Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Silus]

-Silus, ты разве не различаешь того, что ВСТРЕЧА и жизнь со Христом, в Его 1000-летнем Царстве (ТЦ), ещё не есть встреча с Отцом,- но есть дальнейшее (в продолжение нынешней - под оккупацией сатаны - учёбы) приготовление к жизни во взрослой реальности Отца?
Разве ты не сознаёшь, что ТЦ это ещё не есть та вожделенная для детей Божиих жизнь с Отцом (и у Отца),- жизнь, которая протекает не по законам царства (с начальствами и подчинёнными), а по законам Семьи, когда есть Отец, есть дети, есть семейные отношения, есть взаимная любовь и радость, и взаимное счастье родителей и детей?.

Разве 1000-летнее Царство Христа (и НА ЗЕМЛЕ, как на небе) не есть возвращение человечества в ту точку, в тот этап Отцовского Плана на них, с которого оно (человечество в лице Адама) сорвалось 6 тыс лет назад, пустившись в детсадовскую самодостаточность и самостоятельность?
Разве ТЦ не есть возвращение на исходную позицию в Школе Отца, чтоб продолжить незаконченное тогда обучение?

Предпочитаю общение на "вы"
Ну, что сказать чтобы не бродить по бесконечным коридорам аллегории и умозрительных заключений, предлагаю провести обычный анализ текстов, которые говорят о ТЦ Начните вы, раз вы так уверенны в ТЦ
В вашем сообщение учение о ТЦ выглядит обосновано, но так ли это? И еще, свои вопросы о сути и предназначении ТЦ я изложил выше дважды. Я никак не услышу конкретные ответы. Мне действительно будет интересно услышать ваше мнение. Польза будет в любом случае.
Благодать с вами!

[Silus]

ТЫ этим вырываешь из контекста.

Думаю, уважаемый Ольгерт, это возражение в вашу сторону. Разорвать историю Израиля с историей церкви - герменвтический нонсенс. Пожалуйста, дайте мне внятные ответы на поставленные мною вопросы о сути и предназначении ТЦ. Эти вопросы я изложил дважды. Мне действительно интересно услышать ответ и от вас.
Благодать с вами!

[Николай]

Страсти накаляются, поэтому я прошу всех, мои дорогие друзi - терпение и только терпение - терпением спасайте души ваши - это ведь Писание говорит по отношению последнего времени особенно.

Хорошо, что все в строю, и Ольгерт - тоже! Олег, моя позиция еще больше радикализировалась в отношении 777 и Откровения, так что я завтра отвечу очень подробно на твои сообщения уже с новых позиций (так что не лови в непоследовательности - ибо это рост...) Вообще, прекрасное время!
Я верю, что Господь творит так много нового в сердцах в эти дни, а у меня просто кружится голова! Как коммунисты говорили в 1972 - родилась новая общность - советский народ, так я сейчас вижу, что Бог особенным образом лепит Свой народ!
Такое просто не бывает, люди в 50 лет обычно уже становятся закостенелыми, их нельзя ни в чем переубедить, а тут идет полная ломка и сердце только радуется в великом Боге!

Володя, пусть каждый решает сам, но я ни в какие другие темы распыляться не пойду (мы наоборот прикрыли одну похожую тему) - потому что всё это многообразие тем и вопросов особенно важно для последнего времени.

Почему я стал так сильно меняться? Да потому, что приходит понимание и одного, и второго, и третьего - и всё очень взаимосвязано!

Нельзя понять правильно восхищение церкви и второе пришествие Христа без правильного понимания Божьего народа Израиля, Божьего Царства!

Диспенсационалисты и их схемы разрушили всю целостность Божьего плана, мы же здесь будем рассматривать всё в целостности как народ Божьего царства.

Сергею тоже только завтра отвечу!

А сегодня общие понятия для Ольгерта и Владимира!
Олег, я люблю Божий народ Израиль, ибо и сам отношусь к этому народу!

Для тебя повторю из своей исповеди из темы о евреях, по твоему посту вижу - не читал ты...

Божий народ Израиль один и един - ныне это церковь Христова! Причем не вместо Израиля, а это и есть Израиль, т.е. церковь Христова - Божий остаток Израиля, это продолжение ветхозаветного Божьего народа.

Я больше не верю в ТЦ (это и Володе ответ).

Обращал как-то раньше при разборе Слова, что Христос и ученики в этом вопросе не понимали друг друга. Даже перед вознесением Христа ученики спрашивали Его, не в это ли время Он восстанавливает царство Израилю. Он же в ответ - вы примете силу, когда сойдет на вас ДС. Т.е. они о Ереме, а Он - о Фоме... Почему?

Да потому, что царство пришло на землю в лице Христа. И ученики, уже фактически являясь жителями этого царства, этого не понимали! "Царство посреди вас есть", "не придёт приметным образом".

