 11:3,12-15, седьмая труба происходит в конце периода 1 260 дней, когда два свидетеля пророчествуют.
Стихи 2 и 3 указывают, что период 42 месяцев, когда Иерусалим будет попираем, охватывает то же самое время, когда два свидетеля пророчествуют.
Этот факт размещает Седьмую Трубу после бедствий,

Это факт размещают события шестой трубы (и первого горя) перед зверем, т.к. два пророка уничтожаются только приходом зверя. При этом попирается храм 484 дня, а пророки действуют 1200 дней!

Неправда. Эх художник-арифметик, откуда эти цифры, это уже какая-то счетоводная каббала, а не Писание!
Два свидетеля по Писанию никак не могут уничтожиться приходом зверя, ибо он царствует 3.5 года, а они все это время пророчествуют, убивают их перед вторым пришествием, воскресают они вместе со всеми мертвыми в пришествие Господа.
У тебя нет никакой целостной картины, всё до ужаса порезано диспенсами...

Не располагай главы Откровения в хронологической последовательности (мне это в 2003 г твердили.... ), а посмотри, где о чём...

не является книгой хронологической. Чаши должны резюмировать, а не следовать за трубами.

C чего бы это? не понял логику?

Это не логика, а элементарный анализ текста! Смотри сам: в 14 гл (до чаш) ст. 8 бегло говорит о падении Вавилона, 13-20 - две жатвы, тоже бегло. 16 глава, 19 стих - идет описание 7 чаши - опять Вавилон, главы 18-19 - подробно о разрушении Вавилона... Это одно событие, описанное в разных местах. Так и о жатвах. И одругих делах... В Откровении много повторов, потому что события рассматриваютя бегло, потом развернуто, иногда - с другого положения. Чаши подробнее описывают то, что бегло - в 7 трубе, это один и тот же временной отрезок.

А где я говорю о скорби на духов?

Там же , где идет речь испепелении и нигиляции явлением Христа

Не говорил:
В скорби были люди в соматических телах, во время пришествия - в изменённых прославленных телах (читай выше воскресение мертвых).

Это не представляется возможным по причине повторного описания событий.

предположу, что это тебе показалось или хочется чтобы казалось. Повторов нет. Возможно лишь седьмая труба имеет общую констатацию характерную для Откровения и в 11 главе содержится вставка с первым появлением зверя.

Смешно или полное отсутствие художественного воображения...
Олег, я для чего тебе в одно место сводил места Писания о 6 печати, 7 трубе, 7 чаше??? Прочти еще раз и откинь свои схемы, там везде описыв-ся второе пришествие Христа!

Так, в 6 печати, 7 трубе, 7 чаше мы видим описание второго пришествия Христа,

В шестой печати нет описания пришествия, есть только крики о укрытии от ярости Бога и Христа. ТАк эти крики уже 2000 лет идут. Не надо приписывать 7 печати то, что ей не принадлежит.

И кто же сейчас кричит о желании скрыться от Сидящего на престоле???
У меня что, уши заложило??? Если Откр 6:12-17 не второе пришествие - тогда это у меня уже клиника!!! Что ты со мной делаещь??? "Пришёл великий день гнева Его, и кто может устоять" - это не второе пришествие???

В 7 трубе только веден обобщающий момент.
В 7 чаше ничего вновь не говорится о втором пришетсвии.

Люди, будьте бдительны!
Люди, по-мо-ги-и-и-и-и-и-те!!!

Да половина исполнилась, а половина нет. Цитаты я приводил.. Не веришь в них? - это твое право. Но лозунгами меня не переубедишь.

Олег, не занимайся демагогией и выворачиванием наизнанку - ты же не Рулла!!! - говорить, что НЗ не вступил в силу - это для христианина слишком...

А живем мы в времена Домоуправления тайны, которая была сокрыта в Боге от вечности. И Авраам тут с своими Израилецентричными благословениями соврешенно не при чем! Это иной уровень.

