Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Silus]

Сергею

С моей точки зрения невозможно интеллектуальным усилием ОБЪЕКТИВНО определить, "что значил изучаемый текст для адресатов послания". Это область индивидуального состояния адресата и его (их) внутренней потребности на тот момент. А мы получаем и открываем Слово всегда в своем индивидуальном состоянии и со своей внутренней потребностью - если слышим Слово Божье. А если изучать исторически - юридический контекст - тогда согласен. Но только это не будет Словом Божьим человечеству - а только словом апостола Павла, пусть в Духе Святом - но именно Галатам, сказанным в нужное время в нужном месте.

Благодать и мир!
Нет. Слово Божье было обращено прежде всего к адресатам через отправителя. И у же потом оно обращено к нам и прочим людям. Так что, чтобы то Слово от Бога тем людям не имело искажений и имело актуальность сегодня, важно определить, насколько это возможно, оригинальное значение текста. Дорогой друг, толща веков в 2000 лет не преодолевается так просто, как вы хотите. Как ни крути, но иметь необходимые знания о культуре, языке и ментальности должен иметь любой исследователь Библии. Чтобы не off topic - это относится к рассуждениям Павла об умерших. Замудренное толкование относительно восхищения церкви во время тайного явления Христа до скорби выуженное из 1 Фес. 4 главы - свидетельство не серьезного отношения к тексту. Текст надо анализировать, наблюдать, созерцать, применять знания. Из изложенного в 1 Фес. представления Павла о последних днях прийти к такому выводу невозможно.
Центр тяжести определяется частотой определенных слов в тексте, предпосылки написания, оказия написания и пр. Если по-другому пойти, то вот вопрос: фессолоникийцев интересовало когда восхитится церковь - до скорби или после? Нет и еще раз нет. Это вообще не предмет для разговора. Их интересовало, что происходит с умершими. Остальные выводы - побочны и надо отнестись осторожно с ними, а не видеть в них то, чего не вкладывал в них Павел, следовательно, и Сам Дух Святой.
Давно надо понять, что произвольное толкование Писания, с приписыванием оного, якобы, действию Духа Святого, не ведет к здравым и очевидным доктринам, а порождает их. Появляются новые, доселе, никому не известные. Опять же, клоню к учению о тайном восхищении.

[Silus]

Silus,
отзовитесь, иль совсем семинаристы не дают покоя?
Мои соображения о семерках... (на сегодняшний день - не гарантирую незыблемость картины далее...)
Печати и трубы охватывают один и тот же период времени. В чём вижу их разницу?
Печати - план событий последнего времени, недаром он находился в запечатанной книге,
Трубы - разворачивание событий последнего времени от Голгофы до последних дней, т.е. выполнение плана.
Чаши - в 7 трубе, но здесь больше неясного, т.к. 7-я труба проясняет некоторые детали второго пришествия, того же, что и в 7 трубе...
Вылез еще один вопрос!
Восхищение церкви для встречи с Господом - и ... на небе.
"В доме Отца Моего обителей много"
Зачем возвращаться на уничтоженную чашами гнева землю, если в космосе у Отца обителей много?

Думаю, в этой ситуации мы имеем дело с метафорой, с аналогией, понятную слушателям. Другими словами, мой Отец примет вас в свой дом. Если все метафоры, встречающиеся в Писаниях, толковать буквально, думаю, в пору заняться основанием евангельской генетикой по выведению человекоподобных овец во исполнение слов Христа о том, что мы ОВЦЫ ЕГО. Это если кратко...

[Николай]

Silus

мы имеем дело с метафорой, с аналогией, понятную слушателям. Другими словами, мой Отец примет вас в свой дом.

Согласен на все 100, но вопрос был в другом - где этот дом?

К чему клоню? Я всё боялся, чтобы в конце-концов у ваших сообщений не вылезли АСД-ножки... Слава Богу, отлегло...