Царство Божие имеет двоякий характер, это и неприметное царство времен земного Иисуса, это и царство, пришедшее в силе и славе после второго пришествия Христа на землю.
Притчи о том же. Горчичное зерно, закваска - первый аспект, огромное дерево и "вскисло все" - второй...

Скажете, где же противоречие с ТЦ?
Вот где. Царство Божие в силе и славе - царство вечное, которому не будет конца (вспомните Даниила) для единого Божьего народа, воскресшего и преображённого, на новой земле (но именно на земле!!!) под новыми небесами,

а не временное хлипенькое ТЦ для евреев по плоти, которые во время великой скорби примут Христа и живыми по непреображённой плоти (согласно идолу диспенсационализма) в этом земном царстве будут проповедниками Бога (без Христа) для язычников, будут приносить жертвы по ВЗ (!!!) в храме...

В эсхатологии для меня остаются незыблемыми следующие истины: воскресение мертвых и преображение живых, великое и славное второе пришествие Господа Христа в силе, суд, вечность. ТЦ, которое будет потом уничтожено, места, увы, не осталось, таким образом, не премиллениалист ныне... А преLordKingdom!
Т.е. я верю во второе пришествие Христа перед Его Божьим Царством!!

У того, кто думает, возникнет масса вопросов, у меня тоже, на большинство Господь ответил уже... Стало легче дышать.
И теперь вижу тщетность всех попыток упования на плотской земной Израиль и мировые события вокруг государства Израиль... Не говорю, что ничего не будет, но все гораздо прозаичнее...

Разве 1000-летнее Царство Христа (и НА ЗЕМЛЕ, как на небе) не есть возвращение человечества в ту точку, в тот этап Отцовского Плана на них, с которого оно (человечество в лице Адама) сорвалось 6 тыс лет назад, пустившись в детсадовскую самодостаточность и самостоятельность?
Разве ТЦ не есть возвращение на исходную позицию в Школе Отца, чтоб продолжить незаконченное тогда обучение?

Для чего??? И смысл уничтожения этого царства??? и возможность сосуществования разных категорий людей - евреев по плоти и церкви в изменённых телах??? И ещё бесконечные вопросы, на которые нет ответа с позиции здравого разума, Крови Христа и Его Спасения...

А церковь не является этой школой, в которой Дух Святой наставляет на всякую истину?

Да будет Господь прославлен между нами! Мир всем!
Как прекрасен Божий мир!

[Николай]

И еще к тому же реплика... Я прошу всех, придерживающихся диспенсационных схем, и моих долготерпеливых братьев Ольгерта и Владимира Корчагина подумать вот над чем: сейчас по дисп-му время язычников, Бог строит свои отношения с ними и церковью, иудейский Израиль где-то подрёмывает в стороне, ожидая, когда начнётся его время новых отношений с Богом...

Как тогда вы объясните вот эти сильнейшие моменты взаимодействия Бога с иудеями:

1) уничтожение государства Израильского и всё ему сопутствующее в 70 г Титом - время язычников...

2) Образование в 1948 г государства Израиль - в разгар времени язычников?

Как так получается? Иудейский Израиль-то должен в стороне отдыхать, не их время-то, а язычников, кхе-кхе?

Может ли кто мне это объяснить?
Может, Silus поможет?

[Ольгерт]

И о чем тебе, Олег, говорит то, что Павел физически ослеп?

Привет Сереж! прочитай внимательно описание откровения Христа Павлу. Я думаю вопрос сам по себе отпадет. Дн.9:9.

Ты, Олег, читаешь пророков БЕЗ ХРИСТА.

Вот именно с Христом. Только Мессия может исполнить все пророчества данные Израилю. Ведь Мессия там завуалирован, но он пронизывает все эти пророчества, Он Совершитель их всех.

15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших[/b][/color]: оно не имеет силы, когда завещатель жив. Почему и первый завет[/i] был утвержден не без крови.

Здесь речь о
а) завещании, а оно вступает в силу лишь при царстве наследника и вступлении в наследии (Нового Иерусалима, хотя можно и в образ Иерусалим превратить для удобства)
б) Завещатель заключает завет со ВСЕМ ДОМОМ , причем на определенном УСЛОВИИ: если ты будешь веровать и в сердце примешь Мессию и заповеди и делать то-то и то-то... ТО Я то-то и то-то. Вторая часть не исполнилась. Бог еще не ввел в полный покой , который обещал, люди еще исследуют тайны Божии, есть нужда учить друг друга и т.д.

Олег, каково значение слов "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО" и "УТВЕРЖДЕН"?

Утвержден как и первый Завет был утвержден на крови агнца. Но Завет сложное поняие. Он был связан с постоянным бодрствованием для исполнение обещаний и передаче полной части всех благословений. А начаток жизни и благословений не считается за полноту Завета. ТЕм паче речь о доме Иуды.

