Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Silus]

Сразу же возникают сомнения по поводу:
1) И каким же образом исполненное? Разве Новый Завет уже заключен со всем Израилем? Разве Израиль уже воскрес , восстановлен, разве дом Иакова прошел скорбь и суды, разве 2) все в Израиле от малого до великого знают Господа, разве они воззрели на того, которого пронзили, разве Господь над Израилем смиловался ( и простил их блуд (Ос. 2), разве родилась в один день целая нация, разве в кости вдохнул Бог дух, разве уже вошла ПОЛНОТА ЯЗЫЧНИКОВ и уже было воскресение из мертвых (РИм.11)?
Разве Бог уже потерявшуюся овцу вновь обрел (Иез.34:15), разве Он вырвал Изралеву овцу из руки наемника и «поядающих этих овец» Иез.34:10, разве вывел Израилеву овцу из всех народов и привел их в землю?
Заметьте Силус контекст: «делаете мерзости, отдам зверям, умрут от язвы, сделаю землю пустынею за мерзости»!
Смысл всех пророчеств Нового Завета прост: ТОТ ЖЕ САМЫЙ НАРОД, ЧТО БЫЛ РАССЕЯН ЗА БЛУД ВНОВЬ СОБРАН БОГОМ И ПОМИЛОВАН РАДИ ИМЕНИ СВОЕГО..

Думаю, это отличные вопросы. Автор Евреям считает, что пророчество Иеремии исполнилось. Возражения не ко мне. Думаю, к нему. Проведите тщательный анализ текста Евр. 8:8 и далее «Говоря "новый", показал ветхость первого». Показал уже. Не покажет, и не близко к тому, чтобы показать, а уже показана ветхость старого завета посредством нового. Более того, приход Христа не провал царственной миссии, а целенаправленное заключение Нового Завета с Израилем, пусть и не такого, как представляли себе религиозные лидеры иудеи тогда и диспенсационалисты сегодня. Посмотрите внимательно 12 апостолов это евреи (12 цифра однозначная к контексте Израиля), церковь состояла из евреев, учение о Мессии, основанное на В.З. развито в еврейской среде. Новый завет заключен с Израилем и мы вошли в него, как и полагается «сначала Иудеи, потом еллины». Наветы относительно того, что Израиль отвергнут, не имеют основания, по крайней мере, в моем представлении. Как известно, Израиль ожесточен отчасти. Другая часть этого народа нет. Приход Христа произвел раскол в среде Израиля, как Иисус и говорил на истинный и на не истинный. Этот раскол повлек за собой и раскол во всем мире отвергающие Христа и принимающие его. Павлу только аминь. Израиль не отвергнут. Более того, принят и благословен. Ярким свидетельством тому является сам Павел и миллионы других евреев как тогда, так и на протяжении веков спасались верою в Избавителя от Сиона. Воззрели ли они на пронзенного? О, да читайте о 3000 покаявшихся евреях, которые умилились сердцем. Простил ли Бог евреев, которые приняли Избавителя от Сиона? Конечно! Как и любого, кто стал верующим .

[Ольгерт]

Цитата от Silus:

Автор Евреям считает, что пророчество Иеремии исполнилось.

Почитаем для начало не Павла, а пророчество само пророчество Иеремии.
Священники не говорили: `где Господь?', и учители закона не знали Меня, и пастыри отпали от Меня, и пророки пророчествовали во имя Ваала и ходили во след тех, которые не помогают.
Jer 2:9 Поэтому Я еще буду судиться с вами, говорит Господь, и с сыновьями сыновей ваших буду судиться.
Есть это в Израиле? Есть. Есть суд ад Израилем - ? Есть.
Пророчество уже исполнилось или исполняется ВСЕ ЕЩЕ? ИСполняется.

"а Мой народ променял славу свою на то, что не помогает. "

- исполняется ВСЕ ЕЩЕ ? Да.
Господь не говорит, что 7000 не склонили пред Ваалом и потому-де Израиль уже принял Бога и дескать праведная лоза и маслина. Нет этого ничего нет. У Иеремии совершенно другая логика, нежели у ВАс.

"Я насадил тебя [как] благородную лозу, --самое чистое семя; как же ты превратилась у Меня в дикую отрасль чужой лозы? "

Превратился ли остаток в дикую отрасль или в целом Израиль имеется ввиду?
Нет никаких сомнений - имеется ввиду ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ!
Идем далее:
Забывает ли девица украшение свое и невеста--наряд свой? а народ Мой забыл Меня, --нет числа дням.

Какой народ сегодня не помнит Господа?
Остаток в народе или в целом Израиль?
Тут и думать нечего. Идея о том, что остаток развратился и грешит за что и наказывается сама внутренне противоерчит себе самой. Остаток - это как раз и есть семя , которое не грешит и приняло Иегову.

И после того, как она все это делала, Я говорил: `возвратись ко Мне'; но она не возвратилась; и видела [это] вероломная сестра ее Иудея.
Jer 3:8 И Я видел, что, когда за все прелюбодейные действия отступницы, дочери Израиля, Я отпустил ее и дал ей разводное письмо, вероломная сестра ее Иудея не убоялась, а пошла и сама блудодействовала.

