Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Silus]

вао

Silus
но сын человеческий в устах Иисуса не только он сам, иными словами - да Иисус говорит что придет сын человеческий но это не значит что говорит о себе

Это именно и значит - сын человеческий - сам Иисус.

[Silus]

Спасибо за доброе слово.

Опять мы сходимся...

И это приятно...

Ваше мнение о первом воскресении из мертвых?

Пока составляю ответ...

Кстати, поразительные вещи нашёл в вероучении (1910 г.) Проханова:

Спасибо за полезную ссылку. А где вы ее откопали? Укажите источник - буду благодарен. Проханов, все-таки, евнагельский патриарх
И еще, относительно 24 главы - очень хорошо делиться глава, если искать ответы на два отдельных вопроса. Для учеников разрушение храма было то же, что и кончина века. Иисус же разделил один вопрос на два. Могу дать свои соображения подробно. Но потом...

[Николай]

А где вы ее откопали? Укажите источник - буду благодарен

http://seminary.narod.ru/rapture_in_..._statement.htm

Могу дать свои соображения подробно. Но потом...

Конечно, очень нужно и полезно, всё, что возможно - выкладывайте, Бог воздаст!

Кстати, приведите, пожалуйста точные выходные данные книги Лэдда.

[Ольгерт]

Цитата от mikola:

ОльгертДа и аминь, но, и ты сам пишешь это - небесный!!! Не земной...

Да , но я пишу, что не "ПРОТИВОРЕЧИЛ", то биш не отменял своим присуствтвием и шел параллельно.

остаток[/B] (ст.5), а остальной народ ожесточился и спасется прививкой к Лозе-Христу, ибо Божий виноградник-Израиль (исайя 5 гл) принёс дикие плоды и отвергнут...

Он спасется прививкой к Своему древу благословений , данных прежде всего в пророках. ХМ, а пророки и о небесном (духовном) и о земном говорили, как о не противоречащем друг другу. Современная схоластика сумела извратить ясный контекст только из-за того, что язычники "вопреки природе привились" к природной же маслине. При этом как то забыв, что эта прививка должна была и будет так - возбудить Израиль в ревновании.

неужели ты видишь какие-то варианты спасения израильского народа без Христа по обетованиям ВЗ?

Микол - ты тоже не читал пророков. Пророки - это Новый Завет! То, что там сохраняются заповеди Моисеева закона, то это не противоречит небесному до поры, потому что для Бога важна определенная последовательность , последовательность в реализации надежд. Он ей и будет следовать , потому что Сам установил ее.
ТАк вот первая надежда в ее буквальной реализации- воплощении будет 1000 летнее царство с всеми "предрассудками" Моисеева Закона, вложенными не только в плоть, но и в сердце.

Это невозможно. И не представляю земной мессианский еврейский народ без Христа.

Я и не говорю, что без. Принятие Иеговы - означает принятие Мессии! Ну а принятие Мессии будет означать восстановления копии Деяньского домоуправления со всеми вытекающими для этого хар-ного периода последствиями и отношениями к Закону. Они ясны и четко оговорены. НЕ знаю стоит ли мне вновь и вновь тыкать в давно известные места знакомые не только мудрецу, но и новичку в Слове Божием!?

Тот же Павел писал, что во Христе уже нет ни иудея, ни язычника, Божий план спасения ныне одинаков для всех.

ХМ - тот же Павел писал, что нет и "женщины и мужчины". Однако относительно спасения женщин написал , что "спасуться через детородие, ЕСЛИ приебудут в добродетелях". Это мы только спасения коснулись. Я могу тебе еще и про служение пару стихов подкинуть насчет "нету разницы". Есть и она гигантская, причем с привлечением "ветхого" (хм, так сказать) закона!
Видишь насколько твой подход замылен, туманен, образнен, непоследователен, неполон? Трудно с таким походом быть хорошим апологетом Христа.

С земным ТЦ для евреев по плоти как мессианского народа - проблемы...

Какие - я пока не вижу.
Может ты последуешь некоторым и будешь доказывать, что раз мы воскресли, то о других воскресениях - нини?
Или , что раз Христос приходил, то хм, зачем Ему во Второй раз приходить?
Нет? Тогда какие проблемы и какие аргументы против?