К вопросу где?
У вас разве мало поют -

мой дом на небе, за облаками, туда стремлюсь я, чтоб вечно жить. Друзья-родные там будут с нами ... И в свете чудном Христу служить... О дом небесный, где быть желаю...

Кстати, только сейчас увидел описку в чашах, читать надо так:

Чаши - в 7 трубе, но здесь больше неясного, т.к. 7-я чаша проясняет некоторые детали второго пришествия, того же, что и в 7 трубе..

[Николай]

-Владимир Корчагин, долготерпеливому Ольгерту я хотел показать на иудейские корни диспенсационного учения Дарби и его современных последователей, уповающих на особую миссию государства Израиль в эсхатологическом плане, не имеющие обоснования,

здесь есть и другая тема об этом, я и там привет вам обоим оставил: тема "Евреи - избранный народ?" http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=481767

Эх, Володя, то несерьезность с Костей тебе не по нраву, то серьезность с Израилем...
Володя, не уповайте, что евреи по плоти приблизят второе пришествие Христа, а также, что вы своими действиями можете его приблизить - не уповайте, что великая скорбь "привьет" иудеев ко Христу,
бойтесь, чтобы их кровь невинная не вопияла к небу против христиан - несите им сейчас весть о Христе, не надейтесь на их возвращение в государство Израиль и покаяние в скорбях, этого не смог сделать ни фашистский геноцид, ни уничтожение Иудеи в 70 г...

[Silus]

Silus Согласен на все 100, но вопрос был в другом - где этот дом?

К чему клоню? Я всё боялся, чтобы в конце-концов у ваших сообщений не вылезли АСД-ножки... Слава Богу, отлегло...

К вопросу где?
У вас разве мало поют -

мой дом на небе, за облаками, туда стремлюсь я, чтоб вечно жить. Друзья-родные там будут с нами ... И в свете чудном Христу служить... О дом небесный, где быть желаю...

Кстати, только сейчас увидел описку в чашах, читать надо так:

Чаши - в 7 трубе, но здесь больше неясного, т.к. 7-я чаша проясняет некоторые детали второго пришествия, того же, что и в 7 трубе..

Я уже говорил о доме. Ответ в 245 сообщении данного форума http://www.evangelie.ru/forum/showth...&page=17&pp=15
КОнечная станция не небожительство, а жизнь с Богом на земле. На новой земле под новым небом. Цель Бога не забрать нас на небо, а искупить землю. Иисус пришел на землю, воплотился и жил на земле. КРоткие наследуют землю. СТарая земля прейдет и грядет новая. В видении Иоанн получил картину сходящего Иерусалима на землю. И так далее...

[Searhey]

Silus, мир Вам!

Нет. Слово Божье было обращено прежде всего к адресатам через отправителя. И у же потом оно обращено к нам и прочим людям.

Это вопрос веры. Если определенное Слово нас достигло - значит, к нам было обращено. Вопрос только в том, как мы относим каждую фразу к себе, верно или неверно - в зависимости от ситуации по мере веры и понимания, которые дает Господь. И здесь, конечно, имеет значение контекст. Но Слово, нас достигшее, по слову "достигшее" обращено к каждому человеку, иначе это не меч ПРОНИКАЮЩИЙ.
Ведь записано далеко не все, что говорил Павел. Вот то, что до нас не достигло - и было обращено прежде всего к адресатам через отправителя. Именно потому мы это знаем, что тем словам позволено было до нас не достичь.
А то, что мы читаем - это к нам, РАВНО как и к адресатам, потому что мы один из адресатов.
Это вопрос не логики, а веры.
Пророк не всегда понимает свои слова, тем более все смыслы сказанного. Он изрекает Слово, будучи движим Духом Святым. И это Слово совершает именно то действие, для которого послано, и не возвращается к Богу тщетным, но исполняет и совершает то, для чего послано. Так что адресат определяется в первую очередь по действию Слова, а не по ситуации, в которой Оно сказано.
То, что до нас именно так, как часть Библии, дошли Апостольские послания - говорит о том, что они имеют силу пророчества для всего человечества.