Означает ли это , что остаток ушел от Бога и впал в блуд , будучи назван "ЖЕною " Бога, дочерью и т.д.?
Кто называется в Писании прелюбодейной девицей у котрой разводное письмо? Остаток?

Возвратитесь, дети-отступники, говорит Господь, потому что Я сочетался с вами, Jer 3:15 И дам вам пастырей
Jer 3:16 И будет, когда вы размножитесь В то время назовут Иерусалим престолом Господа; и все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим и не будут более поступать по

А какому народе опять речь? Об остатке? О каком городе?
Его надо исправлять? Его надо призывать к покаянию? Он должен благоденственен? Ему требуется Пастырь? Ему требуется ковчег завета? Ему обещается благоденствие в ответ на покаяние? Где сейчас Иерусалим - исполнился ли пророк Иеремия ?
НЕТ!

Jer 3:20 Но поистине, как жена вероломно изменяет другу своему, так вероломно поступили со Мною вы, дом Израилев, говорит Господь.

К кому обращается Ггосподь с обетованием прихода в землю и наследие народов?"К отступившим" и "изменившим Богу"!

Возвратитесь, мятежные дети: Я исцелю вашу непокорность. --Вот, мы идем к Тебе, ибо Ты--Господь Бог наш. К кому идет призыв пророка?

О каком месте идет речь при судах Откровения?
Откр.11:8 - Там где распят Господь оказывается престол зверя. И Туда же изливаются чаши гнева. И туда же в Иеремии.
Что рисует Иеремия?

Jer 4:23 Смотрю на землю, и вот, она разорена и пуста, --на небеса, и нет на них света.
Jer 4:24 Смотрю на горы, и вот, они дрожат, и все холмы колеблются.
Jer 4:25 Смотрю, и вот, нет человека, и все птицы небесные разлетелись.
Jer 4:26 Смотрю, и вот, Кармил--пустыня, и все города его разрушены от лица Господа, от ярости гнева Его.
Jer 4:27 Ибо так сказал Господь: вся земля будет опустошена, но совершенного истребления не сделаю.
все города будут оставлены, и не будет в них ни одного жителя.
Jer 4:30 А ты, опустошенная, что станешь делать? Хотя ты одеваешься в пурпур, хотя украшаешь себя золотыми нарядами, обрисовываешь глаза твои красками, но напрасно украшаешь себя: презрели тебя любовники, они ищут души твоей.
Jer 4:31 Ибо Я слышу голос как бы женщины в родах, стон как бы рождающей в первый раз, голос дочери Сиона; она стонет, простирая руки свои: `о, горе мне! душа моя изнывает пред убийцами'.

ДА ведь чистой воды Откровение с трубами! Суд на великой блудницей, не только над Вавилоном, но и над Египтом.
Как мы узнаем из Иеремии и Осии блубница Великая - это Израиль. И над ним изливаются суды, земля опустошается !
КАк похоже на описание разорения Содома и ВАВИЛОНА! Как две капли похоже на излитие судов при Втором пришествии! Иер. 7:33

В то время, говорит Господь, выбросят кости царей Иуды, и кости князей его, и кости священников, и кости пророков, и кости жителей Иерусалима из гробов их;
Jer 8:2 и раскидают их пред солнцем и луною и пред всем воинством небесным, которых они любили и которым служили и в след которых ходили, которых искали и которым поклонялись; не уберут их и не похоронят: они будут навозом на земле.

Это же явная апеляция к долине Геном в 1000 летнем царстве у пророка Ис.66 глава: И будут видеть трупы людей отступивших от Меня. Переверните пару страниц в Библии назад! переверните. Это Царство, которое ждет Израиль:
соседство трупов и поклонения в Храме!
Это ли исполнилось в пророчестве Иеремии? Это ли Ваше царство, которое ВЫ уже считаете наступившим!

До конца оберу их, говорит Господь, не останется ни одной виноградины на лозе, ни смоквы на смоковнице, и лист опадет, и что Я дал им, отойдет от них.

До конца ли обобрал Израиля Господь?
Речь идет о жатве!

Посему так говорит Господь Саваоф: вот, Я расплавлю и испытаю их; ибо как иначе Мне поступать со дщерью народа Моего?

Господь этими судами Испытвает, проверяет - не покаятся ли народ!

и рассею их между народами, которых не знали ни они, ни отцы их, и пошлю вслед их меч, доколе не истреблю их.

Какой народ наказывается рассеянием? Мечом?
Причем контекст СУД НАД ВСЕМ МИРОМ! ЭТО ЖЕ ДЕНЬ ПОСЕЩЕНИЯ ИЕГОВЫ!

Jer 9:25 Вот, приходят дни, говорит Господь, когда Я посещу всех обрезанных и необрезанных:
Jer 9:26 Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы необрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем.

[Ольгерт]

Дальше Иегова ставит условие о том, что елси будут исполнять заповеди, то Бог исторгнет чужие народы и введет Израиль в землю:

Далее Господь говорит снова о истреблении священников и жителей ИЕрусалима. Казни из Откровения. Больше не откуда взяться зверям, птицам, псам. Заметим, Иеремия говорит, что дело не в жертвах, а что назказывает их за неверие Богу.

