Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Ольгерт]

Приветствую Силус!

Цитата от Silus:

Дело не только в падежах.

Как мы выяснили падежи тут вообще не при чем.

Дело еще в том, что предлог "ЭК" в сочетании с "ТЭРЭО" как раз-таки не может иметь другого значения, как и в русском слово "предотвратить" автоматически (по умолчанию) употребляется с "от".

Вы сами себе противоерчите . Предотвратить можно только не опуская в проишествие, опасность.
То, что опасность при этом может идти параллельно нисколько не накладывает тень на «предотвражщение». Весь вопрос как это (предтвр.) будет совершено..

Premillenial Dispensational Pretrib.

Я не особый мастак в этих претрибах и посттрибах. Вот только сейчас начал разбираться. Поэтому у Вас есть возможность убедить меня в чем-либо. Потому что я еще не владею материалом в полноте. Тем более , что верю в то, что и в Фес. И в Откровении речь не идет о церкви Тела с Главой Хирстом. Там речь о Невесте, что является принципиально другим собранием. Поэтому до сего времени говорил лишь о Невесте и предположительно ее месте в Трибе.

Мне будет на самом деле интересно услышать с вашей стороны свежую аргументацию для Pretrib position.

У меня нет материала. А его у диспенсационалистов достаточно. Есть сайт, но там не выложено ничего бесплатно. Если есть деньги то возможно вышлют и бесплатно.

http://www.khouse.org/

Мне обещал брат что-то выслать в электронном виде, но пока никак ...

Тем самым, вы обогатите мой материал.

Буду рад хотя бы чем-нибудь помочь.

Для меня было как дважды два двухэтапность второго Пришествия.

Поподробнее!

в любой эсхатологической позиции должны оставаться три незыблемые утверждения: буквальное пришествие Христа, буквальное воскресение мертвых и буквальный суд над силами зла.

Аминь!

Павел пишет об оставшихся в живых до ПРИШЕСТВИЯ (parousia) ГОСПОДНЯ. Для меня стало очевидным, что Павел дает порядок не пришествия, а что за чем последует в самом пришествии Христа.. Слова «прежде» и «потом» относятся к παρουσια. Сначала воскреснут мертвые (воскресение первое Откр. 20 глава то есть это будут праведники всех времен и поколений, следовательно вместе с пришествием Христа идет и утешение тем, кто потерял близких в этом сонме святых вы обязательно встретите своих ушедших от земли). Потом мы живые. Какой порядок будет в нашем собрании к Нему? Сначала умершие, потом оставшиеся в живых и вперед навстречу с Господом, чтобы никогда уже не расставаться и сопровождать Иисуса.

Здесь даже не знаю с чем спорить!

Такие слова как «глас», «сойдет с неба», «труба» и «мертвые воскреснут» навевают образ повсеместного яркого события, что и называется παρουσια в Мф. 24:27. Трудно представить незамеченным воскресение собрание святых на облаках, шум, торжественное шествие нашего Спасителя что возвращение Иисуса состоится в один этап.

Остается только удалить Естественную хронологию Откровения и постулаты посттриба доказаны.

Передо мной встал вопрос: что же, церковь передвигается в момент пришествия «туда-сюда»? Сначала навстречу с Христом, потом сразу же на землю?

А это почему? Давайте внимательно рассмотрим «это»!

жениху, чтобы потом вернуться с ним на пир.

Действительно отличная традиция. Только вот чем можно считать началом пира чаши пролитые на землю иуничтожение двух третей людей?

е отрывки Писания, которые, якобы, говорят нам о тайном восхищении Церкви, также вызывали у меня вопросы.

НА самом деле я против был всегда тайного пришетсвия. Это любят почти все «собрания», которые считают себя единственно правильными, примечательно не правда ли?
И все гипер-диспенсационалисты, к которым я принадлежу , полностью отвергают сию идею.

Например, 24 Матфея. С большой натяжкой приходиться говорить не то чтобы о тайном восхищении, но и восхищении как таковом. Если и есть что-то похожее на такое событие, то оно имеет место после 27-30 стихов, где Иисус ярко говорит о своем возвращении: «и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их».

Отличное место. Да еще в контексте разбирается с Великой скорбью. Интересно рассмотреть контекст восхищения.

восхищения в книге Откровения. То они его находят завуалированным в восхождении Иоанна на небо (Откр. 4:1), что сама по себе интерпретация вызывает массу вопросов.

Странное толкование.

То усматривают в Откр. 11:7. При чтении этого отрывка в свете учения о тайном восхищении прибавляется еще дюжина вопросов связанных с герменевтикой.

Бесспорно сложное место . Не знаю кто бы его смог бы твердо и убедительно его истолковать.

Второе пришествие Иисуса неделимо и в этом его величие

Хм, смотря в чем. Вот например последняя труба охватывает множество различных событий.

пастор Роберт Нортон пишет, «что это был первый раз, когда кто-нибудь вообще разделял второй приход Христа на две определенные части или половины!». До «Новейшего откровения» Маргариты МакДональд 1830 года церковь Христова верила только в один приход Иисуса Христа «После скорби дней тех» (Матф.24:29-31; Мр.13:21-27; Лк.21:25-27), и что восхищение церкви 1Фес.4:16,17 произойдет после Великой Скорби (Матф.24), при Славном Приходе Сына

Никто из большинства диспенсационалистов не отрицает начальную предвеликую скорбь в которую попадает церковь. Это «начало скорбей» как и Сам Христос разделил.
Хотя диспенсационалистов много и об о всех я точно не знаю. Я пока говорю о мнении «гипер-диспенсац».

Ведь согласно позиции претрибулационизма, брак Агнца совершается на небе в течение 7 лет скорби на земле, а перед пиром Церковь проходит судилище Христово. Что же, все по порядку

Что есть брак Агнца? Прежде всего это восстановленная жена, о которой мы читаем в Осии и других местах. С Этой позиции становится ясно, что для Бога особые отношения с Израилем подразумевают продолжение "исторической" традиции и продолжение подтверждений Богом действенности Его слова , Его логичности и верности, н а чем и стоит нашаf вера!

