Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Searhey]

Спасибо, Emerald!

[Olegator]

Searhey

Шалом Сергей!

так кто же удерживающий?

[Владимир Корчагин]

-брат Olegator, как вижу, ты заинтерсован расшевелить и отрезвить пасторов и проповедующих братьев твоей церкви по поводу верного представления о том, что (1) церковь будет восхищена не ранее 7-й трубы Апокалипсиса и (2) что в эти времена Скорби церковь будет проповедывать Христа ОДНОМОМЕНТНОЙ (покрывающей всю землю и окончательной) ЕВАНГЕЛИЗАЦИЕЙ
-брат, было бы интересно, если б ты испытал на твоих пасторах последовательную цепочку рассуждений О ТРУБАХ ГОСПОДНИХ, данную в теме "ПИСЬМО К ХАРИЗМАТАМ (методичная пошаговая аргументация того, что последняя труба ИЗ 1Кор.15.52 и 7-я труба Апокалипсиса есть одно и тоже (Отк.11.15; Мф.24.31; Ин.5.28; 1Фес.4:16)?" http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=3824

Кроме свид-в Миколы на эту тему в форуме есть ещё свид-ва:

"Восхищение Церкви произойдет не ранее 6-ти небесных катастроф!" http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=1790

"Восхищение верных Христа произойдет не ранее 6-ти небесных катастроф!" http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=1300

"УДЕРЖИВАЮЩИЙ (2Фес.2.7) - это кто?" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=1387

-да помогает тебе Господь, брат Olegator, пролить спасительный свет истины Божией в твоей церкви
-будь благословен

[Ольгерт]

Сереже

Поэтому препятствие, СУЖАЮЩИЕ ПУТЬ ПОЗНАНИЯ, возможность ПРИОБРЕТАТЬ - и в итоге приводят к ситуации, когда уже не протиснешься.

В образном толковании отбрасывается бувальный пласт Писания, как это в Православной традиции.
При этом, ЗАМЕТЬ буквальное (толкование) никоим образом не затрагивает символический. НЕ упраздняет. Наоборот утверждает.
Т.е. получается все наоборот, а не как ты сказал..

1. Не только с Израилем поставлялся завет и клятвенный договор, но и с теми, кого не было с ними.

Во-первых , кого с ними не было?
И второе: какой вывод из этого?

2. Первенец Рувим, первенство которого отдано сыновьям Иосифа, но с тем,чтобы не писаться им первородными, Гад и половина Манассии взяли землю до

ДА первородство было отдано. Но что это означает? Что в последние дни израиль покаятся не сможет, а все остальные смогут?

3. Иордан переходили необрезанные.

Которых потом ВСЕХ были обязаны обрезать для УЧАСТИЯ В ПАСХЕ!
Видишь, я этот образ могу истолковать противоположным твоему, образом. И так далее.

4. Священники, шедшие с ковчегом, вступили ПОСЛЕДНИЕ.

Из вышедших из Египта вообще никто в Землю не вошел! Вошло НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ! Это говорит не о том, что закон должен переменится, а что Израиль возродится! Что для того, чтобы Израиль поверил нужно время, определенное переосмысление, обдумывание.

5. Левиты встали вместо первенцев. 6. У Левитов нет удела и части между Израилем, ибо священство Господне есть удел их.

Это сложный образ. Кого они символизируют? Православных Клириков? НЕ думаю. Структура Израиля на самом деле вещь очень сложная . Она показывает, что у Бога есть разные собрания, градация, и на каждом уровне люди будут получать разные наследия.

9. В последние времена железо и глина смешаются через семя человеческое, но не сольются, потому что железа и глина не смешиваются 10. Уже во дни тех золото-серебряно-медно-железных царств Бог воздвигнется царство, которое не будет разрушено, но сокрушит все остальные, а само будет СТОЯТЬ ВЕЧНО и наполняет всю землю.

С этим я и не спорю!