Царство антихриста падает под Словом. Взявшие меч - мечом погибнут (Матф 26:52). Откр. 13 10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

Это к чему?

[Ольгерт]

Думаю, уважаемый Ольгерт, это возражение в вашу сторону. Разорвать историю Израиля с историей церкви - герменвтический нонсенс. Пожалуйста, дайте мне внятные ответы на поставленные мною вопросы о сути и предназначении ТЦ. Эти вопросы я изложил дважды. Мне действительно интересно услышать ответ и от вас.
Благодать с вами!

Привет Силус! Это царство имеет несколько рациональных значений:
а) еще раз показание всему миру, что без сатаны человечество не сможет достичь совершенство и что корень всех зол в Ветхой природе
б) показать , что все заповеди Моисеева Закона были верными и Божиими (даже среди Хирстиан есть такие, что учат о небожественности заповедей) , их детоводительную сущность
в) исполнить обещания данные пророками
г) восстановление Израиля как Жены с которой Бог продолжает отношения и вновь ее принимает с Духом Святым обновляющим ее
д) Предподготовка к Новой земле, как бы переходный период
е)

Цитата от Микола:

Бог строит свои отношения с ними и церковью, иудейский Израиль где-то подрёмывает в стороне, ожидая, когда начнётся его время новых отношений с Богом... 1) уничтожение государства Израильского и всё ему сопутствующее в 70 г Титом - время язычников... 2) Образование в 1948 г государства Израиль - в разгар времени язычников? Как так получается? Иудейский Израиль-то должен в стороне отдыхать, не их время-то, а язычников, кхе-кхе?

Вопрос не сложный. Израиль восстановлен абсолютно как секуляритивное, типично халдей ское гос-ва лишенное всяких признаков Израиля древности. То, что Израиль примет антихриста именно на гос уровне вовсе не противоерчит пророкам. Ведь кто будет строить храм, как не он же сам.

Цитата от Микола:

Царство Божие имеет двоякий характер, это и неприметное царство времен земного Иисуса, это и царство, пришедшее в силе и славе после второго пришествия Христа на землю. Притчи о том же. Горчичное зерно, закваска - первый аспект, огромное дерево и "вскисло все" - второй... Скажете, где же противоречие с ТЦ? Вот где. Царство Божие в силе и славе - царство вечное, которому не будет конца (вспомните Даниила) для единого Божьего народа, воскресшего и преображённого, на новой земле (но именно на земле!!!) под новыми небесами,

Еще более простая дилемма.
Царство Христа вечно не только после Его пришествия, но и до и после. Он как и Бог царствует от создания века. Но при этом всегда есть другое царство, которое разрушает некоторые планы , вернее предназначения. Но не более того.
А то, что ты израиль Микол (вернее ты так считаешь) вовсе не упразднит пророков и сам Израиль , который временно ожесточен. Тем пае ты присоединислся к благословениям Авраама лишь для того, чтобы "ВОЗБУДИТЬ" Ревность в плотском пока еще Израиле!
Пророки вечные, а ты с своими мнениями - частен и локален. ТЫ пройдешь, а СЛОВО ЕГО ПРЕБЫВАЕТ ВОВЕК!

[Николай]

Привет всем моим дорогим друзьям! И братьям в Господе!

Думаю, с ТЦ лучше получится у Silus, что я о ТЦ думаю - в общих чертах написал... Остальную дискуссию по нему брат, думаю, продолжит... С нетерпением (ах, "терпением вашим спасайте души ваши"!) жду ответов Ольгерта и Владимира Корчагина на предложение брата Silus.

Предлагаю всем в свете дискуссии с Ольгертом анонс № 1:

Скорбь или восхищение?

При чтении 7 писем 7 церквям (опять семерки!!!) (Откр 2 и 3) обращает на себя внимание тот факт, что все они построены как бы по одному шаблону: сначала Иисус наставляет каждую церковь для их хороших дел, потом - упрекает их за их "нехорошие" дела. Затем следует призыв раскаяться, сопровождаемый обетованиями для тех, кто победит. Давайте рассмотрим эти обетования.

1] К Эфесу. (Откр 2:7) "побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия"

2] К Смирне. [2:11] "побеждающий не потерпит вреда от второй смерти"

3] К Пергаму. [2:17] "побеждающему дам вкушать сокровенную манну"

4] К Фиатире. [2:26] "Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками "

5] К Сардису. [3:5] "Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни"

6] К Филадельфии. [3:12] "Побеждающего сделаю столпом в храме Бога"

7] К Лаодикии. [3:21] "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем"

В этих письмах Иисус не сказал подробно, что Он подразумевал под победой (преодолением). Далее Откровение даёт ответ.