Не существует отдельных программ спасения для Израиля и для Церкви.

К сожалению в спасении существует разные аспекты. Бог положил различия между Иудеями и язычниками, - практика определявшая наказание при жизни.

Вы были отчуждены от общества Израильского (ответ: теперь приобщены к обществу Израильскому)

Нет не приобщены. В Деяниях была все еще стена в виде Закона, который и разделял язычников и неязычников. Более того были все еще в действии некоторые отжившие вещи , из того, что надежда Израилева распределяла особые полномочия именно Иудеям.

Вы были чужды заветов обетования (ответ: теперь приобщены к заветам обетования)

Но не к завету Израиля. Завет Авраама отличается от завета с Израилем. Хотя бы тем, что Аврааму вообще ничего не сказано, какие обетования будут даны «народам».

Вы были безбожниками в мире (ответ: теперь нет)

Нет, потому что Христос стер Закон на кресте, чтобы примирить нас с Богом.

неисполненных обетований для Израиля, то «ибо все обетования Божии в Нем «да» и в Нем «аминь», - в славу Божию, через нас» (2 Кор. 1:20).

Этодиспесационалистская точка зрения. К сожалению она не популярна сегодня. Хотя все относительно. В средние века ее вообще никто не держался.

Можно уверенно сделать утверждение, что Церковь является продолжением и расширением Израиля, поскольку идет речь о «приобщении к обществу Израильскому» - мы приняли Слово Божье от евреев, Мессию из среды евреев, свое собрание (церковь) от евреев, обетования жизни вечной от евреев, богословие от евреев (новозаветные послания) и т.д.

И некоторое различие между практикой евреев и язычников. Более того , некоторые различия и в надежде с учетом обещаний пророков.

[Olegator]

Ольгерту

Шалом!

Цитата от Olegator:

1) Основание претриба - диспенсационализм. Диспенсационализм - человеческая выдумка.

Отнюдь. Это есть Библейское учение, против которого довольно таки трудно что-то возразить.

Просто есть есть разный диспенсационализм, я знаком с гипердиспенсационализмом (П. Ракман). А вообще я не согласен с тем, что диспенсационализм - Библейское учение. Не вдаваясь в подробности скажу лишь, что в классическом диспенсационализме считается что есть несколько диспенсаций (что есть противоречие Библии). При этом действительно есть в Библии разные времена сроки и т.д. - но это не диспенсации. Опасность этого учения в том, что люди сами выдумывают диспенсации, искусствено наделяют их какими-то характеристиками, а потом производят с ними разные манипуляции. Одним из итогов такой манипуляции - претриб.

Нет, - это есть то, что практикует каждый хирстианин.

Цель диспенсационализма одна - обоснование претриба.

Цель его понять в чем отличие надежды и практики Израиля от церкви в Деяниях и далее.

если бы так. Вы вживую общались с диспенсационалистами? А знаете когда впервые стал употреблятся термин "диспенсация", когда они стали разделяться?

Более точный перевод - раздавать dispense . Слово диспенс используется в фармакалогии, когда говорится о том, какие лекарства давать тому или иному больному.
Оно является переводом слова "oikonomia" (не путать "oikodomeo" домостроительство). Oiko - дом, и nomia - закон. Управление домом.

я имел ввиду перевод в Библейском контексте, поскольку мы анализируем Библию

Домостроительство от сотворения до скончания века одно, т.е. диспенсация одна.

Домостроительство действительно никогда не ставилось под сомнение диспенасционалистами. Различие лишь в управлении и законах, надежде и положении во Христе..

Дружище, именно домостроительство они и рушат. От настоящих диспенсационалистов можно часто услышать такие термины как "диспенсация закона" "диспенсация благодати" и тд. - т.е. они насчитывают несколько диспенсаций, потом делают вывод, что какие-то диспенсации несовместимы и какую-то надо убрать - так убирается Церковь из периода скорби.

А какие бывают положения во Христе???

Израиля, собственно отсюда делается вывод о том, что в ВЗ Церкви не было,

Наоборот Диспенсационалисты учат, что церковь понятие внедиспенсационное, т.к. церковью называется любое собрание вызванных, что и означает ekklesia.

Вы не правы друг. Классические диспенсационалисты считают, что Церковь (не поместная) - появилась в Пятидесятницу - с этого момента началась так нызваемая "диспенсация благодати". Они считают что Церкви в ВЗ не было - поэтому ее не должно быть и в периоде скорби. Вообще классику диспенсационализма можно прочитать в книге "Things to come" Пентекоста.

То, что в разные времена люди получали надежды и благословения на разном уровне - это факт, который не требует особых доказ-в, для этого просто достаточно почитать благословения, которые предлагаются Израилю и сравнить их с теми, что даются Апостолу язычников в откровении того, о чем было умолчано даже в В.З.!

Согласен на все 100%!!! Но вы в отличие от диспенсалов более точны употребив термин "разные времена" а не разные диспенсации!!
Конечно надо сравнивать разные времена, в них конечно есть различия, конечно обетования разные разным людям, благословения разные народам и т.д. - это истина. Но к этой истине они добавляют немного лжи, чтобы ложь была более убедительна.
Вот классические утверждения диспенсалов:
- Израиль не входит в Церковь -
- в ВЗ спасались соблюдением закона + благодать
- в периоде скорби Церковь должна отсутствовать.

К слову сказать сейчас никто не верит в тайное пришествие.

Я думал наоборот. Надо вас в Днепропетровск или в Киев пригласить.

Наоборот большинство диспенсационалистов учат, что Христос придет вместе с Церковью , т.е. явится не тайно и открыто с восхищенной церковью.