Это точно, без бутылки или какой-нибудь наркоты я на этот уровень залезть не смогу!

А хронология помогает отвергнуть явно абсурдные вещи. например приход Христа после судов.

Поможет не хронология, а обыкновенный здравый анализ текста!

Который тебе и предлагает сделать SIlus, ты же предпочитаешь отстреливаться какими-то умозрительными отрывками.

Олег, пойми, это у меня не хронология, а одна картина, что ли, второго пришествия, написанная с разных точек зрения, о разных людях, с разных мест, что ли... Неужели тебе, художнику, это не понятно? Ты просто артачишься!

Сложная картина, и пока ты ее нарисовал неверно!

Не вижу неверностей - покажи Писанием!

посмотри мою структуру книги Откровения в предыдущем сообщении (структуру - не хронологию!!!)

И что там?

А там - читай http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=346

(Откр 21:7) Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

[Николай]

Ольгерт, я настоятельно требую тебе прекратить использовать грязную методику, которой ты поднаторел с Руллой - не выворачивай, иначе зачем разговаривать и впустую молотить воздух? Скажи тогда честно - меня устраивает моя позиция и не лезьте на меня своими грязными лапами...

Где я тебе о папе римском говорил - о тебе о маме московской толкую

Образы о чем? Картины обольщения, в котором и тебя замутило!

7 труба обощает не только 7 чаш, которые являются судом над царством Ант., но и вообще все Откровение и День Господень, в который и был перенесен в духе Иоанн

Пишу в твоем стиле и духе - ерунда! Труба-то бегло, а чаши - подробно, всего-то делов... Время одно - второе пришествие.

Где народы, которые должны были воюя с Иерусалимом потом прийти на поклонение?

Ты их что ли в детсадике перевоспитал? Читай 38-39 Иезекииля

Только не понятно как это чаши могут резюмировать подробно трубы

Только что писал в пред-м сообщении - читай просто текст - и не выворачивай, чаши резюмируют не трубы, а 7 трубу

как это у Тебя зверь гоняет при шестой трубе своих! Я то не говорил, что шестая печать от сатаны!

Рулле можно, а христианину стыдно... Покажи мои слова об этом, иначе просто незачем извращением заниматься!

[Silus]

Интересно, где люди находят в Новом Завете учение о ТЦ? О Царстве учение в Новом Завете действительно есть, но то ли это Царство? Похоже ли оно на их представление? Давайте посмотрим. Характеристики этого Царства. Каковы они?
Проповедь Иисуса Христа начинается со слов «приблизилось Царство». Для евреев это означает одно возврат былого величия единого Израиля. Таковы чаяния естественны, националистичны и присущи были многим евреям, в том числе и ученикам. Любой еврейский ребенок знал, что придет Мессия и установит Царство Давида. Именно этого боялся Ирод Идумеянин. В Мессии он видел соперника, который сместит его. Его реакция хорошая иллюстрация общепринятого представления о Царстве. Реакция людей, которые хотели «нечаянно воцарить» Его, также указывает на это. Но Христос сказал, что «Царство Мое не от мира сего». Царство Христа совершенно не такое, как представляли себе люди, окружающие Его. Он уклонялся от притязаний занять земной трон. Его трон это трон Отца. Он восседает с Отцом СЕЙЧАС. Посему и говориться «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих». Страдал, умер, воскрес, вознесся путь к реализации Царства. Молитва Христа «да придет Царствие Твое» исполнилась. Теперь Христос царствует. Это Царство уже теперь осуществляется. Оно грядет на землю именно в этом виде, а не в другом, как, например, сугубо иудейское. Когда Христос учил о Царстве в притчах, Он, между прочим, сказал: «И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием. И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними». Это Царство интернационально, экзистенциально. Посему и утверждается: «Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе». Тысячелетнее ли это Царство? Нет. Есть ли окончание этому Царству? Нет. Иудейское ли это Царство? Нет. Отложено ли это Царство? Нет. Ради этого и приходил Иисус чтобы установить Его. Оно и установлено и грядет на землю.
Ольгерт, спасибо за текст. При возможности сразу отвечу.