(Откр 12:11) Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

Христиане побеждают сатану и антихриста, не отказываясь от Господа Иисуса Христа, даже когда они сталкиваются со смертью.

(Откр 14:12-13) Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса. И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними.

(Открытие 7:14) ...это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.

(Откр 20:4) ... И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою.

Победить означает победить дьявола, антихриста и мировую систему.

В Откровении Иисус предупредил церкви, что им предстоит вскоре - побеждать,

и затем продолжал показывать им, что они должны побеждать, в главах четыре - восемнадцать.

И после этого, в главах девятнадцать - двадцать два, мы видим заключительную награду, величественное второе пришествие Христа во славе, Царство Божие, которое следует с Ним, и Новый Иерусалим.

В главе двадцать один, после того, как описаны все несчастья, мы находим это исполнение обетования Господа для тех, кто победил, преодолел дьявола и остался верным Христу до смерти.

Такова структура книги Откровения.
В письмах 7 церквям - призыв побеждать и откровение того, чему надлежит быть вскоре - что предстоит побеждать и что следует за победой!

(Откр 21:7) Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

Вот величайший итог обетований Бога!

Иисус ожидает, что его Церковь преодолеет сатану и антихриста. Это - величайшее послание книги Откровение к нам сегодня.

Как на это ожидание в корне не похожа та концепция, которая в евангельских церквях традиционно вкладывается в термин "восхищение церкви" - этакая вынужденная эмиграция на небеса с земли, которую ненасытный в ярости Бог (прости, Господи) поливает огненными чашами, язвами и прочими напастями!

Восхищение церкви - это не то упование, на которое надо возлагать надежды, ибо (и Ольгерту это ответ) восхищение церкви - не взятие её на небеса, а небольшой эпизод второго пришествия - момент встречи на облаках своего Царя и сопровождение его на землю!

Как просто - и в корне противоречит установившейся традиции: не на небо, а на землю!

Представляется вполне вероятным, что традиция «бегства на небо» исходит от западного христианства, не привыкшего к трудностям и ожидающая легкого избавления от скорбей, что в корне противоречит учению Христа о преследованиях в жизни христиан.
Гнали Его будут гнать и нас, претерпел Он сполна и выпил до дна Свою чашу скорбей за наше спасение!!! - так что же христианство боится очищения в пламени скорби?

Вспомните апостола Петра.

- «Камо грядеши, Господи?»
- «В Рим, пострадать за тебя, Петр, второй раз на кресте!»

Современное выхолощенное христианство вынуждает Христа идти на крест второй раз!

[Николай]

Подробно с Ольгертом чуть позже, а сейчас небольшое замечание по 7 чашам - может быть, закваска для дискуссии...

(Частично повторю.) Чаши дают резюме в заключительные дни бедствий и снова описывают второе пришествие Христа, сражения армагеддона и разрушение Вавилона.
Чаши гнева выборочно вылиты на антихриста и его последователей.
Церковь в это время находится на земле (как-то Ольгерт приводил хорошую аналогию с Исход - казни постигали Египет, Израиль же был спасен). Почему?

Посмотрим хотя бы на описание 1 чаши:

"Пошел первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его" (Откр. 16:2)

Зачем приведено уточнение о том, что только у людей, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его сделались раны? Потому что были на земле и другие люди - не принявшие начертание и не поклоняющиеся дьяволу!
Точно также и в главе девятой Откровения чума саранчи была только на тех, которые не имеют печати Бога. Значит, были и те, кто имеет эту печать!!!

Кто это??? Ответ очевиден.

Точно также перед разрушением Вавилона следует призыв христианам выходить из города, чтобы не подвергнутся язвам его. Об этом же говорил Иисус но Елеонской горе в 24 гл. Матфея. И в истории есть этому свидетельство - бегство христиан из Иерусалима перед его уничтожением Титом в 70 г.

[Николай]

В духе не в духе

Олег, я тебе не о том - а о том, что не преображенная человеческая плоть не в состоянии выдержать присутствие Господа в славе, потому и пред вторым пришествием живые люди преображаются!
Ещё один аргумент несостоятельности ТЦ для иудеев в непреображённых телах!

НЕ немощное тело, а «Новый Дух» вложенный в бывшую Супругу, блудную, и прелюбодейную . Удивляюсь противлению Слову и Богу . Такого противления даже у ортодоксов нет насчет Израиля. Может тебе не нравятся пророки? Израиль, евреи? Скажи сразу чего я мучуюсь!?

Олег, это уже есть преображение, неужели не видишь?

Успокойся, Олег, евреи и пророки здесь не при чем - я их люблю - и не надо тебе мучиться из-за этого.
Посмотри на Слово безо всяких схем, непредубеждённо...