[Ольгерт]

Цитата от Emerald:

Кто они умершие которых невозможно предупредить и кто живущие оставшиеся до пришествия Господня? Рим 1:17 написано: "...праведный верою жив будет", это живущие верою которые сохранили естественные свойства и качества, они живут внутренней духовной жизнью...

Емеральд, более подробно , кто же есть умершие, и кто есть оставшиеся. Более четко и ясно свою мысль скажите.
Домысливать не хочется, тем более, что то , что вы разделили (например праведная жизнь - внешний и поступки - внутренний) на самом деле одно и то же . Поэтому мысль замылилась.

[Николай]

Olegator
Олег, приветствую!
Книгу смогу прислать после 10 числа, надо заказать, в привате дайте ваш почтовый адрес. Может сможете помочь отсканировать (у меня с этим туго) для размещения в инете, хоть бы в библиотеке форума?

У "отцов" про претриб вы НИЧЕГО не найдете

Так это и самое главное! В до никейской церкви не было ни у кого мнения о тайном пришествии Христа:

Беляев [Беляев А.Д., «О безбожии и антихристе», Сергiевъ Посадъ, 1898 г.]показал, что мнения отцов Церкви совпадали по многим аспектам учения, но имелись и разногласия. Однако, и Беляев это особо подчеркнул, «с замечательным единодушием все они до одного, без всякого сомнения и колебания, учили, что во второй главе Второго Послания к Фессалоникийцам Апостол говорит о втором видимом и славном пришествии Иисуса Христа, которое они представляли не иначе, как имеющим сопровождаться воскресением мертвых. Исключения не составляют ни Ориген, ни хилиасты».

Хотя Ориген понимал пришествие Христа духовно, но он всё же не отрицал и буквального понимания учения Писания о втором видимом пришествии Христа. Хилиасты (приверженцы теории буквального тысячелетнего царства на земле) утверждали, что Иисус Христос придет видимым образом, пред концом мира.

Беляев пишет, что «также все они, без единого исключения, и без тени сомнения, учили, что раньше второго пришествия Христова, непосредственно перед ним, явится и будет царствовать антихрист, что антихристом будет одно определенное лицо, один человек, и что именно его, а не кого-либо другого, Апостол назвал человеком греха, беззаконником и сыном погибели.

Что Апостол в разсматриваемом месте говорит о втором видимом пришествии Иисуса Христа, имеющем быть пред самою кончиною миpa, и о явлении пред этим пришествием антихриста, это всем древним богословам казалось столь ясным и безспорным, что им даже и в голову не приходило, чтобы слова Апостола могли быть понимаемы как либо иначе, нежели как они их понимали»

Как братья воспринимают вас?

Вполне нормально, у нас никто сильно эти теории не выпячивает... В вероучении нашего братства нет утверждения, что будет тайное пришествие Христа за Церковью, как это есть у баптистов.

Когда мы в теологическои институте проходили предмет "Эсхатология", то мы, естественно, рассматривали все теории, и, беседуя друг с другом, я поразился, что многие наши братья и сестры не верят в доктрину тайного восхищения Церкви до великой скорби!

Можно ли связаться с Куркаевым?

Личных контактов у меня с ним нет, но номер мобильника в приват могу дать, если надо...
А так его очень сложно застать.

И еще вопрос вам: как думаете - кто удерживающий?

Ну, Олег, тут тема идёт уже по второму кругу:

Удерживающий кто?

Много мнений, сторонники доскорбного восхищения считают, что это Дух Святой, который будет забран с земли до великой скорби вместе с восхищением Церкви.
Тогда абсурдна идея "доскорбников" о покаянии во время скорби без Духа Святого.

Покаяние это работа Духа Святого, если же Его вообще не будет на земле во время великой скорби как смогут очистится по теории доскорбников «не попавшие в восхищение верующие»?

Даже если удерживающий и Дух Святой, то Он будет на земле во время скорби, как считает Куркаев, ДС будет взят «от среды», но будет «жить» в рожденных свыше!