[Николай]

Вот такие дела. Амиллениалисты говорят о вечности на небесах

[Николай]

Это и есть расхождение с амилами, лютеране говорят о вечности на небе, современные представления в православии - тоже

Микола, не противопоставляй:

Между Новым Небом и Новой Землей нет противопоставления и преграды, и Небо открыто, и нет завесы - и нет ничего проклятого...
Слава Детей Божьих не была бы славой, если бы не имела свободы...

Searhey, не противопоставляю, нооборот, ищу точки соприкосновения

Анонс №3 ОДИН ИЗ ВЗГЛЯДОВ НА ПРОБЛЕМУ МИЛЛЕНИАЛИЗМА (С) Венцеслав Крыж
(и Ольгерт, и Владимир Корчагин увидят много для себя, особенно тот факт, по утверждению автора, что теология хилиазма - ТЦ - имеет иудейские корни, отличные от христианских воззрений)

Существует мнение еврейских экзегетов об Апокалипсисе, как древнейшем, может быть, единственном иудео-христианском сочинении, пережившем реформу церкви при Павле, что его основная часть принадлежит к древнееврейской апокалиптике.
Если эсхатология иудаизма полагает, что вечное царство Божие, будущий мир, воцарится на земле (таково учение пророков, таков самый смысл иудаизма), то Апокалипсис вполне определенно говорит о новом небе и новой земле.

Что означает новое небо и новая земля, причем конечно же эти понятия следует рассматривать в контексте малого евангельского апокалипсиса и 2-го Соборного послания апостола Петра; уничтожение или обновление творения в огне Страшного Суда. Многие христианские богословы находили аналогию этому месту Апокалипсиса в книге пророка Ишайи, где также говорится о новом небе и новой земле.

Но, по существу, эта аналогия основывается на достаточно упрощенном переводе древнееврейского текста. Понятие שדח hadas, которое в русском переводе книги Ишайи соответствует понятию новый, в подлиннике имеет совершенно иной смысл, а именно обновлять, реставрировать, возобновлять. В 103-ем псалме перевод термина שדח hadas гораздо точнее: Ты обновляешь лицо земли. Отсюда следует, что новое небо и новая земля у Ишайи значит не создание новой земли и нового неба в собственном смысле слова, но обновление, воссоздание уже бывшего, преображение твари. Другое понятие, употребляемое Ишайей, asa, означает создавать что-либо из уже существующего материала. Если бы автор имел в виду новое в смысле абсолютно нового, несуществующего доселе, то он мог бы употребить иной термин, который означает творческую силу Господа, творящего мир из ничего, и не имеющую границ, ни в ином, ни в себе самой. В Бытии, где описан акт креационизма, употреблен термин bara, ибо Господь творит мир из ничего. В переводе Иcайи эта тонкость совершенно теряется, что полностью меняет смысл ситуации.

Как же обстоит дело в Новом Завете, что значит новое небо и новая земля в Откровении Св. Иоанна Богослова? Термин cainos cainon (новый), употребляемый в Апокалипсисе происходит от слова (молодой юный, свежий).

Таким образом, хадаш Ишайи совершенно не соответствует кайнон Апокалипсиса, и ссылки на то, что пророчество Откровения о новом небе и новой земле имеют опору в книге Ишайи, совершенно неосновательны.

Эсхатология Апокалипсиса, если рассматривать ее полностью отрешившись от иудаизма, говорит о мировой катастрофе, которая станет началом нового акта креационизма.
И это понимание эсхатологии Апокалипсиса находит прямую поддержку в эсхатологии малого евангельского апокалипсиса и второго соборного послания апостола Петра, которые также говорят о грядущей гибели мира. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.2 Пет. 3.8-11.