Все равно Откровение теперь как кистень: куда хочу туда и ворочу

Если ты поможешь выстроить четкую хронологическую последовательность - буду чрезмерно благодарен

В Откровении восхищение церкви в период царства зверя, но как минимум до судов этого царства! Потому что суды сии должен производить Агнец явленный с ангелами и святыми!

О восхищении - см. ответ выше...

А в части хронологии труб-чаш рассмотри такое вот положение и растолкуй подробно, "что почём" :

По Откр. 11:3,12-15, седьмая труба происходит в конце периода 1 260 дней, когда два свидетеля пророчествуют.
Стихи 2 и 3 указывают, что период 42 месяцев, когда Иерусалим будет попираем, охватывает то же самое время, когда два свидетеля пророчествуют.
Этот факт размещает Седьмую Трубу после бедствий, и является сильным свидетельством, что Откровение не является книгой хронологической. Чаши должны резюмировать, а не следовать за трубами.

Скорбь без тела это уже неоплатонизм

А где я говорю о скорби на духов?

У тебя самого труба делится на несколько этапов. Так ведь Труба должна быть в одно мгновение типа. Как и суды и чаши. Мы не знаем сколько времени отделяет одно событие от другого. Откровение длится очень долго, даже если смешать печати -трубы -чаши в одну кашу

Не знаю, могу здесь с тобой согласиться, но только не с тем, что можно выстраивать печати-трубы-чаши в одну последовательную хронологическую последовательность - это невозможно:

события в каждой группе «семерок», безусловно, последовательны, но это не обязательно подразумевает, что одна группа следует за другой в строгой последовательности. Если бы это имело место, можно было бы ожидать группу из двадцати одного события.
Это не представляется возможным по причине повторного описания событий. Так, в 6 печати, 7 трубе, 7 чаше мы видим описание второго пришествия Христа, что, таким образом, при рассмотрении печатей, труб и чаш как следующих друг за другом событий, можно придти к четырем (!!) вторым пришествиям Христа в разное время.

Тебе показалось. Есть два царства: завещанное пророками и то, которое мы видим в Откровении21-22.

Сие есть порок диспенсационализма - а Silus вот уже несколько раз тщетно пытается вытянуть у тебя контраргументы по ТЦ. Не голословные заявления типа "тебе показалось"... Креститься надо!
То, что пророки завещали о ТЦ - исполнилось в НЗ. "Царство Мое - не от мира сего"

Н.З. вступит в силу лишь после Новой земли, все сходится. А в Деяниях мессианские евреи все еще исполняли Закон.

Просто ужас и крах всей сотериологии!
В какое же время мы ныне живем, мой друже Олег? Просто тогда не знаю, может кто поможет - ибо уже не Закон, и еще по Ольгерту не благодать - что за безвременье ныне???

Разве для Христа Голгофа не была Днем Господним?

У Христа день (лето Господне) благодати отделен от дня гнева. У нас же все в куче! Новый завет расставляет по местам то, что в В.З. было немного смешано

Ничего не понял - я про Ерему, а ты - про Василия

Откровение - книга апокалипсическая для наставления и укрепления в вере гонимых христиан. Использовать её только для чёткой хронологии событий последнего времени - нонсенс!!!

А что можно использовать для хронологии?

Олег, а для чего тебе хронология?
Для удовлетворения праздного любопытства?
Или от неё зависит твоё вечное предназначение?
Почему слова Христа "не ваше дело знать времена и сроки" не останавливают нас...
Разве мало нам, Олег, этой величайшей надежды, что все мы во второе пришествие Господа воскреснем (или изменимся - кому как Бог даст) и вместе с Господом всегда будем в Его вечном Царствии Божием?

Вот именно в первые времена 1000 летнее царство принимали большинство отцы

Ну сказать, что большинство отцов церкви были хилиастами - не могу. Иреней Лионский - был. Ориген - нет. Ипполит Римский - нет. С каждым надо разбираться в отдельности - но не думаю, что это для сейчас для нас столь важно.
Важно в отцах другое - не нашел я ни малейшего намека на отсутствие скорби для церкви. Все утверждали, что второму пришествию Христа должно предшествовать царство антихриста и гонение святых.

Тот же хилиаст Ириней Лионский писал:

«И посему во всякое время человек, вначале созданный руками Божиими, т.е. чрез Сына и Духа, делается по образу и подобию Божию, так как отбрасываются плевелы, которые суть отступничество, а пшеница, т.е. верою плодоносящие в Бога, убирается в житницу. Поэтому, для спасаемых необходима скорбь, чтобы некоторым образом протертые, утонченные и чрез терпение проникнутые Словом Божиим и очищенные огнем годны были к Царскому пиру. Так некто из наших, за свидетельство о Боге осужденный на съедение зверей, сказал: «я пшеница Христова и буду измолот зубами зверей, чтобы мне оказаться чистым хлебом Божиим» ("Против ересей" 5.28.4)

И хм что там в 20 главе образного? Воскресение умерших для царствования убиенных зверем? ... Почему в конце книги?