так вот они и утверждают что есть "2 части одного пришествия" - одна тайная (восхищение) а вторая славная (с церковью)

При этом большинство не отрицают, что церковь попадает в просто скорбь. Также допускается попадание некоторых заснувших в Великую скорбь.

в первый раз слышу такую версию.

[Ольгерт]

Приветствую МИкола!

важными. Во-первых, Иисус предпринял Свое служение не для того, чтобы положить начало новому движению внутри или вне Израиля. Он пришел как иудей к иудеям, принимая авторитет Ветхого Завета, сообразуясь с соответствующими храмовыми обрядами, участвуя в богослужении в синагоге и всю Свою жизнь живя как иудей.

Вот именно. Иисус предпринял служение в рамках очерченных Законом.
Для этого есть несколько причин:
1) Агнец должен быть непорочен со всех точек зреиня, иначе жертва не была бы принята
2) Христос этим утвердил буквальность для Израиля Закона и соотв. Пророчеств о будущем Царстве.
3) Христос показал невозможность «перепрыгивания» с одной практики на другую.
И тем самым показал , что Бог и впредь не изменит одно с перетеканием в другое.

ак Израиль был богоизбранным народом, век исполнения был обращен не ко всему миру, но только к детям завета.

Так как Израиль был проводником Благой вести. Покаяние Израиля автоматически вводило бы второй этап Царства возвещение и установка Царства для всех народов через Израиль. Это также продолжение пророчеств.
Введение надежды Авраама не было предусмотрено ни одним пророчеством В.З. И поэтому Апостол Павел особая личность уже в Деяниях введшего НОВОЕ ДОМОУПРАВЛЕНИЕ и НАДЕЖДУ, СФЕРУ БЛАГОСЛОВЕНИЙ , которая никак не была нигде обозначена в В.З. Это была тайна, о которой было умолчано.
Она была введена для того, чтобы возбудить ревность в народе Израиля и чтобы осуществить пророчества о Царстве для Израиля полностью.
Отказ Израиля от предлагаемого Царство повлек к приостоновке действия прорчеств.
Деяния Апостолов заканчиваются полным (географически очерченным кругом миссионерства Павла) отклонением особой привилегии Израиля в проповеди Царства для него, Израиля. При этом постепенно гаснут видимые дары с языками, исцелениями , пророчествами и т.д., которые были с одной стороны восполнение неполного откровения, а с другой знамениями для Израиля, чтобы тот уверовал. (иными языками и иными устами буду говорить народу сему и все равно не послушают).
Отклонение проповеди было запрограммировано в плане Бога и в пророках.
Бог также отложил и надежду Авраама введя более совершенную надежду на Небеса Фил. 3 :20-21, не только без какой-либо апелляции к Израилю или Еврейским патриархам, но и вообще с упразднением всего плотского , что было раньше и в Законе и вообще в обрядовой системе: Фил.3:4. Все что давало духовные блага через плоть признается открыто теперь мусором и противопоставляется праведности по вере.

пророчество о его разрушении (Лк. 19:42-44) не дает основания считать, что Иисус не смог с самого начала признать, что Его раз и навсегда отвергли. [A. M. Hunter, The Works and Words of Jesus (1950), 94.]

НИЧего подобного. Иисус не признавал, что раз и навсегда отвергли.

"Но придут дни, когда отнимется у них жених" (Мк. 2:20). Хотя причины отвержения были непростыми, Дж. М. Робинсон считает, что в основе борьбы между Иисусом и еврейскими вождями лежало их неприятие того Царства, о котором возвестил Иисус, а также того раскаяния, которого эта весть требовала.

Что тут говорить жизнь Израиля без привилегий чтеко обозначена пророками. Облачение же в эти привелегии вновь связано с «Скорбью Иакова», т.е. с теми Судами, которые Бог после Царства Антихриста изольет на землю обетованную, которая примет человека греха - сына беззаконника.

Иисус предлагал только Себя. Он требовал от учеников, чтобы они всецело подчинились Его авторитету, и поэтому они становились не только учениками, но и рабами (douloi) (Мф. 10:24-25; 24:45-47; Лк. 12:35-37. , 42-44). В иудаизме нет этому параллелей. [K. H. Rengstorf, TDNT 4:447.]

Зато были рабами Иегове и Закону. Христос не отменив Закон будучи Сам воплощенным Иеговой фактически эти два пункта Иудаизма воплотил в Себе Самом и в Своем служении утверждавшем Закон.

Разве здесь не подразумевается верный остаток? Речь, однако, не идет о каком-то особом "стаде". Израиль все еще остается тем "стадом", которому Бог отдает предпочтение (Мф. 10:6; 15:24), однако оно непослушно и своенравно; это - "погибшие овцы". Иисус же пришел как пастырь (Мф. 14:27; ср. Ин. 10:11), чтобы (во исполнение пророчества Иезекииля (Иез. 34:15-16) "взыскать и спасти погибшее" (Лк. 19:10), спасти погибших овец Израиля, вернуть их в лоно мессианского спасения.

Тут и никто не спорит. Все так. Царство Мессии вот что проповедовали Пророки. Его установить и пришел Сам Миссия. НЕ знаю что тут противоерчит логике Эсхатологии принятой у диспенсационалистов. Наоборот принятие Израилья как буквального народа, буквального адресата всех пророчеств означает принятие Меллионизма, Потому что подразумевает принятие буквального исполнение и пророчеств касательно Израиля и Царства.

В воплощенной притче об избрании двенадцати Иисус учил тому, что взамен народа, отвергнувшего Его весть, Он восстанавливает новое собрание, новую общину. [See C. E. B. Cranfield, Mark (1959), 127; J. W. Bowmann, The Intention of Jesus (1943), 214.]"