Но может быть, это не УДЕРЖИВАЮЩИЙ, а АНТИХРИСТ, еще не явленный
НА 2Фес.2:6-7(цитирую по А.Е. Сильванович «Чему надлежит быть вскоре» МИНСК 1995) «в подлиннике не говорится О ВЗЯТИИ ОТ СРЕДЫ (УДЕРЖИВАЮЩЕГО), а о ПОЯВЛЕНИИ (РОЖДЕНИИ) ИЗ ОБЩЕСТВЕННОЙ СРЕДЫ. подлинник не дает оснований из 2Фес.2:6-7 делать заключение, что антихрист не откроется до тех пор, пока не будет взят Дух Святой и Церковь; тем более что такое учение является лишь произвольным толкованием ст.6-7, находясь в противоречии с написанным в ст. 3»

Один из более точных переводов 2Фес.2:6-7: «И теперь завершающее (заключительное действие царствование антихриста) знаете, еще до появления (откровения) самого (его) в свое время; ибо тайна беззакония уже в действии, только завершающий (конечный, последний АНТИХРИСТ) теперь пока (еще) не порожден обществом».

Я придерживаюсь этой точки зрения, что в этом стихе речь не идет не об удерживающем, а об антихристе, ещё не порожденным обществом.

[Ольгерт]

Интересное мнение (кстати вопреки моим и Миколиным ожиданиям) у о. А. Меня:
Вот что он пишет на Апокалипсис:

Это и история первого века Церкви, и история Средних веков, и история наших дней, и эта история еще не кончилась. Апокалипсис нам говорит, что не только царство зверя будет не раз повторяться на земле, но что будет еще и тысячелетнее царство людей христовых, и что на земле, в некотором историческом, хронологическом, географическом пространстве наступит торжество добра и правды. Но оно не будет вечным. Как не вечным было царство антихриста, так не вечным будет и это царство. Потому что все это будет в рамках привычного для нас земного бытия, а, согласно Апокалипсису, человеческий род, вся природа, весь мир, должен взойти на новую ступень.

[Николай]

Ольгерт
Почему вопреки?

Для меня давно не секрет, что А. Мень - по-нашему с тобой говоря, "образник" и ближе к постмилленаризму, чем к православному амилленаризму...

Для справки:
Постмилленаристская точка зрения исходит из наличия миллениума золотого века всеобщего процветания и мира, в конце которого вернется Христос. Миллениум придет постепенно, под растущим влиянием христианства, благодаря чему зло пойдет на убыль, а положение в социальной, экономической, политической и культурной сферах станет резко улучшаться. В конце концов, весь мир придет к христианской вере, и все народы примут христианскую систему ценностей.

[Николай]

И еще - это в твоем понимании ТОТ ЖЕ ДЕНЬ

Ну "образники" достали -
Сергей, так то ж не один человеческий день длиною в 24 часа, а такой, что вмещает в себя последовательность эсхатологических событий:

День Господень: седьмая труба - включает в себя:

Восхищение Церкви
Божий суд над землею: излияние на землю 7-ми чаш Божьего гнева
Второе пришествие Иисуса Христа
Армагеддон
Обращение Израиля ко Христу во дни Второго пришествия
Суд над народами

и, возможно, Тысячелетнее царство???

Праздник Кущей???


"но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам" (Откр.10:7):

1
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" (1Кор.15:51-52)

2
"И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков" (Откр.11:15)

[emerald]

Ну "образники" достали

Николай, чтобы образники не доставали скажите значение чаши и трубы.

[Olegator]

Пацаку

Спасибо за ссылки. Ты не представляешь, что тебе скажут претрибберы (те, кто верит в восхищение до скорби) в ответ на эти ссылки - у тебя волосы дыбом станут от их комментариев этих стихов.

[Ольгерт]

Николай, чтобы образники не доставали скажите значение чаши и трубы.