Олег, практически тоже самое есть и в начале Откровения, что и в 20 гл. - души умерших - в 20 гл. - повтор...

Я говорю "сопоставь 7 чашу с 7 трубой", ты же - "взять хотя бы вторую чашу"... Олег я не сопоставляю ничего кроме 6 печати, 7 трубы и 7 чаши!!!!!

ТЫ этим вырываешь из контекста. А контекст таков, что уже в первой чаше уже подразумевает царство зверя развернувшееся, а при трубах ничего это не было и в помине лишь в седьмой трубе это поразумевается! Поэтому твое толкование (с именно такой хронологией) седьмой трубы, как седьмой чаши полностью надуманно (тобой)!!
Седьмая труба - это начало окончательных судов, а не их конец! И начинается это с этапа восхищения.
Хотя хронология Откровения действительно показывает, что Христос Свое пришествие начинает с восхищение церкви , а затем только начинается схождение дьявола и установление царства.
Но в принципе все равно получается , что если Христос испепеляет все Свои ликом, то и чаши становятся ненужными, и церковь после этих чаш восхищается, Христос приходит на опустошенную землю на которой вообще ничего и никого нет, кроме церкви.
Будет ли работа у Самого Христа ? Получается по-твоему не будет! И вообще не своим пришествием истребляет зверя, а только с помощью ангелов и их чаш! Т.е. уже не стыковка:
Христос не Пришествием получается уничтожает царство антихриста!

Ничего и никого я не вырываю из контекста.
Олег, прочти непредубежденно - и сам увидишь, что в 777 - нет хронологической последовательности, она есть только внутри каждой из 7. 6 печать, 7 труба, 7 чаша - все они рассказывают с разных сторон о величайшем событии, перед которым меркнет всё - о втором пришествии Христа.

Неужели этого никто больше не видит? Друзья, ваше мнение???

Олег, пойми, это у меня не хронология, а одна картина, что ли, второго пришествия, написанная с разных точек зрения, о разных людях, с разных мест, что ли... Неужели тебе, художнику, это не понятно? Ты просто артачишься!

Чаши, трубы, печати - это образы, художественные образы, понимаешь? Никто никуда никаких чаш выливать не будет - это образы бедствий... Христос не придет на землю, залитую огненной смесью, армагеддонским напалмом этаким... Всё намного прозаичнее...

Олег, посмотри мою структуру книги Откровения в предыдущем сообщении (структуру - не хронологию!!!)

[Николай]

Я нигде не утверждаю, что все 7 труб идут на царство антихриста!
7 труб - это разворачивание событий последнего времени, начиная от Голгофы до последних дней!!!

И каким образом это подтверждается ПИсаинем?

Сейчас это для меня уже не так важно, хотя 5 труба указывает на начало царствования антихриста.
Ну а в Писании апостол Иоанн пишет, что уже последнее время, и много антихристов развелось ещё при его жизни... И печати Христос начал снимать, что ли, через 2000 лет после Голгофы? И ещё есть,
но пойми, сейчас для меня чёткая хронология не имеет большого значения.

Причем заметь, во избежание дальнейших недоразумений, что я говорю только о трубах , не вспоминая ни печатей, ни чаш...

И почему же?

Потому что это не 21 последовательное событие!!! (Последовательность только внутри каждой из 7!)

И кто тогда этот «победоносный»?

Ты о первом коне??
Если да - то обольщение, прямая аналогия с 24 гл. Матфея.

Печати это уже не события? И в чем же план? Чем отличен от труб?

И то, и другое, и третье - художественные образы

НУ и что, что не называет горем! Неужели после каждого суда Бога в Писании должно стоять слово «горе»? При чашах мы видим слово «горе»? Ну-ка навскидку сколько раз упоминается слово «горе» в 16 главе? Ни ОДНОГО РАЗА! Поэтому твое странное мнение надуманно.

Напротив, ничего надуманного, ты был бы прав при последовательном развитии событий в 777, но я не раз уже пишу, что это невозможно. Если 5 и 6 и 7 трубы получили эпитеты "горя", то зачем опять писать такими же словами о чашах, если это всё то же самое горе 7 трубы, разные картины одних событий...

Но никак не может нивилировать тот факт, что 5-6 труба против неверующих

А верующие где, если пришествия ещё не было? А-а-а забыл, у тебя оно в шестой печати, а далее хоть трава не расти, так?

Печать сия , только в Откровении дается?

Печать Святого Духа - "вы запечатлены в день искупления"

Так ведь по-любому существует два воскресения одно во время пришествия, другое после! Ну и чем ты хотел удивить?