Дорогой друг, толща веков в 2000 лет не преодолевается так просто, как вы хотите.

При чем же здесь "хочу"? Верую, что человеческим разумом вообще не преодолевается - а Слово Божье вне времени, потому что Иисус Христос вчера, и сегодня, и во веки Тот же.
И человек - тоже не изменился. Изменился мiр, мирские знания, быт, соблазны - все что угодно, кроме Говорящего и слушающих.
Если бы потребовалось - тут же (точнее, перед тем - Господь Всеведущ и Всемогущ) прозвучало бы более "актуальное" Слово. Которое тоже достигло бы всех, к кому адресовано.

Давно надо понять, что произвольное толкование Писания, с приписыванием оного, якобы, действию Духа Святого, не ведет к здравым и очевидным доктринам, а порождает их. Появляются новые, доселе, никому не известные. Опять же, клоню к учению о тайном восхищении

Согласен. Но и толкование через исследование порождает то же - неверные доктрины. Олег (Ольгерт) не приписывает, по-моему, свое понимание действию Святого Духа (если не так - исправь, Олег), а опирается на исследование и логику.

Впрочем, в том, что Вы пишите в этой теме - согласия с моей стороны намного больше, чем может показаться по этому моему посту.
Может, и не будем "раскапывать" противоречия - тем более, что эта тема не об этом?
Оставляю на Ваше усмотрение.

[emerald]

А чаши?? Пока много вопросов! С одной стороны - это гнев и суды Божии, а сдругой стороны - 7 труба = 7 печати! ???

Не знаю, поможет ли это вам в сследовании, Господь говорит:"Второй чашей была чаша Давида. После смерти Давида народ стал поклоняться его духу, но не Господу..." вторая труба Давида...

[Костя Ткаченко]

Костя Ткаченко

Для тебя, лично, Дружище, по обителям сюда http://www.geocities.com/~lasttrumpet/john14.html

И вообще всем англо - море информэйшн здесь по посттрибу, диспэншн, ревелэйшн и т.д. - http://www.geocities.com/~lasttrumpet/

Микола, я тебя уже как-то просил не посылать меня никуда. Я тебя никуда ещё не посылал, Дружище.

Посмотрев те ссылки я понял почему ты меня туда хочешь "всунуть". Там переводить тот "каламбур" и тысячи лет не хватит. А вот когда переведёшь, то тогда и поймёшь смысл тысячилетнего царства.

Царство, дорогие мои други, это то к чему ты лично привязан своей плотью и душой. И время в 1000/1 и 1/1000 есть относительный периодк привязанности каждого лично к тому своему "царству".

Я вот хоть не знаю человека под ником "Silus", но солидарен с ним в определении, что ваши космическая станция проживания "не небожительство, а жизнь с Богом на земле. ... В видении Иоанн получил картину сходящего Иерусалима на землю. И так далее..."

Переписывая Евангелие на свой лад вы, товарищьЧи "ученые", уводите людей от истины. Вот тогда и не понятно чьи "ножки-рожки" у вас вылазЮть.

Иоанна 14: 1-12
Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте. В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам. И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я. А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете. Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идёшь; и как можем знать путь? Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.

Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

Все вот эти дебаты похожи на картину, когда
"Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идёшь; и как можем знать путь?" Хритос
Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

Иисус сказал: Видевший Меня видел Отца.
******************************************
Вот один верующий товарищь О. Ян Глувчик CSsR разъясныет это место из 14-й главы Иоанна так.