Господь учеников постоянно учил о царствии Небесном, а они, будучи уже его жителями, всё ещё по плотски рассуждали и даже перед вознесением Христа спрашивали его о восстановлении земного царства!

Т.е. Его царство на этой земле не может быть установлено, а мы значит гражданами Царства быть можем, будучи на земле?
Микол призываю тебя хорошенько думать, прежде чем так быстро из "антиобразника" переходить в "образника". ТЫ мне напоминаешь флюгер!

Такой вот парадокс - Он нам о Небесном, а нам земное подавай...

Новый Ирусалим сойдет на землю . Он тоже земной! Мы уже говорили раз пять об этом.

когда Ты восстановишь царство Израилю...

Типа раз Он - Христос духовный, то и явиться миру в теле н аземле уже и не может. Т.е. Его духовность полностью убрала физический аспект во всем что ли?
НА каком основании?

арство небесное подобно десяти девам, и дереву горчичному, и закваске, которая действует, пока не вскисло всё

Это не царство действует, а отступление действует. С каждым днем оно будет усиливаться, а вера охладевать!

[Ольгерт]

Цитата от Силус:

В Откр 3:10 используется предлог ek. его можно перевести как "от", так и "из", но только не в случае, если неподалеку стоит слово «τηρεω». Использование глагола «τηρεω» с предлогом «ek» в Откр. 3:10 и в Ин. 17:15 сходно по значению.

Испытаю "Силус" силу твоего аргумента, по правде сказать "традиционного". Читаем вместе "схожее" место в Иоанне 17 главе:
"НЕ молю, чтобы ты из взял "ИЗ" (эк) мира, но чтобы сохранил от (эк) "ЗЛОГО".
Можно ли на основании этого стиха сделать вывод, что Христос оставит их (т.е. церковь) В злом?
Причем в Мф. 24 четко показано как это будет: "один берется, - другой оставляется"

The saints are to WATCH...AND PRAY ALWAYS, THAT YE MAY BE ACCOUNTED WORTHY TO ESCAPE ALL THESE THINGS (the things of the Tribulation)-Lk 21:36. (The saints are not to) SLEEP, AS DO OTHERS; BUT LET US WATCH-1 Thes 5:6. The Bible warns, IF...THOU SHALT NOT WATCH, I WILL COME ON THEE AS A THIEF, AND THOU SHALT NOT KNOW WHAT HOUR I WILL COME UPON THEE-Rev 3:3.

Отличное место. Здесь ясно написано, что мы не должны спать, ибо не знаем когда придет Христос.
Но Христос придет с церковью! Т.е. в тот же миг, когда придет Христос "мы оставшиеся в живых восхищены будем"... и т.д.
Причем написано не двузначно: "избавлены от испытаний"
Ну что ж двигамемся далее :

EVEN SO IN CHRIST SHALL ALL BE MADE ALIVE. BUT EVERY MAN IN HIS OWN ORDER: CHRIST THE FIRSTFRUITS; AFTERWARD THEY THAT ARE CHRISTS AT HIS COMING-1 Cor 15:20-23.

Итак Писание четко говорит, что Христос придет "ВМЕСТЕ С ЦЕРКОВЬЮ". НУ то, что в Открвоении Христос приходит к концу правления сатаны (собственно пришествием и ознаменует начало уничтожения его царства) ни для кого не секрет. Итак как Он может придти с церковью коли церковь все еще на земле мучается уже под пролитием чаш и судов?
КАк понять ясные слова, что верующий "на суд не приходит" в этой связи?

[vovaov]

Silus

Это именно и значит - сын человеческий - сам Иисус.

почему вы так уверены, ведь "сыном человеческим" Иисус называл не только себя ?

[emerald]

ХМ - тот же Павел писал, что нет и "женщины и мужчины". Однако относительно спасения женщин написал , что "спасуться через детородие, ЕСЛИ пребудут в добродетелях". Это мы только спасения коснулись. Я могу тебе еще и про служение пару стихов подкинуть насчет "нету разницы". Есть и она гигантская, причем с привлечением "ветхого" (хм, так сказать) закона!

В послании Галатам 3:26-29 написано:"Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись". "По вере...крестившиеся", здесь обозначается событие, действие, движение после которого происходит облечение, т.е. одели, покрылись одеждой священника: власть, полномочие; вопощение во внутренней жизни, во Христа, выраженно в этой форме: священник, прибывающий плод духа, сын Божий.