Jer 15:3 И пошлю на них четыре рода [казней], говорит Господь: меч, чтобы убивать, и псов, чтобы терзать, и птиц небесных и зверей полевых, чтобы пожирать и истреблять;
Jer 15:7 Я развеваю их веялом за ворота земли; лишаю их детей, гублю народ Мой; Вдов их у Меня более, нежели песку в море; наведу на них, на мать юношей... Лежит в изнеможении родившая семерых, испускает дыхание свое

Это времена, о которых прорчествовал Христос, что горе питающимся сосцами, о мерзости запустения, которую долго и подробно описывает Иеремия
Господь делает опять условное пророчество о помощи при обращении Jer 15:19 На сие так сказал Господь: если ты обратишься, и о спасении при этом обращении.
Далее в следующей главе Господь говорит о трупах, изнеможении, выбрасывании из земли обетования, упорстве сердца, испорченности сердца, о исполнении субботы, о том, что будут приносится в Иерусалиме жертвы при помиловании Бога.
В 18 главе о горшечнике Боге, который может сделать с горшком все что угодно.
Как мы знаем из послания к Рим. 9 Горшечник
"САМ ОЖЕСТОЧАЕТ КОГО ХОЧЕТ Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?' "
Павел говорит, что не только от горшка, но ВCЕ ЗАВИСИТ ОТ БОГА МИЛУЮЩЕГО!

В 19 главе о идолопоклонстве Израиля, мече и ужасе, и о страшном наказания ПОЯДАНИИ ПЛОТИ СЫНОВЕЙ ОТЦАМИ, Сокрушении народа как сосуда, мерзости запустения как в Тофете, т.е. наказании огнем ,

После этого историческая вставка. И далее наконец серия обетований Израилю:

Jer 23:3 И соберу остаток стада Моего из всех стран, куда Я изгнал их, и возвращу их во дворы их; и будут плодиться и размножаться.
Jer 23:4 И поставлю над ними пастырей, которые будут пасти их, и они уже не будут бояться и пугаться, и не будут теряться, говорит Господь.
Jer 23:5 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле.
Jer 23:6 Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: `Господь оправдание наше!'
Jer 23:7 Посему, вот наступают дни, говорит Господь, когда уже не будут говорить: `жив Господь, Который вывел сынов Израилевых из земли Египетской',
Jer 23:8 но: `жив Господь, Который вывел и Который привел племя дома Израилева из земли северной и из всех земель, куда Я изгнал их', и будут жить на земле своей.
Jer 23:9 О пророках. Сердце мое во мне раздирается, все кости мои сотрясаются; я--как пьяный, как человек, которого одолело вино, ради Господа и ради святых слов Его,

Исполнилось ли пророчество Иеремии!?

Jer 24:6 и обращу на них очи Мои во благо им и возвращу их в землю сию, и устрою их, а не разорю, и насажду их, а не искореню;
Jer 24:7 и дам им сердце, чтобы знать Меня, что Я Господь, и они будут Моим народом, а Я буду их Богом; ибо они обратятся ко Мне всем сердцем своим.

Это о остатке, теперь о худых смоквах:

А о худых смоквах, которых и есть нельзя по негодности [их], так говорит Господь: таким Я сделаю Седекию, царя Иудейского, и князей его и прочих Иерусалимлян, остающихся в земле сей и живущих в земле Египетской;
Jer 24:9 и отдам их на озлобление и на злострадание во всех царствах земных, в поругание, в притчу, в посмеяние и проклятие во всех местах, куда Я изгоню их.
Jer 24:10 И пошлю на них меч, голод и моровую язву, доколе не истреблю их с земли, которую Я дал им и отцам их.

Исполнилось ли пророчество Иеремии?

Далее Иеремия пророчетсвует о Величайшем , безпрецендентном случае суда ВCЕХ НАРОДОВ:

er 25:17 И взял я чашу из руки Господней и напоил из нее все народы, к которым послал меня Господь:
Jer 25:18 Иерусалим и города Иудейские, и царей его и князей его, чтоб опустошить их и сделать ужасом, посмеянием и проклятием, как и видно ныне,
Jer 25:19 фараона, царя Египетского, и слуг его, и князей его и весь народ его,
Jer 25:20 и весь смешанный народ, и всех царей земли Уца, и всех царей земли Филистимской, и Аскалон, и Газу, и Екрон, и остатки Азота,
Jer 25:21 Едома, и Моава, и сыновей Аммоновых,
Jer 25:22 и всех царей Тира, и всех царей Сидона, и царей островов, которые за морем,
Jer 25:23 Дедана, и Фему, и Буза, и всех, стригущих волосы на висках,
Jer 25:24 и всех царей Аравии, и всех царей народов разноплеменных, живущих в пустыне,
Jer 25:25 всех царей Зимврии, и всех царей Елама, и всех царей Мидии,
Jer 25:26 и всех царей севера, близких друг к другу и дальних, и все царства земные, которые на лице земли, а царь Сесаха выпьет после них.
Jer 25:27 И скажи им: так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: пейте и опьянейте, и изрыгните и падите, и не вставайте при виде меча, который Я пошлю на вас.
Jer 25:28 Если же они будут отказываться брать чашу из руки твоей, чтобы пить, то скажи им: так говорит Господь Саваоф: вы непременно будете пить.
Jer 25:29 Ибо вот на город сей, на котором наречено имя Мое, Я начинаю наводить бедствие; и вы ли останетесь ненаказанными? Нет, не останетесь ненаказанными; ибо Я призываю меч на всех живущих на земле, говорит Господь Саваоф.
Jer 25:30 Посему прореки на них все слова сии и скажи им: Господь возгремит с высоты и из жилища святыни Своей подаст глас Свой; страшно возгремит на селение Свое; как топчущие в точиле, воскликнет на всех живущих на земле.
Jer 25:31 Шум дойдет до концов земли, ибо у Господа состязание с народами: Он будет судиться со всякою плотью, нечестивых Он предаст мечу, говорит Господь.
Jer 25:32 Так говорит Господь Саваоф: вот, бедствие пойдет от народа к народу, и большой вихрь поднимется от краев земли.
Jer 25:33 И будут пораженные Господом в тот день от конца земли до конца земли, не будут оплаканы и не будут прибраны и похоронены, навозом будут на лице земли.
Jer 25:34 Рыдайте, пастыри, и стенайте, и посыпайте себя прахом, вожди стада; ибо исполнились дни ваши для заклания и рассеяния вашего, и падете, как дорогой сосуд.
Jer 25:35 И не будет убежища пастырям и спасения вождям стада.
Jer 25:36 Слышен вопль пастырей и рыдание вождей стада, ибо опустошил Господь пажить их.
Jer 25:37 Истребляются мирные селения от ярости гнева Господня.
Jer 25:38 Он оставил жилище Свое, как лев; и земля их сделалась пустынею от ярости опустошителя и от пламенного гнева Его.

Совершенно ясно, что Иеремия пророчествует универсальные, доселе небывалые чаши суда. Это может быть только Откровение.
И только в этом контексте мы можем смотреть на Нвоый ЗАвет с домом Иудиным! С тем самым Домом, который будет ПОЛНОСТЬЮ ОЧИЩЕН ОТ ПЛЕВЕЛ. И Будет заключен не просто с маленьким собранием среди развращенного народа, а завет с полностью очищенными от плевел и худых смокв!

[Silus]

Ольгерту

Почитаем для начало не Павла, а пророчество само пророчество Иеремии.

Благодать и мир Вам!
В том-то проблема вашей герменевтики, уважаемый Ольгерт. Она сугубо иудейская, лишена международной сути Евангелия. На само деле, сначала слова Иисуса, потом слова Апостолов и у же потом пророки. Так что, для начала приведите в пример слова Иисуса о том, что вы только что написали. Давайте подробно рассмотрим Его слова об Израиле. Какова судьба Израиля с точки зрения самого Христа? Потом вернемся к Павлу (имеет смысл обратиться к анализу 9, 10, 11 глав Римлянам). И уж потом к пророкам.
Благодать с вами!

[Silus]

.вот этих два воскресения во второе пришествие не совсем понятно... С точки зрения Откр 20 с интервалом в тысячу лет... Это раз.

Во-вторых. Настораживает в посланиях апостола Павла противопоставление тела духу...

С точкой зрения Царства не совсем согласуется... Ведь ничто в творении не является нравственно плохим, и греховность человека проистекает из того, что он - величина сотворенная с присущими ему телесными влечениями.

В-третьих, поможете с тем вопросам о чашах гнева Божия? Какое их место в эсхатологической картине?

Это хороший вопрос, Микола. Я как раз-таки и подошел к сути этого вопроса. Это именно то, что отделяет меня или в итоге объеденит меня с Амилами. У меня есть кое-какие соображения по этому поводу. Но на очереди Мф 24! Так что дам знать позже.
Павел не противопоставляет тело нашему духу. Греческий использует два разных слова,которое у нас переведено как "плоть" (думаю проблема данного однообразного перевода кроется в том, кто делал синодальный перевод - это главным образом, люди с православным бэкгграундом). Слово "саркс" - это плоть в смысле эгоизма, низких желаний ветхого человека. Это, собственно, и есть ветхий человек. Слово же "сома" - физическое тело. Проследите использование этих слов и вы увидите, что Павел в большинстве случаев планомерно использует "саркс", а не "сома". Так что присущий монашеству садомазохизм тут ни при чем И аскетизмом не пахнет. Павел призывает нас наступить на горло нашему эгоизму. Эта плоть должна висеть на кресте! А плость физическая - воскреснуть.
Относительно чаш - опять же таки - все дело в структуре Откровения. Семь чаш, семь печатей, семь труб, семь образов, семь, семь, семь, семь, семь, семь и еще раз семь. У меня глубокие сомнения относительно хронологии Откровения. В противном случае Бог - это Бог фильма ужасов. Разумеется, Бог и не добрый старичок Он будет праведно судить вселенную, но не измываться над человечеством выуживая из него покаяние посредством вселенских кошмаров. В пору рисовать фрагменты адской жизни на стенах домов молитвы Чаши это еще один из циклов Откровения, который заканчивается очередной кульминацией торжества Царства над миром. Рекомендую проследить каждую из семерок и найти кульминацию и спад накала старстей. Думаю, вы что-то увидите... Поделитесь соображениями на этот счет
Благослови вас Господь!