Мы не знаем точно, как будет выглядеть этот наш дом в небе. Но, если мы хотим быть уверены в своём будущем, мы должны идти туда, уповая на Того, Кто сказал, что это стóит делать. Разговоры о небе это всегда ограниченность, всегда остаются несостоятельной попыткой выразить нечто, выражению не поддающееся. Мы находимся в положении человека, собравшегося продать свой дом. И вот он вынул из стены один кирпич, пошёл на рынок и стал зазывать людей: «Кто хочет купить мой дом? Отличнейший дом! Вот здесь кирпич на пробу». Как было над ним не посмеяться, ведь что это за предложение

Мы также владеем лишь одним «кирпичом» знаний о небе. Но несмотря на то, что знаем о нём так немного, мы стремимся достичь его. Мы уповаем на Того, Кто нас учит, на Христа; мы верим, что Он не обманывает нас, и дом Отца действительно прекрасен. В конце концов, Он слишком дорого заплатил за Своё учение, чтоб ещё и обманывать. Никто не идёт на крест во имя иллюзии.
Проповедь на 5-е воскресенье Пасхи

Я не предлагаю читать его всю статью т.к. там во многих местах мысли уходят в доктрины адвентистов. Но вот этот абзац стоит того, чтобы понять его основную мысль о Небесных обителях. Но это его собственный "кирпичик" подправлен всевозможными доктринальными понятиями определённой конфессии.

Вот мы все здесь представители разных конфессий и каждый имеет вот этот свой "кирпичик". Так давайте же на бросаться этими "кирпичиками", а просто построем вот ЭТУ саму Обитель и будем жить во взаимном понимании.

.... И тогда ЧАШИ СТРАДАНИЙ не нужно бужет разливать ... Намёк понят?

[Николай]

Silus

Последний бастион старых схем пал - я "сдаю" восхищение до The Vials of Wrath и смотрю на них иначе... Searhey, радоваться!

Воззрения на 777 немного подвинулись и примерно таковы:

События в каждой группе «семерок», безусловно, последовательны, но это не обязательно подразумевает, что одна группа следует за другой в строгой последовательности. Если бы это имело место, можно было бы ожидать группу из двадцати одного события.

Это не представляется возможным по причине повторного описания событий. Так, в 6 печати, 7 трубе, 7 чаше мы видим описание второго пришествия Христа, что, таким образом, при рассмотрении печатей, труб и чаш как следующих друг за другом событий, можно придти к трем пришествиям Христа в разное время (да еще 4-е в 19 главе!).

Более вероятным представляется рассмотрение пророческой части Откровения, состоящей из частей, в каждой из которых интенсивность событий нарастает с достижением кульминации второго пришествия Христа.

Семь печатей дают краткий обзор полной картины несчастий со вторым пришествием Христа в 6-й печати и утверждением Его вечного царства.
Трубы же возвращают в средину времени бедствий (?), и в 7 трубе - второе пришествие и вступление в права Царства.
Главы 12 14 носят обобщающий характер, описаны действия антихриста, восхищение и Армагеддон.
Описание 7 чаш дает резюме заключительных дней бедствий и снова рассматривает второе пришествие Христа и сражения Армагеддона.
В 7-ой чаше Вавилон разрушен. И опять главы 17 и 18 резюмируют и дают детальное описание этого разрушения, сопровождаемого вторым пришествием Христа в главе 19.

[Николай]

КОнечная станция не небожительство

Это и есть расхождение с амилами, лютеране говорято вечности на небе, современные представления в православии - тоже.

и тысячи лет не хватит

Не переживай, Костя, все, что мне было нужно, я взял и перевёл и разобрался
А зачем ты меня к своему АСД посылаешь?

Не нуждаюсь я, Костя, в толкованиях. И смысл Царства я давно понял, только не тысячелетнего, как пишешь ты,
ибо Христос установил Своё царство, которое действует ныне неприметным образом, а после славного второго пришествия Христа будет в силе и славе - и Царству этому не будет конца!

Царство, дорогие мои други, это то к чему ты лично привязан своей плотью и душой. И время в 1000/1 и 1/1000 есть относительный периодк привязанности каждого лично к тому своему "царству"

Вечное Царство Христа будет после того, как земля и все дела на ней сгорят, царство же мира соделается царством Христа.

чтобы понять его основную мысль о Небесных обителях

Мне не нужны человеческие мнения о небе...
Костя, а как в вашей баптистской церкви ныне - мало проповедуют и поют о небе??? Мой дом на небе за облаками...