Это совершенно противно всему строю и духу иудаизма. Эсхатология пророков говорит о преображении мирового состава, об окончательном исцелении мира от смерти и тления, которые были брошены в его плоть через грехопадение прародителей. Все народы и нации объединятся у Сиона в одну семью. Господь соберет все народы с Израилем во главе и образует Свое вечное царство, свободное от зла и несправедливости, тления и смерти. На земле вновь воцарится рай. И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых чистых вин, и уничтожит на горе сей покрывало, покрывающее все народы, покрывало лежащее на всех племенах. Поглощена будет смерть на веки и ототрет Господь Бог слезу со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь.
Иcайя 25.6.

Это видение универсального царства для всех народов присуще не только Ишайе, но и другим пророкам Израиля, как великим, так и малым.

В грядущем царстве сольется человеческое и божественное, небесное и земное. Как говорит псалмопевец: истина сойдет с Небес, правда воссияет на земле. Да, обоженное творение воссияет в первозданной чистоте, наступит его нравственное и физическое перерождение всего; мертвые восстанут из своих могил, вся дивная красота мира, увядшая по вине Адама, расцветет в дни Мессии, на земле вновь наступит Рай, первозданная гармония, предчувствие которой отчетливо звучит во всем Ветхом Завете.

В христианстве эти представления радикально изменились. Христианская эсхатология оперирует как бы ветхозаветными понятиями: Страшный Суд, царь-мессия, царство Божие, искупление и т.д. Сам Иисус постоянно говорит о том, что Он пришел не нарушить закон или пророков, но исполнить. Мф.5.17.

Но первое впечатление полной преемственности между христианством и иудаизмом при ближайшем рассмотрении оказывается очень проблематичным. В христианском мире смысл всех ветхозаветных понятий приобрел совершенно иной оттенок. То, да не то. Параллели и аналогии между Ветхим и Новым Заветом действительно существуют, но как бы с обратным знаком. Это тонкая почва, по которой следует продвигаться с большой осторожностью.

Иудаизм, и христианство говорят об эсхатологическом явлении Мессии, который повергнет в прах врагов Божиих, произведет суд над миром и устроит Свое Царство. Но где это царство пребудет?

Вот в чем вопрос, вот где камень преткновения, как для иудаизма, так и для христианства.
Иудаизм говорит о великом дне Господнем, о грядущем суде над всеми народами, о гибели нечестивых и об утешении праведных. Временам мессии предшествует общее возмущение мира; но тем не менее дни мессии не являются симптомом грядущего уничтожения мира, а прелюдией к воцарению на земле вечного царствия Божьего.

Эсхатология иудаизма говорит о преображении творения, о восстановлении его в первобытной эдемской чистоте. Несмотря на все нестроения, распад связей, усиление злых и деструктивных начал, мир не погибнет, но с приходом мессии исцелится и преобразится для новой жизни.

И совсем не то в христианстве. Царствие Мое не от мира сего. Не мир Я принес, но меч. Не любите мира и того, что в мире. Огонь я пришел низвести с небеси, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся, - говорит нам Спаситель. Это осуждение мира резкой чертой проходит через весь Новый Завет. Если в иудаизме творение Божие обновится, пройдя через огонь Страшного Суда, то в Евангелиях и в апостольских посланиях огненная катастрофа уничтожит неверное творение. Не земное царствие царя-мессии, в котором соединятся все народы, завершит трагическую историю человеческого рода, а страшный огненный конец, гибель и уничтожение. Таково пророчество Откровения Св. Иоанна, малого евангельского апокалипсиса и апостольских посланий.