Я не уверен, что два воскресения - тогда надо и два вторых пришествия - они взаимосвязаны... По этому тяжелому вопросу через денёк - два дам свои соображения, а может у Silusa есть что сказать?

1) Перед чашами церковь уже восхищена, она проходит на земле только 2 горя: 5 и 6 труб

Так уже я не считаю, ибо увидел чаши по-другому, раньше они шли последовательно за 7 трубой, теперь же вижу, что чаши подробно резюмируют 7 трубу!

Следствие «богогоприятной» деятельности, потому что суд при этом над неверующими. А зверь судит наоборот, не имеющих печати Бога. У тебя все с точностью до наоборот!

Олег, как это зверь у тебя может судить своих??? Где это видано, чтобы сатана гнал сам себя? Писание говорит о преследовании зверем христиан.

[Николай]

Микола, ты случайно язвой не страдаешь?

Слава Богу, не страдаю, Костя

О том как у нас проповедуется можно свободно послушать на страничке СЛУЖЕНИЕ

Это ты мне предлагаешь с моей скоростью скачивания 3 Кb/сек?

а покрывало снимается Христом

На моем примере видно, что это за процесс
Мне 2 года назад в "эсхатологии" примерно говорили то, что я сам сейчас говорю в отношении ТЦ...
Почему и понимаю, что аргументами что-то доказать тяжело, пока лежит покрывало.

Между Новым Небом и Новой Землей нет противопоставления и преграды, и Небо открыто, и нет завесы - и нет ничего проклятого...

Не совсем мне это понятно - если можно, сними покрывало...
Сергей, можешь зарисовать общую картину того Нового неба, шо цэ за такэ

[Николай]

Израиль восстановлен абсолютно как секуляритивное, типично халдей ское гос-ва лишенное всяких признаков Израиля древности. То, что Израиль примет антихриста именно на гос уровне вовсе не противоерчит пророкам. Ведь кто будет строить храм, как не он же сам.

А всё куда значительно проще -

и 70 г, и 1948 г в истории Иудейского Израиля показали всю надуманность и неправдоподобность диспенсационных схем.

К счастью, Бог не действует по указке диспенсационалистов, Он Бог - суверенный в Своих действиях и планах,

и Библия, и история говорят о том, что Бог во все времена строит Свои отношения со всеми людьми одновременно, Он держит всё и всех под Своим контролем, а не шарахается от одной группы людей к другой.

[Silus]

Благодать и мир вам!
Я понял, что вы имеете ввиду. Мне это понятно. Не первый раз все это сам утверждал и не раз слышал от других моих собратьев. Оно-то звучит вроде бы логично и красиво, мол ТЦ имеет и дидактическую цель, чтобы показать, что все равно проблема мира в неблагодарном человечестве, которое поместили в идеальные условия ТЦ и люди, эдакие, нехорошие все равно восстали против Царя. Ясно и то, что вам видится в ТЦ исполнение неисполненных обещаний Бога Израилю и пр.
Но я хочу вызвать вас на герменевтический дуэль . ПОжалуйста, предложите вы текст Писания, который, на ваш взгляд, учит ясно о ТЦ (кроме Откр. 20 главы). Я понимаю, вам пришлось много размещать сообщений для меня, используя, на ваш взгляд убедительные места о ТЦ, но, предлагаю к тексту присовокупить тщательный анализ и наблюдение текста.
Одно дело, когда слышишь выводы, а другое, когда идешь туда, откуда они приходят. Одно дело, когда ТЦ это собирательный образ, другое дело, определенный текст Писания, затем, другой, и еще один и т.д.
С уважением!

[Ольгерт]

Цитата от mikola:

Олег, я тебе не о том - а о том, что не преображенная человеческая плоть не в состоянии выдержать присутствие Господа в славе, потому и пред вторым пришествием живые люди преображаются!

Тогда получается, что Христос придет за церковью после семи чаш. Иначе Его приход раньше этих чаш не потребуется. Еще раз возникает сложность в том, что Христос не пришетсвием Своим , а пришествием некоторых ангелов истребляет зверя и его царство. Кроме того, написано, что Христос будет отделять как Пастырь. Разве Пастырь отделяя - испепеляет?

Ещё один аргумент несостоятельности ТЦ для иудеев в непреображённых телах!Олег, это уже есть преображение, неужели не видишь?

Христос придет в щадящем свете, как явился Павлу!

По Откр. 11:3,12-15, седьмая труба происходит в конце периода 1 260 дней, когда два свидетеля пророчествуют. Стихи 2 и 3 указывают, что период 42 месяцев, когда Иерусалим будет попираем, охватывает то же самое время, когда два свидетеля пророчествуют. Этот факт размещает Седьмую Трубу после бедствий,

Это факт размещают события шестой трубы (и первого горя) перед зверем, т.к. два пророка уничтожаются только приходом зверя. При этом попирается храм 484 дня, а пророки действуют 1200 дней!