[Ольгерт]

Извиняюсь за отсутсвие не было времени!
Привет МИкола!

Иоан.1:18 "Бога не видел никто никогда", 1Иоан.4:12 "Бога никто никогда не видел"

Единородный Сын ( а в некоторых манускриптах «Бог») сущий в недре Отчем Он явил.

Павел - видел в теле?

А что Вне тела то же может быть это как?
Христос Исайя - не видение ли? Кто все видели? Видеть в духе, иметь откровение - это одно, а встретить Господа во славе - такого ещё никогда не было,
В духе не в духе, а Павел ослеп физически, а духовно как раз-таки прозрел. Вобщем даже спорить не хочу . Писание ясно и четко эту тему описывает, что Бог их ожеточенные сердца смягчит. Я приводил эти места Писания . ИХ слишком много, чтобы рассуждать так, как это делаешь ты - самоуверенно и нагловато.

поэтому и второе Пришествие - событие экстраординарное!

Тем более, твои размышления странные.

А немощное тело устоит! по Ольгерту....

НЕ немощное тело, а «Новый Дух» вложенный в бывшую Супругу, блудную, и прелюбодейную . Удивляюсь противлению Слову и Богу . Такого противления даже у ортодоксов нет насчет Израиля. Может тебе не нравятся пророки? Израиль, евреи? Скажи сразу чего я мучуюсь!?

Так то ж духовная война! Она была или будет ещё?

Если дьявол в ярости сошел, то не будет. Впрочем какая разница. Все равно Откровение теперь как кистень: куда хочу туда и ворочу. В Откровении восхищение церкви в период царства зверя , но как минимум до судов этого царства! Потому что суды сии должен производить Агнец явленный с ангелами и святыми!

Не "зачем", а "следствие чего"

ДА действительно следствие чего и что есть великая скорбь!

С плотью по плоти??? Не смеши меня, Олег!

C плотью тоже! Зверь будет во плоти как и люди принявшие клеймо и потомe суды будут на плоть!
Скорбь без тела это уже неоплатонизм.

Воскресение - уже было при втором пришествии Господа, забыл?

При седьмой трубе и перед судами (чашами) над Антихристом и царством.

Воскресение неразрывно связано с пришествием - сколько у тебя воскресений, столько пришествий...

У тебя самого труба делится на несколько этапов. Так ведь Труба должна быть в одно мгновение типа. Как и суды и чаши. Мы не знаем сколько времени отделяет одно событие от другого. Откровение длится очень долго, даже если смешать печати -трубы -чаши в одну кашу.

А нет вообще ТЦ - т.к. после суда - царство Христа, которому не будет конца на новой земле под новыми небесами!

Тебе показалось. Есть два царства: завещанное пророками и то, которое мы видим в Откровении21-22.

С Христом по благодати, ветхое отменяется по причине установления нового (Христос выполнил закон ВЗ, а НЗ заповеди написаны в сердцах)

Н.З. вступит в силу лишь после Новой земли, все сходится. А в Деяниях мессианские евреи все еще исполняли Закон.

Разве для Христа Голгофа не была Днем Господним?

У Христа день (лето Господне) благодати отделен от дня гнева. У нас же все в куче! Новый завет расставляет по местам то, что в В.З. было немного смешано.

Причем, заметь, я не говорю "только Голгофа", но и она есть, это принцип так называемый "неоднократного исполнения пророчеств"

Вот именно неоднократных. Царство Христа внесколько этапов это лишь одна из разновидностей оного. Она делает Бога верным Своему Слову и не превращает В.З. ние пророчества в среду благоприятного размножения бесконечного числа «образных толкований».

Откровение - книга апокалипсическая для наставления и укрепления в вере гонимых христиан. Использовать её только для чёткой хронологии событий последнего времени - нонсенс!!!

А что можно использовать для хронологии? Учение Ледса (или как там я забыл его зовут)?

Хотя те, кто был ближе по времени ко Христу, лучше понимали Писание, чем мы, это факт неоспоримый

Вот именно в первые времена 1000 летнее царство принимали большинство отцы.