[Николай]

Ну что ж продолжим

А что так тяжко, Олег? Продолжим!

Ангелы же могли сосуществовать и ничего!

Так в конце же - всё новое, и ангелы будут судимы, будет единое новое мироустройство

Более того Ветхие заповеди с Новым Заветом и тоже ничего

А кто тебе сказал, что они сосуществуют - это только у АСД так...

Так и чего же ты изучаешь Писание читай новые откровения Елены Уайт, католиков, православных , гностиков, апокрифы, Рерих

Претензии не по адресу, я тебе про Божьи откровения, а ты мне про Петра...

Ты хоть и являешься противником откровений, но принимаешь диспенсационное учение, один из китов которого построен на видении Маргариты МакДональд, которое Дарби взял в основу своей теории восхищения до скорби - и эта ложь из видения живет и процветает доныне!

НУ ка что тебе Дух подсказал в последнее время я что-то ни одной твоей цитаты из новых откровений не слышал

Читай ответ тебе в теме "ПОследнее время" - Церковь - продолжение народа Божья Израиля

Я и не боюсь. Я знаю, что пока ни одно откровения или пророчества кроме ересей к Писанию не было приложено

Речь не о том, а о том что ДС даёт познать глубину Писания и наставляет нас на всякую истину.
Это не диспенсационные схемы от человеческого разума

На всех сразу?

А кто говорит, что 7 чаш -сразу. Мы ведем речь, что на всех

А ведь это невозможно! Придешь тогда к 4-м пришествиям!!! (Может, поэтому диспенсалы и приходят к 4-м вторым пришествиям, а?)

Почему же это? Не понимаю

Потому что, если рассматривать события Откровения как строгую последовательность всех, без исключению глав, то:

шестая печать - второе пришествие
седьмая труба - второе пришествие
седьмая чаша - второе пришествие
19 глава - второе пришествие

Вот теперь и рассуди, так ли это!!!

Кстати, дисп-т Уэлш очень сомневается в такой последовательности, цитирую известную тебе книгу:

Так, Уэлш [7] говорит, «что хотя в книге запечатано семь печатей, шесть из них охватывают практически весь период пророчества, записанный в книге. Шестая печать относит нас к периоду времени, когда цари, вельможи, рабы, свободные будут искать место, где скрыться от гнева Агнца. Этот период назван великим днем Его гнева. К этому времени относится и другая серия событий во время звучания седьмой трубы, ибо здесь упоминается тот же период времени, - пришел гнев Твой и время судить мертвых (Откр 11:18). Описание семи ангелов с семью чашами более подробно раскрывают нам этот период гнева (Откр 6:17, 11:18). Мы читаем, что они имеют семь золотых чаш, наполненных гневом Божиим. <>

нам необходимо ответить на один вопрос: можно ли сказать, что семь труб и оставшиеся пророчества, которые следуют за шестой печатью, располагаются во временном порядке, или они относятся к тому же периоду, что и шесть печатей, как более подробное их описание? Тот факт, что мерзость запустения и великая скорбь начинаются перед шестой печатью, влечет за собой вывод о том, что некоторые более поздние главы попадают в период 6 главы. Видя то, как описываются концовки серий печатей, труб и чаш, нам ничего не остается, кроме как принять тот факт, что шесть печатей - это дополнение к описанию периода шести труб и чаш. Кроме этого в них содержится краткое описание событий происходящих после этого периода»

А Пришествие Его будет не ранее антихриста

Нет вопросов, так, конечно,
но у дисп-в есть еще тайное второе пришествие до антихриста и до его скорби, в котором мерьвые воскресают, живые преображаются и все вместе восхищаются

ныне, когда на земле Дух Святой, иудеи не могут прийти ко Христу через веру, а во время скорби, без ДС смогут??? Что заставит их стать христианами?

Явление Христа и Великая скорбь.

На чём основан такой вывод?
Почему присутствие Христа во плоти на земле не сделало их последователями Его?
А скорбь? Мало ли её было в жизни этого народа - и что? В 70 г, когда Израиль был стёрт с лица земли - не скорбь была??? И что - иудеи стали христианами?

А в годы фашистского геноцида в концлагерях зафиксировано массовое обращение евреев в христианство? Ольгерт, таковы факты! Что же дает уверенность в полном обращении иудеев в христианство во время великой скорби?

Где об этом есть в НЗ, что скорбь евреев приведет ко Христу? Есть обратное свидетельство Христа, когда Он сказал, что Его, пришедшего во имя Отца, не принимают, а того, кто придет во имя своё - примут. Антихриста примут

последнее заблуждение поможет им в этом. Хотя скорее всего приняв Лжемиссию, они откажутся от принятия клейма.