Это не совсем правильно. Двенадцать вообще не фигурируют в Открвоении. Израиль будут поднимать из непокаявшегося состояния никак не ученики Христа, а суды излитые на него и откровение Сына Божиего, как сказано: воззрят на Того, которого пронзиил. Основная мысль Апостолов переплавка сердца в горниле страданий. И остаток и Сам Израиль попадая в Скорбь Дня Господня попадают в соучастие страданий Христовых. Одни с целью получить награду, а други е с целью получить откровение Божие о Мессии.

[Ольгерт]

Просто есть есть разный диспенсационализм, я знаком с гипердиспенсационализмом (П. Ракман).

Какой же это диспенсационалист, если он считает боговдохновенным перевод "Кинг Джеймса" (короля Иакова или Авториз. перевод) в котором около 20000 ошибок признает причастие и обряд крещения, и сам же пишет статьи против "гипердиспенсационилзма?

http://baptist.org.ua/sermons/hyper_dispens.htm

А вообще я не согласен с тем, что диспенсационализм - Библейское учение.

Еще бы ! Вы даже не знаете, что такое диспенсация и что такое "домоуправление" , в чем его отличие от "домостороительства" и т.д.

диспенсационализме считается что есть несколько диспенсаций (что есть противоречие Библии).

И в чем же оно? Диспенсация - это особое время в которое Бог особым образом имеет отношения с особым народом.

При этом действительно есть в Библии разные времена сроки и т.д. - но это не диспенсации.

С чего ВЫ взяли? Диспенсационалисты вкладывают именно то о чем Вы гвоорите в этот термин.

люди сами выдумывают диспенсации, искусствено наделяют их какими-то характеристиками, а потом производят с ними разные манипуляции. Одним из итогов такой манипуляции - претриб.

Честно сказать я могу тоже самое сказать о "посттрибе" такое. Это пока голословное утверждение никак не подтвержденное.

если бы так. Вы вживую общались с диспенсационалистами? А знаете когда впервые стал употреблятся термин "диспенсация", когда они стали разделяться?

Одним из основоположников была Дарби , Скоуфилд и Плимутские братья. Но это никак не "гипердиспенсационализм".
Гипердиспенсационализмом общепринято считать Учение Е. Булленджера, Ч. Велша, Оскара Бейкера, Михаила Пени и тд. Они разделяют Израиль и Церковь и раздляют Церковь в Деяниях от сегодняшней церкви по многим характеристикам. Хотя глядя на сегоднешнее христианство понимаешь, что оно делает все, чтобы быть похожим на период Деяний, но уже без Израиля, сами собой его заменив. Это тоже форма диспенсационализма, но совершенно искусственная идея.

я имел ввиду перевод в Библейском контексте, поскольку мы анализируем Библию

Я тоже имел ввиду перевод. Прочитайте внимательно мое сообщение.

Дружище, именно домостроительство они и рушат.

Домостроительство подразумевает Большой дом, где в разные времена спасались разные люди. НЕ понимаю кто и где противоерчит этому факту!?

От настоящих диспенсационалистов можно часто услышать такие термины как "диспенсация закона" "диспенсация благодати" и тд. - т.е. они насчитывают несколько диспенсаций, потом делают вывод, что какие-то диспенсации несовместимы и какую-то надо убрать - так убирается Церковь из периода скорби.

Убирание церкви из скорби делается не из-за отделения от Израиля, а из-за того, что верующий на суд не приходит и разные другие логические завязки, коих немало. Почитайте мое второе сообщение Силусу в этой теме.

А какие бывают положения во Христе???

Бывает как у Авраама, Давида, Соломона, а бывают как у верующего в Иисуса Христа - разницу чувствуете?

Вы не правы друг. Классические диспенсационалисты считают, что Церковь (не поместная) - появилась в Пятидесятницу - с этого момента началась так нызваемая "диспенсация благодати".

НЕклассики признают тот факт, что Церковью назван Израилем в пустыне, и знают о том, что Авраам попадает в Новый Иерусалим, который соответствует надежде церкви , в которой учил Павел.
Уникальность Церкви рожденной в день пятидесятницы конечно очевидна. Принятие Духа Святого, проповедь Христа воскресшего, особые знамения, особое место Израиля и Закона Моисеева, разделение практики уверовавших Иудеев и язычников, цель вообще привития дикой маслины к прродной и множество множество других аспектов Библии.

ниге "Things to come" Пентекоста.

Я далек от классики.

Согласен на все 100%!!! Но вы в отличие от диспенсалов более точны употребив термин "разные времена" а не разные диспенсации!!

Никакой точности в этом нет. Как хочешь назови, лишь бы смысл оставался. Например некоторые диспенсалы вводят термин "сообщения", "откровения", т.е. постепенное разворачивание откровения Бога о Себе и Божием царстве.

немного лжи, чтобы ложь была более убедительна.

Я такой лжи пока не видел.

- в ВЗ спасались соблюдением закона + благодать

А кто ж с этим спорит? У вас есть другие мнения?
[q]- в периоде скорби Церковь должна отсутствовать.

Израиль не входит в церковь!

Смотря что подразумевать под этим. Израиль является отдельным собранием с своей надеждой очерченной в пророках и Законе. Каким образом к этой надежде могут иметь отношения необрезанные я ума не приложу.

думал наоборот. Надо вас в Днепропетровск или в Киев пригласить

Я знаком немного с учением Ракмана - это действит . форма диспенационализма, он опрерирует этим термином, но сути у него мало. Это самоуверенные предположения нескромного брата, который махает мечом и рубит все, что попадает под руку.
Здравое зерно у него взято у "братьев ".

так вот они и утверждают что есть "2 части одного пришествия" - одна тайная (восхищение) а вторая славная (с церковью)

Ну с этим я еще не разобрался. Хронология Откровения очень сложная вещь. Не будь Откровения не было бы и двух Пришествий.

в первый раз слышу такую версию.

Да мы в каком-то смысле уникальные диспенсалы.