Мир Божий настолько изрушится к концу дней, что нет уже никакой надежды на обновление и преображение его в прежнем Адаме. Творение Божие не восстанет, пройдя через огонь Страшного Суда, но все сгорит и испепелится в его незатухающем пламени. Св. Писание говорит, что Христос пришел в мир не для суда над ним, но для спасения его, ибо Так Господь возлюбил мир»

Однако из проповеди Христа необходимо следует, что мир не может быть спасен. Спасутся избранные, «сто сорок четыре тысячи», Я о них молю, не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои. Ин. 17.9; такое число называет Апокалипсис, которые наследуют царство Божие под новым небом, и на новой земле. Мы ожидаем новое небо и новую землю, на которых обитает правда, - говорит апостол, - тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние небеса и земля, содержимы тем же Словом, оберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.2 Пет.2.3-7.

Я думаю, что в свете вышеизложенного проблема нового неба и новой земли в Апокалипсисе Св. Иоанна должна быть разрешена в смысле сотворения абсолютно нового неба и новой земли. Прейдет лик мира сего, прейдет и испепелится, - эти слова, ставшие постоянным рефреном христианского апокалиптического мироощущения, наиболее точно выражают смысл одной из сторон исторического развития христианского мира.

Творение Божие обречено гибели, огненная катастрофа неизбежна, единственная возможность спастись состоит в том, чтобы войти в невидимый ковчег царствия небесного, созидаемый Господом для Своих верных в ином мире.

И хотя Евангелие от Иоанна говорит, что Христос пришел спасти мир, по существу Иисус пришел для спасения всего того, что еще можно спасти.

Иудаизм говорит о том, что страшные плоды грехопадения прародителей не смогли и не смогут стать смертельным ядом для творения Божьего, что огонь Страшного Суда преобразит и очистит его от всякой скверны.

Христианство же, напротив, как бы утверждает конечную гибель мира, ибо порча его состава настолько глубока, что невозможно никакое обновление и искупление. Спасутся только немногие, малый остаток, верное стадо, которое Господь изымет из погибающего мира, прежде чем огненная катастрофа уничтожит его.
Христианство утверждает царство Божие вне мира. Царство Мое, - говорит Иисус, - не от мира сего. И вот здесь с устрашающей ясностью начинаешь понимать всю разность иудаизма и христианства. Могучий рычаг евангельской проповеди сместил ось мира, перевернулась точка опоры, на которой держалось творение. Ценность бытия ушла из мира, стала трансцендентной ему.

Несмотря на эсхатологию иудаизма, катастрофическая точка зрения вполне соответствует букве и духу Св. Писания. Первая книга Библии - Бытие, повествует о всемирном потопе, погубившем все живое на земле, а также об уничтожении небесным огнем двух нечестивых городов Содома и Гоморры. И в первом и во втором случае спасается лишь малый остаток, оставшийся верным Богу.

Архетипика этих повествований как бы находится в прямом противоречии с учением пророков о конце мира, а эсхатология христианства вполне соответствует их смыслу. И если бы не учение хилиастов, проникшее через Откровение Св. Иоанна в плоть и кровь христианского мира, если бы не многочисленные попытки реализовать на земле мечту древних пророков Израиля, она выглядела бы совершенно цельной и законченной. Феноменально иудаизм и христианство глубоко противоположны, (Машиах иудаизма есть антихрист в эсхатологии христианства) и только хилиазм тонкой, почти незримой нитью соединяет их в истории человеческого странствия.

Эсхатологии иудаизма и христианства соприкасаются в учении хилиастов. С иудаизмом хилиазм связывает учение о воцарении на земле царства мессии. С христианством - учение о том, что за временным тысячелетним царством мессии последует наступление вечного Небесного Царства Иисуса Христа и Его святых. Хилиазм не дает христианской идее царства небесного совершенно порвать с миром, и тем самым связывает христианство с иудаизмом.