А это утверждение на каком писании базируется? Откуда уверенность, что, приняв антихриста, откажутся от начертания?
Принятие начертания - это всего лишь символический акт закрепления права собственности: печать ставится на своихТот, кто его, тот и получает печать антихриста Точно также, как ДС запечатывает Своих!

Вообщем не читал ты Рим.11 , не читал. И Деяния 9 главу не читал. И мои сообщения ты не читал и не читаешь

Всё читал и читаю, но не моя вина, Олег, что я не могу увидеть там крутых диспенсационных схем... Как бы я тебя цитировал, если бы не читал?

Закваска в этой притче - не грех, а просто противопоставление большого малому, точно также, как и горчичное зерно - дереву. Это рост царства с незаметного до реального

Так ведь контекст этой притчи в том, что из Царства будут извержены плевелы, которые и составляли закваску и делали якобы царство большим. Как и написано: пусть хоть как песок на берегу морском лишь остаток спасется. Это - о христианстве. Закваска не делает тесто по количеству большим. Оно делает его надутым, нереально большим, наполняя его не сутью а воздухом. Как лопается больший пузырь так и будет это христаинское царство которое лопнет от нажатия колких судов начала скорбей

Всё может быть... Но ты неверно понимаешь притчу о закваске...

Там речь не идет о том, что исполнение эсхатологического аспекта царства Божия ("вскисло всё") - сейчас, а именно потом, после второго пришествия Господа... Тогда царство приобретет всю мощь и силу, тогда только вскиснет всё, а не сейчас... И горчичное дерево - тогда же, так что твой "эволюционист-дьявол" именно здесь не при чем.

НЕ Христа, а дьявола в «эволюциониста»

Проповедовать чисто еврейское евангелие без Христа!!!
Олег, одумайся, не к добру диспенсационная закрученность!!!

Я просто цитирую Октровение: «убойтесь Бога и воздайте Ему славу»!

Почему ты решил, что это Евангелие без Христа?
Как Ангел может нести такую весть, если через ДС в Писании сказано: "нет другого имени под небом, которым надлежало бы нам спастись"?
Как во время скорби евангелие без Христа может обратить евреев ко Христу - ты не находишь этого странным???

[Николай]

Приветствую всех дорогих братьев - участников темы! (сестры, увы, отсутствуют...)

Ну что ж продолжим

А что так тяжко, Олег? Продолжим!

Ангелы же могли сосуществовать и ничего!

Так в конце же - всё новое, и ангелы будут судимы, будет единое новое мироустройство

Более того Ветхие заповеди с Новым Заветом и тоже ничего

А кто тебе сказал, что они сосуществуют - это только у АСД так...

Так и чего же ты изучаешь Писание читай новые откровения Елены Уайт, католиков, православных , гностиков, апокрифы, Рерих

Претензии не по адресу, я тебе про Божьи откровения, а ты мне про Петра...

Ты хоть и являешься противником откровений, но принимаешь диспенсационное учение, один из китов которого построен на видении Маргариты МакДональд, которое Дарби взял в основу своей теории восхищения до скорби - и эта ложь из видения живет и процветает доныне!

НУ ка что тебе Дух подсказал в последнее время я что-то ни одной твоей цитаты из новых откровений не слышал

Читай ответ тебе в теме "ПОследнее время" - Церковь - продолжение народа Божья Израиля

Я и не боюсь. Я знаю, что пока ни одно откровения или пророчества кроме ересей к Писанию не было приложено

Речь не о том, а о том что ДС даёт познать глубину Писания и наставляет нас на всякую истину.
Это не диспенсационные схемы от человеческого разума

На всех сразу?

А кто говорит, что 7 чаш -сразу. Мы ведем речь, что на всех

А ведь это невозможно! Придешь тогда к 4-м пришествиям!!! (Может, поэтому диспенсалы и приходят к 4-м вторым пришествиям, а?)

Почему же это? Не понимаю

Потому что, если рассматривать события Откровения как строгую последовательность всех, без исключению глав, то:

шестая печать - второе пришествие
седьмая труба - второе пришествие
седьмая чаша - второе пришествие
19 глава - второе пришествие

Вот теперь и рассуди, так ли это!!!

Кстати, дисп-т Уэлш очень сомневается в такой последовательности, цитирую известную тебе книгу:

Так, Уэлш [7] говорит, «что хотя в книге запечатано семь печатей, шесть из них охватывают практически весь период пророчества, записанный в книге. Шестая печать относит нас к периоду времени, когда цари, вельможи, рабы, свободные будут искать место, где скрыться от гнева Агнца. Этот период назван великим днем Его гнева. К этому времени относится и другая серия событий во время звучания седьмой трубы, ибо здесь упоминается тот же период времени, - пришел гнев Твой и время судить мертвых (Откр 11:18). Описание семи ангелов с семью чашами более подробно раскрывают нам этот период гнева (Откр 6:17, 11:18). Мы читаем, что они имеют семь золотых чаш, наполненных гневом Божиим. <>