Олег одумайся, прочти мою цитату и свою - о чем мы говорим??? Диалог глухих? Я тебе о 20 главе, а ты что несешь?

Я говорю о восхищении церкви при седьмой трубе.
И хм что там в 20 главе образного? Воскресение умерших для царствования убиенных зверем? В чем же образ? В душах, звере, воскресении? Может все сразу? Почему в конце книги? Почему далее идет Белый престол!?

Опять... Олег, я хочу быть услышанным! Я говорю "сопоставь 7 чашу с 7 трубой", ты же - "взять хотя бы вторую чашу"... Олег я не сопоставляю ничего кроме 6 печати, 7 трубы и 7 чаши!!!!!

ТЫ этим вырываешь из контекста. А контекст таков, что уже в первой чаше уже подразумевает царство зверя развернувшееся, а при трубах ничего это не было и в помине лишь в седьмой трубе это поразумевается! Поэтому твое толкование (с именно такой хронологией) седьмой трубы, как седьмой чаши полностью надуманно (тобой)!!
Седьмая труба - это начало окончательных судов, а не их конец! И начинается это с этапа восхищения.
Хотя хронология Откровения действительно показывает, что Христос Свое пришествие начинает с восхищение церкви , а затем только начинается схождение дьявола и установление царства.
Но в принципе все равно получается , что если Христос испепеляет все Свои ликом, то и чаши становятся ненужными, и церковь после этих чаш восхищается, Христос приходит на опустошенную землю на которой вообще ничего и никого нет, кроме церкви.
Будет ли работа у Самого Христа ? Получается по-твоему не будет! И вообще не своим пришествием истребляет зверя, а только с помощью ангелов и их чаш! Т.е. уже не стыковка:
Христос не Пришествием получается уничтожает царство антихриста!

[Костя Ткаченко]

А зачем ты меня к своему АСД посылаешь?

Микола, ты случайно язвой не страдаешь?

Не нуждаюсь я, Костя, в толкованиях.

Наконей-то я стал слышать знакомые мотивы!

...а после славного второго пришествия Христа будет в силе и славе - и Царству этому не будет конца!

Вот вот. Но вы то батенька ищите то Царство на планетах мировых созвездий, а не в глубинах человеческой души.

Вечное Царство Христа будет после того, как земля и все дела на ней сгорят,

Вот с самого начала и поймите смысл определения, что такое есть ЗЕМЛЯ и все её дела, а потом конечно будет понятно, где же "царство мира соделается царством Христа.

Мне не нужны человеческие мнения о небе...

Это кто бы говорил!!! А чё ты мне всяких там человеков подслвываешь и просишь перевести их мысли?

Костя, а как в вашей баптистской церкви ныне - мало проповедуют и поют о небе???

О том как у нас проповедуется можно свободно послушать на страничке СЛУЖЕНИЕ.

Мой дом на небе за облаками...

1-е Коринфянам 1:21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

[Ольгерт]

Вторая часть!

Я нигде не утверждаю, что все 7 труб идут на царство антихриста! 7 труб - это разворачивание событий последнего времени, начиная от Голгофы до последних дней!!!

И каким образом это подтверждается ПИсаинем?

Причем заметь, во избежание дальнейших недоразумений, что я говорю только о трубах , не вспоминая ни печатей, ни чаш...

И почему же?

Да потому, что печати охватывают тот же период времени, что и трубы!

Ну да период последнего времени. Т.е. не знаем когда закончилась первая печать, когда вторая, когда третья. Зачем эти все деления? Ведь это повтор того, что сказал Христос , но получается упорядоченно. И к чему этот порядок? Неужели «победоносный конь» выходит и только потом все друг друга убивают это сегодняшнее время? И кто тогда этот «победоносный»?
Какое отношение к плану «последнего времени» имеет пятая печать с душами умерших?
Причем это четко вписывается в подготовку для царства зверя, а не само царство. Ну а фразы «небо скрылось» и «день Сидящего на престоле и гнева агнца» вполне можно отнести к тому факту, что почти все сегодня знают Откровение и чуть что при землятресениях в конце века или пропведуют Откровение или показывают фильмы с цитатами из Апокалипсиса! Так что эта фраза может относится к том, что люди правильно оценили подготовительные события перед окончанием света!