В первые века христианства вокруг проблемы хилиазма поднялась ожесточенная полемика. Это учение было крайне неудоприятно для сознания христианской церкви. По сути дела хилиазм утверждал, что состоятся не два пришествия Иисуса Христа, а три. Между тем само Евангелие говорит о двух пришествиях Христовых. Одном, уже свершившемся. Второе пришествие (Парусия) состоится в конце времен; когда Иисус придет в мир уже не как Спаситель, а как грозный Судья мира. Он воскресит мертвых, отделит агнцев от козлищ и уничтожит неверную тварь огнем Страшного Суда.

Хилиазм утверждает, что между этими двумя пришествиями Христа состоится еще одно, которое положит начало тысячелетнему царству правды на земле. Хилиазм оказался точкой весьма неустойчивого равновесия между иудаизмом и христианством. Мнения об этом учении в среде христианской церкви разделились весьма радикально. Вопрос стоял настолько остро, что многие сомневались даже в подлинности Апокалипсиса Св. Иоанна, несмотря на неоспоримые свидетельства признанных авторитетов и церковную традицию (напр., пресвитер римской церкви Кай (2 век н. э.) отрицал за Апокалипсисом право на вхождение в канон книг Нового завета).

Ни в Евангелие, ни в апостольских посланиях нет ни одного упоминания о тысячелетнем царстве; более того, Сам Спаситель со всей определенностью говорил только о двух пришествиях и об одном воскресении из мертвых. Сообразно же учению хилиастов воскресение из мертвых произойдет дважды; одно за тысячу лет до конца мира, когда Христос, прийдя на землю, воскресит праведников и будет царствовать вместе с ними. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет.
Откр.20.4-5.

Второе воскресение, всеобщее, для Страшного Суда, состоится после окончательной победы Иисуса Христа над сатаной и его воинством. Между тем ни евангелие, ни апостольские послания не знают двух воскресений. Следующие слова Спасителя ясно указывают на это. Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. ....ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждений.
Ин. 5.25-29.

[Николай]

(продолжение)

Евангелия знают лишь два царства; уже наличествующее царство благодати, основанное Иисусом Христом для спасения мира, и грядущее, царство славы, которое наступит после всеобщего воскресения и Страшного Суда над неверной тварью.

Это место также указывает на непреходящий характер грядущего царства. В 381-ом году второй Вселенский Собор, созванный императором Феодосием, опровергая ересь Аполинарии, отверг и хилиазм, как лживое и еретическое учение. В символ веры была внесена формула, которая не оставляла сомнения относительно неправославия учения хилиастов: Его же царствию не будет конца. Т.е. царство Иисуса будет стоять не тысячу лет, как полагает хилиазм, но вечно. Христианская эсхатология отвергла дни мессии, оставив лишь вечное царство на небесах.

Царство Христово, - говорит Розанов, - разодрание уз между людьми и землей. Христианство разодрало мир, исхитив из него земную ценность и перенеся ее в потустороннее, небесное. Евангелие вообще не раздвигается для мира, не принимает его в себя. Мир - за переплетом небесной книги. И с него сходит румянец, он бледнеет, как только приближается к этому переплету. Розанов В.В. Темный Лик. Спб. 1911г. Стр. 262.

Несомненно существуют два лика христианского мира; условно я называю их ликом Петра, потому что в его посланиях отчетливо сформулирована эсхатологическая гибель мира, и ликом Иоанна, потому что в Апокалипсисе Св. Иоанна Богослова содержится учение о хилиазме, которое оплодотворило всю историю христианского мира.

Но оба эти лика диалектически связаны между собой. Христианство Петра никогда не переставало быть и христианством Иоанна, там где это равновесие нарушалось, Церковь Христова всегда приходила в упадок. Отвергая хилиазм, полагая царство Божие на небе, где не женятся не посягают, Мф. 22.30. она в глубине своего существа сохранила иудейское стремление к земле, к земному царству. Несмотря на то, что христианство провозгласило царствие Божие не от мира сего, несмотря на то, что Сам Спаситель постоянно говорил о неприятии мира, о нелюбви к миру, в самом Евангелие содержатся элементы хилиастического, иудейского мировосприятия. Служение Христа заключалось не только в проповеди, но, прежде всего, в социальной деятельности; исцеление больных, воскресение мертвых, изгнании бесов, т.е. в постоянном попечении о мире, постоянном очищении и преображении мира.