"Нет уже Иудея, ни язычника; нет ни раба, ни свободного; нет ни мужского пола, ни женского: ибо вы все одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники". Нет уже:ни национальности, ни плотской зависимости, ни свободы действий, ни различия в двух генетических и физиологических противоположностей живых существ мужского и женского пола; плод духа сын, по обетованию - наследник, семя Авраама.
В этих стихах не сказано ни о женщинах, ни о мужчинах но рожденное в законе от двоих: плоти и души "станут двое одна плоть" - рожденный "плод" сын от Духа Божиего. Благословение в семени Авраама "мудрость" наследие по обетованию.

В первом послании Тимофею (2:8-15) апостол Павел говорит, что он желает, чтобы на всяком месте произносились молитвы в духе воздействуя в чистоте без гнева и сомнения, и соответственно души достойно в строгой нравственной чистоте украшали себя не плетением, т.е. препутыванием мыслей соединяя их в одно целое для красоты, не духовными дарами, но добрыми делами, как прилично душам посвятившим себя благочестию.
Душа да учится в безмолвии, т.е. неоглашенной звуками тишине, со всякою покорностью (покорность, это вежливо-смиренное, почтительное отношение, подчиненность; отказ от сопротивления; безропотная согласованность действий и поступков сообразно воле и желанию законной власти), а душе учить не позволяю, ни властвовать над духом, но быть в безмолвии.
Далее Павел напоминает что прежде был создан Адам, а потом Ева и не плоть а душа прельстившись впала в преступление.
Павел словом "впрочем" выражает нерешительность колебания в суждении резкого перехода к другой мысли: "впрочем, спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием".
Здесь не сказано о буквальном деторождении "количеством" которых спасется жена, потому что рождать их можно без веры, любви, святости и целомудрия.
"Спасется через чадородие", здесь имеются ввиду внутренние плоды души, которые рождаются в благочестивой жизни, святости и строгой нравственной чистоте...

[emerald]

Это не царство действует, а отступление действует. С каждым днем оно будет усиливаться, а вера охладевать!

Отступление происходит в охлаждении веры, а не наоборот, отступление, а потом охлаждение в вере.

[Ольгерт]

Отступление происходит в охлаждении веры, а не наоборот, отступление, а потом охлаждение в вере.

Наоброт тоже может происходить, ибо сначало вкрадывается ересь, а потом и вера охладевает.

т.е. одели, покрылись одеждой священника: власть, полномочие;

Полномочие к чему?

ни различия в двух генетических и физиологических противоположностей живых существ мужского и женского пола; плод духа сын, по обетованию - наследник, семя Авраама.

В отношении чего нет разницы?
Одно во Христе означает, что мы не можем понять кто и где глава, у кого какая отвественность? У всех одно и то же служение?

Благословение в семени Авраама "мудрость" наследие по обетованию.

мудрость и все?

соответственно души достойно в строгой нравственной чистоте украшали себя не плетением, т.е. препутыванием мыслей

Вот именно - разделение мыслей и есть закон Божий. И не только мыслей , но и служения. Тот , кто перепутывает есть враг душ, и есть еретик.

почтительное отношение, подчиненность; отказ от сопротивления;

Отказ от сопротивления мужу, который есть глава над женой. Ибо противоположность иерархии - полная анархия, что есть дьявольщина.

"Спасется через чадородие", здесь имеются ввиду внутренние плоды души, которые рождаются в благочестивой жизни, святости и строгой нравственной чистоте...

Впрочем Павел также желал, чтобы "молодые вступали в брак"! Это и есть "впрочем" , которое имеется ввиду. Спасение таким образом имеется ввиду не для жизни, а для качества жизни!

[emerald]

[QUOTE=Ольгерт]Наоброт тоже может происходить, ибо сначало вкрадывается ересь, а потом и вера охладевает....
QUOTE]
Вы оказывается ничего не знаете, просто твердость плотского мышления, вот вам и "ГМ"... и беседовать просто не интересно.

[Silus]

Silus

почему вы так уверены, ведь "сыном человеческим" Иисус называл не только себя ?

В контексте 24 главы Иисус - сын человеческий

[Silus]

Ольгерту

В том-то все и дело - Иисус хочет, чтобы ученики остались в мире и были сохранены от зла в мире. Перевод "ЭК" в сочетании с некоторыми падежами - посреди. То есть - посреди зла.
С уважением...