Трубы - события, а печати - запечатанная книга - что это? Грубо говоря, план событий последнего времени!

Печати это уже не события? И в чем же план? Чем отличен от труб?

первые 4 трубы бегло и не представляют непосредственно Божьих судов над землею и творением. но Священное Писание не называет их горем.

НУ и что, что не называет горем! Неужели после каждого суда Бога в Писании должно стоять слово «горе»? При чашах мы видим слово «горе»? Ну-ка навскидку сколько раз упоминается слово «горе» в 16 главе? Ни ОДНОГО РАЗА! Поэтому твое странное мнение надуманно.

Т. Олег, не утрируй - прочти лучше в откровении, когда ангел возвещает первое горе!

Вот именно прочти и больше не связывай слово суд только с «горем»

Потому что Писание до 5 трубы не говорит о горе!!! Не говорит! А дальше говорит - горе!

Ну и что? Это может говорить о некоем нарастании. Но никак не может нивилировать тот факт, что 5-6 труба против неверующих.

Вот у него и спросишь вскоре... А тебе ничего не говорит защита Бога - в виде печати на челе?

А то, что Моисей вписан был в «книгу жизни» уже при своей жизни о ней знал? И просил языком Откровения не «изгладь из своей книги» ? А то «помазание» , которое уже употреблял Иоанн? Печать сия , только в Откровении дается?

[q] будет трубить 7-ой ангел, возвещающий начало Дня Господня, в это первое мгновение Церковь восхищается с земли . День Господень 7-я труба включает в себя : Восхищение Церкви Суд Божий над землею: излияние 7-ми чаш гнева и истребление царства антихриста Второе пришествие Иисуса Христа Армагеддон Суд над народами

Это не просто отличие, это диспенсационализм и восхищение до скорби = 2 вторых Пришествия!

Так ведь по-любому существует два воскресения одно во время пришествия, другое после! Ну и чем ты хотел удивить?
Это при том, что зверь не всех уничтожит это раз (потому что тогда «оставшихся в живых» не должно быть).
Второе, некоторые из избранных будут прельщены зверем (другой вопрос потеряют ли они свое избрание- это не так у жи простой вопрос) это два.
Третье, восхищение удет неожиданным и жизнь при этом будет обычная (т.е. никто подозревать о Втором пришествии не будет)
Четвертое: Христос будет отделять народы - какие народы, ежели все они погибнут при судах или от "нигиляции Христа"?

1) Перед чашами церковь уже восхищена, она проходит на земле только 2 горя: 5 и 6 труб - гонения антихриста (которое не есть гнев Бога, а следствие богопротивной деятельности антихриста)

Следствие «богогоприятной» деятельности, потому что суд при этом над неверующими. А зверь судит наоборот, не имеющих печати Бога. У тебя все с точностью до наоборот!
Да и потом речь там о Ангелах, причем так, что суды изливать этим ангелам говорено из «жертвенника» , т.е. от Бога (Откр.9:14), т.е. от того места где идет призыв осудить виновных в крови праведников!

2)Восхищение церкви - до 7 чаш, а возвращение с Христом на землю - после 7 чаш, а всё вместе это - второе пришествие

Ну вот ты уже разделяешь Возвращение и Воскресение! При этом земля куда зачем то сходит Христос с церковью это Ветхая (пораженная язвами и опустошенная), непонятно зачем Христу возвращаться туда, где все должно сгореть огнем, но ничего еще не сожжено?