Исповедание явилось причиной осуждения Христа. Иисус объявил Себя Богом, но Он не исполнил древних обетований Израиля, не занял престол мессии, не восстановил былого могущества избранного народа. Т.е. в глазах иудеев Он был обыкновенный человек, объявивший себя Богом, а по закону это было преступление, которое каралось смертью. ...

История хилиастических движений, начиная от средних веков и кончая грандиозными социальными катаклизмами нашего времени, дает весомые подтверждения положению, что путь к устроению общества всеобщего благоденствия, к установлению на земле царствия Божьего был по преимуществу путем прямо в ад. Весь дух Евангелия как бы предупреждает о страшной опасности, грозящей человечеству на пути к грядущей вселенской теократии.

(С) Венцеслав Крыж


Вот такие дела. Амиллениалисты говорят о вечности на небесах

[Ольгерт]

Неужели ты видишь как буквально ангел из чаши льёт какую-то дрянь??? А другой так трубит, что хоть бананы в уши вставляй, чтоб не заложило???

Итак Христос приходит после семи чаш.
Возникают пара вопросов.
Зачем Христос пришел вообще?
Как Он истребляет Своим пришествием?
Где Его суды?
Кого он будет отделять как козлов и овец?
Почему церковь не судит мир с Христом а ждет пока некие Ангелы не изольют чаши?
Почему церковь все еще ждет вознесения после трубы ?

а на самом деле все будет гораздо прозаичнее - землетрясения, потопы, пожары, войны и прочие предести "прогрессивного человечества"

И все это без Христа.

А кто говорит - испепляет, для того-то и преображение до пришествия, причем всех (см. выше воскресение мертвых), чтобы не было испепления,

ДА вроде бы мы говорим о козлах. Кто есть козлы в этом случае? Непослушные члены церкви?

Не выдумывай, Савлу было видение - и то от него он ослеп - тебе же предстоит встретить Господа в силе и славе, перед Которым земля не может устоять и солнце померкнет из-за Его сияния, а ты фантазируешь какой-то щадящий свет - неужели не видишь разницы? Читай Слово, описание 6 трубы!

И что там в шестой трубе о Явлении Христа?
И видение Савлу было не только ему. КАк мы помним все видели свет! И этим светом был Христос. Петр на горе преображения тоже видел Христа. Или опять это был "иллюзион" , фильм?

Этот факт размещает Седьмую Трубу после бедствий, Это факт размещают события шестой трубы (и первого горя) перед зверем, т.к. два пророка уничтожаются только приходом зверя. При этом попирается храм 484 дня, а пророки действуют 1200 дней!---------Неправда. Два свидетеля по Писанию никак не могут уничтожиться приходом зверя, ибо он царствует 3.5 года, а они все это время пророчествуют, убивают их перед вторым пришествием, воскресают они вместе со всеми мертвыми в пришествие Господа.

Зверь выходит из бездны и только после этого убивает. А у тебя он уже на престоле и царствует целых 3 года!

повторов, потому что события рассматриваютя бегло, потом развернуто, иногда - с другого положения. Чаши подробнее описывают то, что бегло - в 7 трубе, это один и тот же временной отрезок.

Нет не один и тот же. Иначе бы в трубе был бы хотя бы один намек на зверя. Но зверем там и "не пахнет".

В скорби были люди в соматических телах, во время пришествия - в изменённых прославленных телах (читай выше воскресение мертвых).