[Silus]

Ольгерту

1. Вот этого я и боялся. Я использовал всего лишь иллюстрацию с предлогомо "от", чтобы показать откуда происходит доподлинное значение "ТЭРЭО" и "ЭК". ВОт вам другая иллюстрация - "извлекать" идет автоматически с "из". Вот и все...
2. Да, вы не мастак Но, думаю, у вас есть все шансы!
3. Как только что-то пришлют - буду рад стать обладателем оного.
4. Рад, что вы согласны со мной в главном!
5. Вы пишете, что "Остается только удалить Естественную хронологию Откровения и постулаты посттриба доказаны" Удалять нечего - поскольку, хоронологии как таковой в Откровении нет. Здесь я почти согласен с Амилами - там совершенно очевидно присутствие семикратного бита и цикла, каждый из которых заканчивается кульминацией в виде пришествия. Так что, если придеживаться строго хронологии, выходит, своего рода, благочестивое "дежа вю" - четыре пришествия, сказать честно, это слишком
6. То, что церковь сначала премещается к Христу, а потом обратно с ним на землю - это как раз то, во что я верю.
7. 24 главу Мф - готовлю разместить анализ на форуме.
8. Что такое действительно брак Агнца (она же вечеря Божья) вы можете прочитать в описаниях Иоанна. ВОт и толкуйте (19 глава)
9. Проявите осторожность в отношении аспктов спасения. Евангельская сотериология Христоцентрична. Не существует другого спасния кроме Христа. А если спасение через Христа, то путь через него лежит только в Церковь. Мои остальные опасения относительно разносторонней сотериологии вы можете прочитать выше в моих сообщениях на этом же форуме.

Вы пишете: "Нет не приобщены. В Деяниях была все еще стена в виде Закона, который и разделял язычников и неязычников". Что ж, тогда,как раз-таки, и стоял этот вопрос (в Деяниях). Но, насколько известно, эти проблемы активно решались апостолами и решились. Именно поэтому Павел писал в прошлом времени языческой аудитории "вы БЫЛИ отчуждены от общества Израильского". Потому что на тот момент написания они приобщились к нему.

Об остально м потом - надо работать

[Olegator]

СИЛУСУ

9. Проявите осторожность в отношении аспктов спасения. Евангельская сотериология Христоцентрична. Не существует другого спасния кроме Христа. А если спасение через Христа, то путь через него лежит только в Церковь.

Силус Аминь! А это значит что в ВЗ завете спасались Христом по благодати так же как мы, а это в свою очередь значит, что в ветхозаветные святы также вошли в церковь.

Вы пишете: "Нет не приобщены. В Деяниях была все еще стена в виде Закона, который и разделял язычников и неязычников".

ОЛЬГЕРТУ

1) А где написано, что преграда - это Закон?
2) когда эта стена (Закон) пала?

[Olegator]

Просто есть есть разный диспенсационализм, я знаком с гипердиспенсационализмом (П. Ракман). [/q]
Какой же это диспенсационалист, если он считает боговдохновенным перевод "Кинг Джеймса" (короля Иакова или Авториз. перевод) в котором около 20000 ошибок признает причастие и обряд крещения, и сам же пишет статьи против "гипердиспенсационилзма?

http://baptist.org.ua/sermons/hyper_dispens.htm

Думаю, диспенсационалист чистой воды и притом гипер. Тот факт что свидетели Иеговы пишут материалы против ересей, не означает что они не могут быть еретиками.
Хотя это субъективное мнение.

А вообще я не согласен с тем, что диспенсационализм - Библейское учение.

Еще бы ! Вы даже не знаете, что такое диспенсация и что такое "домоуправление" , в чем его отличие от "домостороительства" и т.д.

Возможно я не знаю. Я просто взял те места где стоит на англ. диспенсейшн и посмотрел что там в русском - более чем это, вы не сделаете, для того, чтобы понять каков наиболее близкий русский эквивалент этого термина.

диспенсационализме считается что есть несколько диспенсаций (что есть противоречие Библии).

И в чем же оно? Диспенсация - это особое время в которое Бог особым образом имеет отношения с особым народом.

А в том, что если Библия не выделяет отдельные "диспенсации" и не дает их характеристики - значит люди их выдумывают сами.

При этом действительно есть в Библии разные времена сроки и т.д. - но это не диспенсации.

С чего ВЫ взяли? Диспенсационалисты вкладывают именно то о чем Вы гвоорите в этот термин.

Я это взял с того, что большинство моих друзей верующих - диспенсационалисты, я их слушал несколько лет.
Зачем вкладывать в термин то, что Библия не вкладывает?

люди сами выдумывают диспенсации, искусствено наделяют их какими-то характеристиками, а потом производят с ними разные манипуляции. Одним из итогов такой манипуляции - претриб.

Честно сказать я могу тоже самое сказать о "посттрибе" такое. Это пока голословное утверждение никак не подтвержденное.

Ну в общем-то у меня не было цели убеждать вас. Посттриб тут абсолютно не причем.

Убирание церкви из скорби делается не из-за отделения от Израиля, а из-за того, что верующий на суд не приходит и разные другие логические завязки, коих немало. Почитайте мое второе сообщение Силусу в этой теме.

Ольгерт, я же не придумываю. Просто я сужу по тем идеям диспенсалов, которые знаю.

А какие бывают положения во Христе???

Бывает как у Авраама, Давида, Соломона, а бывают как у верующего в Иисуса Христа - разницу чувствуете?

не чувствую

Уникальность Церкви рожденной в день пятидесятницы конечно очевидна.

Где написано что Церковь рождена в День пятидесятницы?

Никакой точности в этом нет. Как хочешь назови, лишь бы смысл оставался.

Каетгорически не согласен. Библейсике термины
должны употребляться в том значении, которое им дает Библия. "Диспенсация" это не "время" иначе не было бы смысла употреблять разные термины.

Я такой лжи пока не видел.