нам необходимо ответить на один вопрос: можно ли сказать, что семь труб и оставшиеся пророчества, которые следуют за шестой печатью, располагаются во временном порядке, или они относятся к тому же периоду, что и шесть печатей, как более подробное их описание? Тот факт, что мерзость запустения и великая скорбь начинаются перед шестой печатью, влечет за собой вывод о том, что некоторые более поздние главы попадают в период 6 главы. Видя то, как описываются концовки серий печатей, труб и чаш, нам ничего не остается, кроме как принять тот факт, что шесть печатей - это дополнение к описанию периода шести труб и чаш. Кроме этого в них содержится краткое описание событий происходящих после этого периода»

А Пришествие Его будет не ранее антихриста

Нет вопросов, так, конечно,
но у дисп-в есть еще тайное второе пришествие до антихриста и до его скорби, в котором мерьвые воскресают, живые преображаются и все вместе восхищаются

ныне, когда на земле Дух Святой, иудеи не могут прийти ко Христу через веру, а во время скорби, без ДС смогут??? Что заставит их стать христианами?

Явление Христа и Великая скорбь.

На чём основан такой вывод?
Почему присутствие Христа во плоти на земле не сделало их последователями Его?
А скорбь? Мало ли её было в жизни этого народа - и что? В 70 г, когда Израиль был стёрт с лица земли - не скорбь была??? И что - иудеи стали христианами?

А в годы фашистского геноцида в концлагерях зафиксировано массовое обращение евреев в христианство? Ольгерт, таковы факты! Что же дает уверенность в полном обращении иудеев в христианство во время великой скорби?

Где об этом есть в НЗ, что скорбь евреев приведет ко Христу? Есть обратное свидетельство Христа, когда Он сказал, что Его, пришедшего во имя Отца, не принимают, а того, кто придет во имя своё - примут. Антихриста примут

последнее заблуждение поможет им в этом. Хотя скорее всего приняв Лжемиссию, они откажутся от принятия клейма.

А это утверждение на каком писании базируется? Откуда уверенность, что, приняв антихриста, откажутся от начертания?
Принятие начертания - это всего лишь символический акт закрепления права собственности: печать ставится на своихТот, кто его, тот и получает печать антихриста Точно также, как ДС запечатывает Своих!

Вообщем не читал ты Рим.11 , не читал. И Деяния 9 главу не читал. И мои сообщения ты не читал и не читаешь

Всё читал и читаю, но не моя вина, Олег, что я не могу увидеть там крутых диспенсационных схем... Как бы я тебя цитировал, если бы не читал?

Закваска в этой притче - не грех, а просто противопоставление большого малому, точно также, как и горчичное зерно - дереву. Это рост царства с незаметного до реального

Так ведь контекст этой притчи в том, что из Царства будут извержены плевелы, которые и составляли закваску и делали якобы царство большим. Как и написано: пусть хоть как песок на берегу морском лишь остаток спасется. Это - о христианстве. Закваска не делает тесто по количеству большим. Оно делает его надутым, нереально большим, наполняя его не сутью а воздухом. Как лопается больший пузырь так и будет это христаинское царство которое лопнет от нажатия колких судов начала скорбей

Всё может быть... Но ты неверно понимаешь притчу о закваске...

Там речь не идет о том, что исполнение эсхатологического аспекта царства Божия ("вскисло всё") - сейчас, а именно потом, после второго пришествия Господа... Тогда царство приобретет всю мощь и силу, тогда только вскиснет всё, а не сейчас... И горчичное дерево - тогда же, так что твой "эволюционист-дьявол" именно здесь не при чем.

НЕ Христа, а дьявола в «эволюциониста»

Проповедовать чисто еврейское евангелие без Христа!!!
Олег, одумайся, не к добру диспенсационная закрученность!!!

Я просто цитирую Октровение: «убойтесь Бога и воздайте Ему славу»!

Почему ты решил, что это Евангелие без Христа?
Как Ангел может нести такую весть, если через ДС в Писании сказано: "нет другого имени под небом, которым надлежало бы нам спастись"?
Как во время скорби евангелие без Христа может обратить евреев ко Христу - ты не находишь этого странным???

[Николай]

церковь рассматривается диспенсационалистами как временная вставка. Мол, Христос пришел предложить Царство Давида евреям, но те, раздосадованные «не таким» учением и поведением Христа распяли Его. Таким образом, царство было отложено и появилась Церковь для язычников (план «А» не получился, в силу вступает план «В»). Затем, диспенсация церкви «закругляется» и после пришествия вступает в свои права диспенсация Тысячелетнего Царства для Иудеев

По-моему, у Д-в явное активное нежелание принимать Божий план спасения. Эти сложные схемы - результат работы теоретиков - не дают лучшего понимания Писания, а наоборот... Выглядят странными вот такие колебания от закона к благодати и обратно: "невеста-тело-невеста".

В данный момент настолько благодарен Богу, что послал такое прояснение с ТЦ, которого я и не просил, и не ожидал!

Когда ранее разбирался с вопросами второго пришествия и восхищения церкви, не старался и боком затрагивать вопросы ТЦ, так как там было сплошное тёмное пятно. И вот оно исчезло!

Это и еще один ответ тебе, Ольгерт, о действии Божественного откровения и в наши дни.