Еще раз спрашиваю: куда денутся народы, которые не будут приходить в Иерусалим и будут наказываться? Где народы, которые изменят свое отношение к Господу? Каким образом Христос уже явившийся все еще без церкви производит суд над Вавилоном, зверем и народами обольщенными зверем в Откр.19:19,21?

Олег, я для чего тебе в одно место сводил места Писания о 6 печати, 7 трубе, 7 чаше??? Прочти еще раз и откинь свои схемы, там везде описыв-ся второе пришествие Христа!

С полным "нигилированием от явления Христа", при том церковь все еще спокойно ожидает восхищения при "нигилировании" и при Пришествии!

И кто же сейчас кричит о желании скрыться от Сидящего на престоле???

Сидящий на престоле сидит от начала сотворения мира. О том, что Иегова восседает на престоле знают от Иудеев еще с 2000 года до рождества Христова.

"Пришёл великий день гнева Его, и кто может устоять" - это не второе пришествие???

К тому времени это будет действительно начало Дня Господнего. Ведь я в отличии от тебя отношу печати не от "Голгофы" , а от начала Дня Господнего!

Рулла!!! - говорить, что НЗ не вступил в силу - это для христианина слишком...

Новый завет с домом Иуды не наступил в силу пророчеств, которые я уже приводил. Даже в Евреях четко сказано, что не будут во времена Н.З. учить друг друга. Однако сейчас сыны Израилевы этому учат друг друга!

А там - читай http://www.evangelie.ru/forum/showp...3&postcount=346

Я не нашел там хронологии. Видимо у нас с тобой разные понятия о том, что есть хронология.

(Откр 21:7) Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будетМне сыном.

Заметь "буду" и "наследие". ТЫ уже вошел в наследие?

Труба-то бегло, а чаши - подробно, всего-то делов... Время одно - второе пришествие

Я не вижу ни беглого ни подробного. Трубы занимают больше места, чем все чаши вместе взятые раза в два!

Ты их что ли в детсадике перевоспитал? Читай 38-39 Иезекииля

Издевательства над мной, мне кажется уже переходят в необратимую стадию отрицания всего , что я пишу в том числе и в отрицание Слова (стихи про изменение сердца народов я уже приводил Иеремия 3:17 и им подобные).

Только что писал в пред-м сообщении - читай просто текст - и не выворачивай, чаши резюмируют не трубы, а 7 трубуРулле можно, а христианину стыдно...

Слово резюмируют означает подводят итог. И в чем же итог? В повторении этого же самого описания?

как это у Тебя зверь гоняет при шестой трубе своих! Я то не говорил, что шестая печать от сатаны!-------- Покажи мои слова об этом, иначе просто незачем извращением заниматься!

Вот они:

"5 и 6 труб - гонения антихриста (которое не есть гнев Бога, а следствие богопротивной деятельности антихриста".

И чтобы ты опять не обвинял меня во лжи даю ссылку:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=481213&postcount=317

[Ольгерт]

Цитата от Silus:

Интересно, где люди находят в Новом Завете учение о ТЦ?

Весь ужас в том, что проповедь Нового завета была уже в В.З. Все деления на Н.З. и В.З. в свете этого кажутся крайне надуманны ( Рим.11 : 20 .

Это Царство интернационально, экзистенциально.

Это царство Нового завета крайне ИЗРАИЛЕЦЕНТРИЧНО!

Посему и утверждается: «Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе». Тысячелетнее ли это Царство? Нет. Есть ли окончание этому Царству? Нет. Иудейское ли это Царство? Нет. Отложено ли это Царство? Нет. Ради этого и приходил Иисус чтобы установить Его. Оно и установлено и грядет на землю. Ольгерт, спасибо за текст. При возможности сразу отвечу.

То, что язычники привились к туку Израиля не отвергает тот факт, что Израиль не потерял ни свои призвания, ни благословения. Иначе рушится вся герменевтика В.З.них пророков, которые как я показал были по сути НОВОЗАВЕТНИМИ!