Ольгерт, я не имел цели вас убеждать или доказывать. Просто выразил свое мнение, с которым вы можете не согласиться.

- в ВЗ спасались соблюдением закона + благодать

А кто ж с этим спорит? У вас есть другие мнения?

Ага, есть другое мнение, НИКТО НИКОГДА НИЧЕМ КРОМЕ БЛАГОДАТИ И ВЕРЫ В ХРИСТА НЕ СПАСАЛСЯ, тем более законом.

[Николай]

Ольгерт

И все гипер-диспенсационалисты, к которым я принадлежу

Наконец-то Ольгерт выступил с открытым забралом, а раньше как все не допытывались - всё впустую было...
Олег, ты меня прямо заинтриговал своим заявлением о существовании некой особой касты диспенсационалистов - гипер-диспенсационалистов... До сего часа во всей богословской литературе мне приходилось встречаться исключительно с диспенсационалистами-претрибуляционистами, т.е. исключительно с теми, кто верит и исповедует два вторых пришествия Христа: одно тайное до скорби за Церковью, второе - видимое - для суда над миром. Все книги и толкования диспенсационалистов - только в этом русле.

Это и официальная доктрина, официально закрепленная в вероучении баптистских братств formerUSSR. Толкования МакДональда, Канатуша, Панкевича, Прохорова, Моузеса и др. баптистов строго выдержаны в духе доктрины двух вторых пришествий (некоторые договорились до четырех!!!!)

Олег, поделись тайной локализации гипер-диспенсационалистов, я обязательно упомяну о них в своей дипломной работе...

Итак, Олег, ты разделяешь простоту библейского учения о втором пришествии Христа безо всяких этих наворотов,
что же тебе мешает увидеть всю остальную неестественность и навороченность диспенсационализма с его разными стадиями откровения и спасения, ведь все эти разные "женихи-невесты-друзья жениха- и прочие" как раз и порождают теории "многоразовых" вторых пришествий:

И в Откровении речь не идет о церкви Тела с Главой Хирстом. Там речь о Невесте, что является принципиально другим собранием. Поэтому до сего времени говорил лишь о Невесте и предположительно ее месте в Трибе

Более того были все еще в действии некоторые отжившие вещи , из того, что надежда Израилева распределяла особые полномочия именно Иудеям

Олег, церковь - продолжение Израиля, это так хорошо показал Silus и Лэдд в "Теологии Нового Завета", выдержки из которого о Царстве Божьем, Церкви и Израиле я привёл тебе в теме "Эсхатология"

[Николай]

Вопросы всем

1 Неясным остается для меня тот аспект эсхатологической картины, что церковь восхищается для встречи с Господом, чтобы оказать Ему честь и сопроводить Его на землю, на которую в это время изливаются 7 чаш гнева - суды Божьи над землею... Как совместить торжество встречи с ужасом, происходящим на земле?

2 Остается открытым вопрос: какое место в эсхатологической картине занимает небо?
И что значит "посажены на небесах"?
К кому это имеет отношение и в какое время?
Второе пришествие Христа непосредственно связано с воскресением умерших, где они до того?

Кто поможет?

[Николай]

Silus
Вот типичный диспенсационалистский взгляд:

Питер Моузес
Главные темы Библии

http://volodarmira.narod.ru/lib/00106.htm

Только один кусочек маленький привожу - посмотрите на эти невообразимо сложные пути и категории диспенсационных путей спасения всех этих "друзей" и "подружек":

Еврейская свадьба

Во времена Христа свадьба организовывалась отцом жениха. Исходя из этой аналогии, рассмотрим взаимоотношения между Христом и человечеством.
До первого посещения будущим женихом его невесты, отец договаривался об их взаимоотношениях (Евр. 2:13).
Аналогия - Бог Отец спланировал будущее человечества до начала времен.
Жених встречается с невестой и общается с ней.
Аналогия - Христос пришел на землю в Свое первое пришествие и общался с людьми.
Перед тем, как покинуть дом невесты, жених оплачивал приданное (Евр. 9:23-28).
Аналогия - смерть Христа на кресте сполна оплатила долг человечества.
Жених возвращался в дом отца и строил будущий дом для своей невесты и себя (Иоан. 14:1-3).
Аналогия - Христос вознесся в дом Своего Отца, чтобы приготовить обитель Своей Невесте.
По слову своего отца жених шел в дом невесты, чтобы забрать ее.
Аналогия - Христос вернется за [EXT] Церковью [EXT] во время вознесения.
С того момента, как невеста покидает свой дом, она считается женой жениха (1 Кор. 15:51-58).
Аналогия - когда Тело Христово возносится на встречу с Христом в воздухе, Тело становится Невестой.
Ожидая прихода жениха, невеста готовила свой свадебный наряд. Жених забирал свою невесту на брачный пир (1 Кор. 3:12-15).
Аналогия - ожидая прихода Христа, Его Тело производит золото, серебро и драгоценные камни. Окончательно наряд невесты одевается Христом у великого белого Престола.
Жених и невеста участвуют в свадебном пире, который у богатых семей мог длиться месяц.
Аналогия - брачный пир Агнца будет продолжаться 1 000 лет - Тысячелетнее Царство на земле.
Друзья жениха приходят к нему на пир.
Аналогия - Ветхозаветные святые в прославленных телах будут радоваться в Тысячелетнем Царстве.
Друзья невесты ожидали снаружи в свадебном зале со светильниками, ожидая пару до того, как она войдет на пир (Матф. 25:1-13).
Аналогия - святые времени Великой Скорби, пережившие это время, войдут в Тысячелетнее Царство в своих физических телах, чтобы населить землю.
Неверующие будут убраны с земли, так как они не приглашены на брачный пир Агнца.
Места Св. Писания от первого прихода Христа до конца Тысячелетнего Царства четко объясняются в аналогии с еврейской свадебной церемонией.

Ольгерт,
у меня уже мозги набекрень: кто мы, жених или невеста?