[Searhey]

Oлег (Olegator), приветствую!

так кто же удерживающий?

В двух словах не получится - попробую в трех...
Большинство попыток толкования Откровения (насколько я понял) разделяет по порядку: СНАЧАЛА Армагеддон на земле:

Откровение 16
13 И видел я выходящих из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам:
14 это - бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя.
...
16 И он собрал их на место, называемое по-еврейски Армагеддон.
А потом уже - сражение с сатаной:

Откровение 20
7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

Мне кажется, что 16 глава Откровения описывает совершенно ТЕ ЖЕ события, что и 20. Только 20 глава - "небесная" проекция (если можно так выразится), а 16 - "земная".
На земле не удерживаемый сатана будет действовать НЕ САМ (он дух) - а через свое "воплощение". А на небе - сам, непосредственно ПРОТИВ Небесного Иерусалима, со своим "поднебесным" воинством. И Небесный Иерусалим - и есть "стан святых и город возлюбленный".

Откр. 20
8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.

То есть "вышли на широту земли" - это как бы на земле, а "окружили стан" - на небе.

2-е к Фесс. 2
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.

Тогда во Втором послании к Фессалоникийцам можно увидеть: есть препятствие беззаконию и на земле, и на небе. На земле - "что не допускает открыться", то, что ВИДИМО - это сила НАРОДА СВЯТОГО (пока не дано будет вести войну со святыми и победить тех, которых имена не записаны в книге жизни, не имеющих ПЕЧАТИ на челе).

Даниила 12
7 И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится.

А реально сатане не допускает действовать УДЕРЖИВАЮЩИЙ - именно поэтому и для нынешней земли не наступает последний день. Кто это? Думаю, здесь ответ:

Иисуса Навина 5
14 Он сказал: нет; я вождь воинства Господня, теперь пришел [сюда]. Иисус пал лицем своим на землю, и поклонился и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?
Откр. 12
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,

Это уже произошло.

Откр. 20
1 И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

Здесь есть слово "дОлжно". То есть как бы "определено". Что же является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ фактором - по своей ли воле освобождает удерживающий, или выполняет то, что определяется событиями НА ЗЕМЛЕ? Думаю - это определяется на земле. Поэтому сказано, что удерживающий "будет взят от среды".
Куда же "взят" - думаю, на эту самую последнюю брань от земли до неба, точнее, от неба до земли.

Книга Даниила 12
1 И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.

При таком понимании многое становится понятно. Например,

2-е к Фесс. 2
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего

"Убьет" действительно происходит раньше, чем "истребит" - потому что сначала ПОБЕДА, а потом СУД. Как и сказано - "сиди ОДЕСНУЮ Меня, ДОКОЛЕ не положу..." - и т.д.

Извините, если путано - но невозможно проговорить так, как хочется -получается как-то... не знаю, не могу подобрать слова.

Всех благ!

[Ольгерт]

В том-то все и дело - Иисус хочет, чтобы ученики остались в мире и были сохранены от зла в мире. Перевод "ЭК" в сочетании с некоторыми падежами - посреди. То есть - посреди зла.
С уважением...

Силус в фразе "я не от мира" присутствует тот же самый падеж. Перевести ее как "Я не посреди мира" означает полную бессмыслицу. Поэтому грамматика тут вообще не при чем. О том, что "эк" подразумевает "посреди" мы догадываемся лишь по контексту.
Но в другом месте (в Луке) мы имеем глагол "ekfugein", который переводится избежать.
Да и почему Вы считаете, что оставление в мире означает невозможность вознесения церкви до В. Скорби?

[Ольгерт]

Цитата от Сережа:

окружили стан небесный" И Небесный Иерусалим - и есть "стан святых и город возлюбленный".

Такое толкование мне напоминает учение Е. Уайт о мерзости запустения на небесах.
Добавлю еще , что в отношении Иерусалима используется особое слово "epouranios " , которое буквально означает "наднебесный". В оджном из мест сказано, что Христос прошел через небеса. ТАк вот Наднебесный Иерусалим находится не на небесах.
Поэтому окружить небеса небес тут еще надо постараться. В контексте же "сбрасывания ангелов сатаны" , которое происходит задолго до этого, это кажется просто необдуманной идей.