Емаральд, а что непонятного в описании чаш и труб?
НЕ знаю всем язык Иоанна непонятен. Но в этом случае по-моему достаточно ясно все описано! Конекретики там слишком много на мой взгляд.

Вот интересная статья gротиворечивых ( я и не знал насколько сильно разномыслие в православии по этому поводу) православных исследователей:

О событиях, которые будут предшествовать кончине мира, из Священного Писания мы знаем. Однако когда будут происходить события, о которых говорит Господь Иисус Христос, Его пророки и апостолы, нам неизвестно. Господь не открыл этого нам (Мф. 24, 36). На вопрос учеников: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? Христос ответил: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти (Деян. 1, 6, 7). Эти слова Спасителя есть прямой запрет на установление сроков кончины мира. То, что кончина этому миру последует, что три с половиной года перед концом мира будет царствовать антихрист, несомненно. Когда же это произойдет от нас сокрыто. Попытки определить время кончины мира всегда будут бесплодны.

К сожалению, в последнее время на тропу назначения сроков кончины мира, проложенную адвентистами, вступили и некоторые православные «прорицатели». Так, в 1991 году журнал «Наш современник» (№ 9) опубликовал подборку предсказаний о грядущих судьбах России и мира «Читающий да разумеет...» (собрал С. Фомин). Одно из центральных мест этих предсказаний занимает год 1992-й.

Иеромонах ПЕТРОНИЙ (Румынский скит Продром, святая гора Афон, 1989): «...о годе 1992-м писали и пишут постоянно, ибо, как известно, в этом году должно произойти объединение 12 стран Общего рынка в экономический и политический союз. К этому мы добавим и тот факт, что о годе 1992-м в мире распространяются мрачные пророчества некоторых святых мужей, иерархов и преподобных: святого иерарха Нифонта Константинопольского, преподобного Нила Афонита, преподобного Косьмы Этолоса, Саввы из Колимноса, Каллиника из монастыря Черника и других, живших в прошедшее время»

http://moskvam.ru/blessed_fire/07_2001/andriev.htm

[Olegator]

Корчагину

Владимир, спасибо за ссылки. Я их все просмтаривал ранее. Я давно на форуме, только какое-то время не появлялся. Поэтому в курсе основынх дискуссий.
Спасибо также за пожелания - только вот нынешних вреующих очень трудно разбудить, тем более "руководителей" т.к. многие зависят финансово и должны отчитываться за "правильные " символы вреы в своих церквях. Большинство же деноминаций верят в восхищение до скорби. почему так сложилось - отдельная история. Среди же баптистов - однозначно все претрибберы, за исключением единиц.

[Olegator]

Миколе

Шалом!

За книгу большое спасибо! Попробую отсканировать и вернуть вам.
Вы читали труды "отцов"? - я выбирал специально цитаты, которые как дубина разбивает "исторический" подход претриба. Нашел только одну мутную фразу (не помню точно у кого) которая может использоваться претрибберами, но сразу после нее идет абсолютно пострибберный контекст. Один американский "богослов" сделал трюк такой - взял эту мутную фразу и строил на ней обоснование претриба, а последующие стихи "забыл" упомянуть - рассчитано на то, что никто не полезет в труды "отцов". Я когда увидел это - хохма была!
Насчет удерживающего.
Я знаю что эту тему уже неоднократно обсуждали. Просто было интересно коротко узнать ваше мнение. Спасибо.
как выслать вам свой емейл?

[emerald]

Емаральд, а что непонятного в описании чаш и труб?
НЕ знаю всем язык Иоанна непонятен. Но в этом случае по-моему достаточно ясно все описано! Конекретики там слишком много на мой взгляд.

Не понятно что есть трубы и кто есть трубы; кто есть чаша и что есть чаша? Если вам понятен язык Иоанна, тогда объясните. А библейское слово "конкретики" где-то уже встречала, только вспомнить не могу где....