[Silus]

Миколе

Silus,
всё просто замечательно! (Спасибо за приваты!)
Вы рассматриваете восхищение Церкви и второе пришествие Господа как две фазы одного события?

Очень понравилось главный аспект фессалоникийцам!

Остается открытым вопрос: какое место в эсхатологической картине занимает небо?
И что значит "посажены на небесах"?
К кому это имеет отношение и в какое время?
Второе пришествие Христа непосредственно связано с воскресением умерших, где они до того?
(вижу, как Господь дает мне прояснение в дипломной работе по концепциях по восхищению в истории... Чувствую, что вообще придется эту идею закрыть...)

Думаю, что, в конечном итоге, речь идет не о небе, а о земле. О новой земле. Разумеется, в Откровении сказано: новое небо и новая земля, но в том смысле, который подразумевается в Бытие, когда Бог ваял первую землю и первое небо. Что же касается неба как вместилища душ то здесь такое небо играет временную роль. Это, так сказать, зал ожидания. Ожидания новой встречи души и тела в воскресение мертвых. Если есть новое тело, значит, должно ему быть и новое место, а это и есть новая земля и новое небо. Вообще, представление о теле, как о темнице души мне претит. На взгляд Творца, дистанция между душой и телом (состояние смерти) не нормальное явление. Бог сотворил тело. Он же и позаботиться о нем так же, как и о нашей душе позаботился. В итоге они объединятся в воскресение. Если короче, небо не конечная станция, куда устремлен взгляд тысяч христиан. Место назначения Царство со Христом (Кстати, очень ясно идею Царства рассматривает сам Лэдд в уже доступном труде «Богословие Нового Завета») Это царство будет на новой земле. Мы там же, в новых телах и т.д.
По "посажены на небесах" - проведу анализ текста и выдам позже. На подходе 24 глава Мф. Скоро...

[Ольгерт]

Цитата от Silus:

1. Вот этого я и боялся. Я использовал всего лишь иллюстрацию с предлогомо "от", чтобы показать откуда происходит доподлинное значение "ТЭРЭО" и "ЭК". ВОт вам другая иллюстрация - "извлекать" идет автоматически с "из". Вот и все...

Самое интересно, что я ВАм уже приводил "избежать". ВЫ не отреагировали. ТАм даже "от" нет. Оно и не нужно.
А "терео" никак не связано с "посреди" ввиду того, что в самом "ek" идеи "посреди" никогда не было, а вот "Терео" может употребляться в контексте с "не посреди": наследие содержащееся для вас на небесах - 1Пт.1:4. Здесь и без слова "ек" ясно, что небеса как-то отделены от "земли".

5. Вы пишете, что "Остается только удалить Естественную хронологию Откровения и постулаты посттриба доказаны" Удалять нечего - поскольку, хоронологии как таковой в Откровении нет.

Т.е. можно валить все в кучу как Вам угодно?

присутствие семикратного бита и цикла, каждый из которых

Каждый из которых никак не дает возможности толковать их как хочется , в угоду уже подготовленных доктрин.
А 4 пришетсвия - хм и где же они?

6. То, что церковь сначала премещается к Христу, а потом обратно с ним на землю - это как раз то, во что я верю.

И когда же на землю? ВЫ хотите сказать, что Христос сойдет н аземлю , чтобы сражаться с Антихристом и это типа и будет брачным пиром? Интересная точка зрения!

8. Что такое действительно брак Агнца (она же вечеря Божья) вы можете прочитать в описаниях Иоанна. ВОт и толкуйте (19 глава)

НЕ нашел определения что есть брак Агнца в 19 главе. Может ВЫ поможете?

Евангельская сотериология Христоцентрична. Не существует другого спасния кроме Христа. А если спасение через Христа, то путь через него лежит только в Церковь.

А как спасались те, кто не слышал о Христе и не был в церкви после Пятидесятницы и следовательно:
а) не слышал благую весть
б) не был крещен , а значит и не был спасен без таинства причастия к Телу Христа
в) не имел Духа так как имели его после Пятидесятницы.

решались апостолами и решились. Именно поэтому Павел писал в прошлом времени языческой аудитории "вы БЫЛИ отчуждены от общества Израильского". Потому что на тот момент написания они приобщились к нему.

Вопреки Закону моисееву?

Цитата от Олегатор:

1) А где написано, что преграда - это Закон?2) когда эта стена (Закон) пала?

Это записано в Еф. 2:15. Она пала после Деяний

[Ольгерт]

Цитата от Olegator:

Думаю, диспенсационалист чистой воды и притом гипер.

Ну ежели Вам так угодно. Не буду специально разубеждать.

Тот факт что свидетели Иеговы пишут материалы против ересей, не означает что они не могут быть еретиками.

Тот факт, что Свидетили принмают основные догматы (Божественность, крещение , причастие, Триединство) - означаЛО БЫ!

Возможно я не знаю. Я просто взял те места где стоит на англ. диспенсейшн и посмотрел что там в русском - более чем это, вы не сделаете, для того, чтобы понять каков наиболее близкий русский эквивалент этого термина.

Я смотрел греческий. Русский - путанный.

А в том, что если Библия не выделяет отдельные "диспенсации" и не дает их характеристики - значит люди их выдумывают сами.

Они выделяются автоматически посел очередного откровения Бога.

Я это взял с того, что большинство моих друзей верующих - диспенсационалисты, я их слушал несколько лет. Зачем вкладывать в термин то, что Библия не вкладывает?

А кто решил, что не вкладывает?

Ну в общем-то у меня не было цели убеждать вас. Посттриб тут абсолютно не причем.

не при чем!

Просто я сужу по тем идеям диспенсалов, которые знаю.

Теперь знайте, что Вы мало знаете.

Где написано что Церковь рождена в День пятидесятницы?

Напоение Духом без которого и не могло рождения Церкви быть произошел именно тогда.