[Владимир Корчагин]

Silus

Я уже говорил о доме. Ответ в 245 сообщении данного форума http://www.evangelie.ru/forum/showt...2&page=17&pp=15
КОнечная станция не небожительство, а жизнь с Богом на земле.
На новой земле под новым небом.
Цель Бога не забрать нас на небо, а искупить землю.
Иисус пришел на землю, воплотился и жил на земле. КРоткие наследуют землю. СТарая земля прейдет и грядет новая. В видении Иоанн получил картину сходящего Иерусалима на землю. И так далее...

-Silus (и Микола), а разве наша (во Христе) конечная станция не есть
ВОЗВРАЩЕНИЕ детей Божиих (Ин.1:12,13) к Отцу, Домой (1Ин.3:1-3), в Его взрослую реальность (Фил.3.20; Кол.3.1)?

-Silus, ты разве не различаешь того, что ВСТРЕЧА и жизнь со Христом, в Его 1000-летнем Царстве (ТЦ), ещё не есть встреча с Отцом,- но есть дальнейшее (в продолжение нынешней - под оккупацией сатаны - учёбы) приготовление к жизни во взрослой реальности Отца?
Разве ты не сознаёшь, что ТЦ это ещё не есть та вожделенная для детей Божиих жизнь с Отцом (и у Отца),- жизнь, которая протекает не по законам царства (с начальствами и подчинёнными), а по законам Семьи, когда есть Отец, есть дети, есть семейные отношения, есть взаимная любовь и радость, и взаимное счастье родителей и детей?.

Разве 1000-летнее Царство Христа (и НА ЗЕМЛЕ, как на небе) не есть возвращение человечества в ту точку, в тот этап Отцовского Плана на них, с которого оно (человечество в лице Адама) сорвалось 6 тыс лет назад, пустившись в детсадовскую самодостаточность и самостоятельность?
Разве ТЦ не есть возвращение на исходную позицию в Школе Отца, чтоб продолжить незаконченное тогда обучение?

-Silus и Микола, предлагаю, чтоб не перегружать данную тему Миколы вопрос «О ЦЕЛЯХ БОЖИИХ НА НАС» выделить в отдельный, http://www.evangelie.ru/forum/showth...902#post482902
ибо прояснение его отгранит и многое другое, в т.ч. (1) назначение и продолжительность ТЦ в Божием Плане, (2) в т.ч. назначение плотского Израиля (народа-первенца у Бога) и Божии пути спасения Израиля (как нации)... .

-с братской любовью и уважением

[Searhey]

Олег, Микола - привет!

В духе не в духе, а Павел ослеп физически, а духовно как раз-таки прозрел.

И о чем тебе, Олег, говорит то, что Павел физически ослеп?

Тебе показалось. Есть два царства: завещанное пророками и то, которое мы видим в Откровении21-22.

Никто, нигде и никогда не говорил о двух царствах.
Просто нужно правильно понимать пророков - а покрывало снимается Христом. Ты, Олег, читаешь пророков БЕЗ ХРИСТА.

Н.З. вступит в силу лишь после Новой земли, все сходится.

А это вообще никакой логике не поддается...
Евреям 9
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.

Олег, каково значение слов "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО" и "УТВЕРЖДЕН"?

Евреям 10
28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

То, что ты говоришь - что "Новый Завет не вступил в силу" - страшнейшее и смертельное заблуждение.

Луки 22
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

Микола, это и тебе к чашам (третья):

Откровение 16
6 за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того.

Луки 11
50 да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,
51 от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего.

Матфея 27
25 И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.

Т.е. уже не стыковка:
Христос не Пришествием получается уничтожает царство антихриста!

Это не нестыковка, а "стыковка". Например:

2-е к Фесс. 2
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего

Царство антихриста падает под Словом. Взявшие меч - мечом погибнут (Матф 26:52).

Откр. 13
10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

Микола, не противопоставляй :

Это и есть расхождение с амилами, лютеране говорято вечности на небе, современные представления в православии - тоже.

Между Новым Небом и Новой Землей нет противопоставления и преграды, и Небо открыто, и нет завесы - и нет ничего проклятого...
Слава Детей Божьих не была бы славой, если бы не имела свободы...

Слава Богу!