и является сильным свидетельством, что Откровение не является книгой хронологической. Чаши должны резюмировать, а не следовать за трубами.

C чего бы это? не понял логику?

[/I]А где я говорю о скорби на духов?

Там же , где идет речь испепелении и нигиляции явлением Христа

Это не представляется возможным по причине повторного описания событий.

предположу, что это тебе показалось или хочется чтобы казалось. Повторов нет. Возможно лишь седьмая труба имеет общую констатацию характерную для Откровения и в 11 главе содержится вставка с первым появлением зверя.

Так, в 6 печати, 7 трубе, 7 чаше мы видим описание второго пришествия Христа,

В шестой печати нет описания пришествия, есть только крики о укрытии от ярости Бога и Христа. ТАк эти крики уже 2000 лет идут. Не надо приписывать 7 печати то, что ей не принадлежит.
В 7 трубе только веден обобщающий момент.
В 7 чаше ничего вновь не говорится о втором пришетсвии.

пророки завещали о ТЦ - исполнилось в НЗ. "Царство Мое - не от мира сего"Просто ужас и крах всей сотериологии!

Да половина исполнилась, а половина нет. Цитаты я приводил.. Не веришь в них? - это твое право. Но лозунгами меня не переубедишь.

[q]В какое же время мы ныне живем, мой друже Олег? Просто тогда не знаю, может кто поможет - ибо уже не Закон, и еще по Ольгерту

не благодать - что за безвременье ныне???

Куда уже проще приплести сюда Откровение 20 запихнув конец Откровения в его начало! Это действительно надо "крахнуть" всю герменевтику.
А живем мы в времена Домоуправления тайны, которая была сокрыта в Боге от вечности. И Авраам тут с своими Израилецентричными благословениями соврешенно не при чем! Это иной уровень.

Олег, а для чего тебе хронология? Почему слова Христа "не ваше дело знать времена и сроки" не останавливают нас...

Как же не знать то, что будет? Это ведь признаки пришетсвия.
А хронология помогает отвергнуть явно абсурдные вещи. например приход Христа после судов.

Иреней Лионский - был. Ориген - нет.

Ориген был автором одной из ересей кстати.

Важно в отцах другое - не нашел я ни малейшего намека на отсутствие скорби для церкви.

Я это и не отвергаю как ты успел заметить.

Все утверждали, что второму пришествию Христа должно предшествовать царство антихриста и гонение святых.

НУ что ж уже не "образное толкование" - чуть полегче.

Поэтому, [B]для спасаемых необходима скорбь, чтобы некоторым образом протертые, утонченные и чрез терпение проникнутые Словом Божиим и очищенные огнем годны были к Царскому пиру

Скорбь конечно скорбь. Только не в царство Антихриста, хотя тут я пока не уверен. БУду разбираться.

Олег, практически тоже самое есть и в начале Откровения, что и в 20 гл. - души умерших - в 20 гл. - повтор...

Души умерших были от соворения мира. НУ и что?

Олег, пойми, это у меня не хронология, а одна картина, что ли, второго пришествия, написанная с разных точек зрения, о разных людях, с разных мест, что ли... Неужели тебе, художнику, это не понятно? Ты просто артачишься!

Сложная картина, и пока ты ее нарисовал неверно!

посмотри мою структуру книги Откровения в предыдущем сообщении (структуру - не хронологию!!!)

И что там?
Бегу , отвечу на остальное позже!
Всем шалом и благодать да умножаться!

[Searhey]

Олег, привет!

Царство антихриста падает под Словом. Взявшие меч - мечом погибнут (Матф 26:52).

Откр. 13
10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

Это к чему?

Это вот к чему :

Еще раз возникает сложность в том, что Христос не пришетсвием Своим , а пришествием некоторых ангелов истребляет зверя и его царство.

Так, как ты говоришь, получается, что падение царства антихриста, убивание его и его истребление - все одно и то же.
А убивает и истребляет - РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

2-е к Фессал. 2
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
Дух суда и дух огня - РАЗНЫЕ.

Исаии 4
4 когда Господь омоет скверну дочерей Сиона и очистит кровь Иерусалима из среды его духом суда и духом огня.

Дух суда не в СИЛЕ, а в ИСТИНЕ.

Матфея 12
18 Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; 19 не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его;
20 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы;

Поэтому и сказано:

Откр. 13
10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

Убит антихрист духом суда - то есть как взявший меч, погибает от меча истины. А истреблен - пришествием.

А хронология помогает отвергнуть явно абсурдные вещи. например приход Христа после судов.

Матфея 12

19 не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его;
20 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы;

Марка 1236 Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.