Каетгорически не согласен. Библейсике термины должны употребляться в том значении, которое им дает Библия. "Диспенсация" это не "время" иначе не было бы смысла употреблять разные термины.

связано с ним. Иначе и смысла в диспенсации вообще нет.

Ага, есть другое мнение, НИКТО НИКОГДА НИЧЕМ КРОМЕ БЛАГОДАТИ И ВЕРЫ В ХРИСТА НЕ СПАСАЛСЯ, тем более законом.

То, что ТЫ спасаешься по благодати, не озщначает, что за нарушение закона ты не можешь потерять жизнь. Об этом весь В.З. свидетельствует.

[Ольгерт]

Цитата от mikola:

два вторых пришествия Христа: одно тайное до скорби за Церковью, второе - видимое - для суда над миром.

Пока я не собрал мнения многих гипер-Диспенсационалистов. Полагаю, что все они верят в то, что Христос возьмет церковь Тела его (Еф.1) до В. скорби и более того до Невесты.

МакДональда, Канатуша, Панкевича, Прохорова, Моузеса и др. баптистов строго выдержаны в духе доктрины двух вторых пришествий (некоторые договорились до четырех!!!!)

Кошмар. У "гиперов" я ничего подобного не слышал. Вот и толкование Велша ты читал - это пример нашего толкования.

Олег, поделись тайной локализации гипер-диспенсационалистов, я обязательно упомяну о них в своей дипломной работе...

Лондон -  The Berean Publishing Trust 52A Wilson Street, LONDON, EC2A 2ER
England http://uk.geocities.com/bfmbptonline@btinternet.com/

Мыло: bptsales@compuserve.com

http://www.levendwater.org/the%20berean%20expositor/frameset.htm?Welch.htm&Artikelen-Welch.htm

http://www.afn.org/~leo/index.html

http://www.heavendwellers.com/hd_heavenly_places_welch.htm

http://www.pilkingtonandsons.com/welch.htm

http://www.levendwater.org/the%20berean%20expositor/frameset.htm?Welch.htm&Artikelen-Welch.htm

kelsonbr@ozemail.com.au Grace & Peace, Box 109, Boolaroo NSW 2284

adamb@primenet.com Bible Explorations, PO Box 2835, Glendale AZ 85311-2835.

http://apps5.oingo.com/apps/domainpark/domainpark.cgi?client=netw8744&s=TFTMIN.ORG

Кто такие Верийцы (гипер):

http://www.afn.org/~leo/be_who.html

Также сайт khouse , который я дал Силусу (Koinonia House.
P.O. Box DCoeur 'd Alene, ID 83816 Fax 208.773.6312 http://store.khouse.org/store/catalog?;;HP), также в Австралии www.spiritualblessings.org.au

Итак, Олег, ты разделяешь простоту библейского учения о втором пришествии Христа безо всяких этих наворотов, что же тебе мешает увидеть всю остальную неестественность и навороченность пенсационализма с его разными стадиями откровения и спасения

Библия вообще сложная вещь. Не хочешь принять это - оставайся в примитивизме. Заставить поверить в очевидное я не могу.

эти разные "женихи-невесты-друзья жениха- и прочие" как раз и порождают теории "многоразовых" вторых пришествий:

Никак не порождают. Разве порождает наличие разных судов для каждого - много Пришествий?

Олег, церковь - продолжение Израиля, это так хорошо показал Silus и Лэдд в "Теологии Нового Завета", выдержки из которого о Царстве Божьем, Церкви и Израиле я привёл тебе в теме "Эсхатология"

Церковь - есть духовный Израиль или ты не традиционалист?

[Olegator]

А в том, что если Библия не выделяет отдельные "диспенсации" и не дает их характеристики - значит люди их выдумывают сами.

Они выделяются автоматически посел очередного откровения Бога.

В том то и дело. что автоматически диспенсации выделяются ЛЮДЬМИ, а Библия их не выделяет!!!

Просто я сужу по тем идеям диспенсалов, которые знаю.

Теперь знайте, что Вы мало знаете.

Если цель ваших постов - доказать мне чтоя мало знаю - то можно было бы сразу так и написать, я бы это с радостью признал.

Где написано что Церковь рождена в День пятидесятницы?

Напоение Духом без которого и не могло рождения Церкви быть произошел именно тогда.

Вопрос был: где написано, ваш ответ я так понял означает - нигде не написано.

Каетгорически не согласен. Библейсике термины должны употребляться в том значении, которое им дает Библия. "Диспенсация" это не "время" иначе не было бы смысла употреблять разные термины.

связано с ним. Иначе и смысла в диспенсации вообще нет.

Связано - не значит одно и то же

Ага, есть другое мнение, НИКТО НИКОГДА НИЧЕМ КРОМЕ БЛАГОДАТИ И ВЕРЫ В ХРИСТА НЕ СПАСАЛСЯ, тем более законом.

То, что ТЫ спасаешься по благодати, не озщначает, что за нарушение закона ты не можешь потерять жизнь. Об этом весь В.З. свидетельствует

а с этим никто и не спорит. Я утверждал, что спесение во все времена одно (по благодати, а не соблюдением закона), вера одна (в Спасительную жертву), крещение одно. А то, что спасенный человек может умереть физически за грехи - это и так понятно.


Ольгерт, вижу в ваших посланиях несколько агрессивный дух. не знаю откуда он. У меня нет желания спорить. Цель моих постов - выразить свое мнение и послушать других. Если вам показалось что я агрессивен и вы пишите в ответ - ты вы ошиблись. Если я вас задел чем-то - прошу прощения. Тот факт что я критикую диспенсационализм не означает что я негативно отношусь к конкретным диспенсалам, например к вам. Ведь вы знаете что думают диспенсалы, послушайте, что думают антидиспенсалы. если вам турдно не воспринимать это на свой счет - тогда нам лучше прекратить общение. Поверьте, я настроен очень мирно