Действительно - идея буквального ТЦ для евреев во плоти после второго пришествия Христа не имеет библейского обоснования.

Церковь на небе со Христом правит, евреи внизу отстраивают (или уже отстроили) храм Иерусалимский и систему жертвоприношений. Зачем?
Учение Нового Завета непреклонно в этом смысле послание Евреям учит, что В.З. система жертвоприношений тщетна оказалась. Жертва Христа полнота искупления. «Никто не может прийти к Отцу, как только через меня». Нет и не будет иного посредника, кроме Христа. Спастись можно только придя к Христу, а не петлять от закона к благодати и обратно, исполняя, этим самым, якобы, не исполнившееся пророчества В.З..
Так что, иудейская концепция ТЦ совершенно отпадает. А отделять раннеискупленных евреев (12 апостолов и прочие евреи в церкви) от поздних (имею ввиду евреев в ТЦ) не имеет библейского обоснования и создает много путаницы в хронологии эсхатологических событий. Так зачем Храм Иудейский в ТЦ? Зачем жертвы в нем, если от евреев и прочих народов требуется принять совершенную жертву Христа.

Это особенно всегда меня смущало, хотя идею этого Храма никогда не принимал. Надо сходить в тему "Воздвигнуть Храм сейчас" vrost и попробовать там донести это послание...

Тщательный анализ пророчеств показал, что многие пророчества нашли свое исполнение в Церкви

Да и аминь! И я это теперь вижу, а раньше никогда бы не принял такой точки зрения, потому что не видел, что церковь - продолжение Израиля!

Однако, Silus, можно ли в таком случае говорить о приверженности к учению исторического премиллениаризма?

Но проблема в том, что девы, если уж не полениться с подробным ознакомлением культуры еврейского общества, это подружки невесты, а не сами невесты! (многоженством попахивает )

Толкователи Дисп-в их то в невесты записали!

[Николай]

Бог уже имел жену до этой Невесты

Так это, Олег, в старой диспенсации было. Интересно, а куда она подевалась?

являются ли В.З.-ние пророки возрожденными и соответственно Невестой

Так они в ЖЕНУ входили...

будет ли Новый Иерусалим городом буквальным

Вопрос действительно становится актуальным, ранее откидывал его - ведь это после 1000 лет, а теперь - можно сказать, рядом

Зачем Христос крестился, обрезался и приносил жертвы? Ему то зачем это? А?
Ответите на это и тогда поговорим

Господь пришел во времена закона и во всём стал как подзаконный, этим Он выполнил требования закона и для нас, ибо и мы в Нём выполнили закон. Голгофа - конец закона. Ты же требуешь во время благодати исполнять закон. (А насчет приношения жертв Христом )

Скажете это Апостолу Павлу, который был Иудеем и дожен был согласно Апостольскому собору исполнять Закон!

Ну ка покажи, где это апостольский собор требовал от иудеев исполнять закон???

А многие нет

Давай вместе разберем те пророчества ВЗ в отношении ТЦ, которые, на твой взгляд, не исполнились, хорошо?

Только ведь Иегова правил в В.З. не находясь на земле правильно? Так и здесь будет

Что-то не согласуется с описанием НЗемли и НИерусалима...

"Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец. И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец. Спасенные народы будут ходить во свете его" (Откр 21:22-24)

Микола не говорил я , что посттрибер

Значит, это ты меня так запутал, или я сам запутался в твоих ответах, ведь и гиперов твоих записал в доскорбники, но теперь вижу, что они железобетонно держатся учения Дарби

Думаю, что во втором восхищении надобности не будет. ТЕ, кто пройдет В.скорбь останутся царствовать в 1000-летии

Олег, не запутывай меня, в предыдущем ты сказал, что во второе восхищение попадут убитые зверем или судами во время скорби, т.е. мертвые по плоти, и это действительно реально, блаженны мёртвые, умираюшие в Господе - они никак не могут войти в ТЦ живыми!!! Что с ними делать будем, если воскресение умерших и восхищение уже состоялось до скорби? Как им воскреснуть?

странным кажется смысл восхищения на облаках, коли Христос сойдет на землю

Ничего странного, повторю сказанное Олегатору:

В 1 Фес 4:17 «Встретить Господа» (греч. «эйс апантесин тоу куриоу» eis apanthsin tou kuriou) можно перевести как «для встречи с Господом». «Встреча» часто используется в качестве термина в отношении горожан, встречающих царей или императоров где-то вдали от города и сопровождающих их в город.

Обратите внимание на использование этого слова в притче о десяти девах (Мтф. 25:110) и в истории, когда Павел встретил христиан из Рима, которые проводили его в город (Деян. 28:15)

А кто сказал, что им нужно будет воскресение? ИМ нужно будет преображение тела

Это если они живы. А если зверь их убил - им нужно воскресение.

Хотя, какая разница, ведь и воскресение и преображение тела - явления, сопровождающие второе пришествие Христа!

Значит, у тебя их уже два!!! Одно - с воскресением и преображением и восхищением до скорби, второе - с воскресением и преображением после скорби.

Видишь, куда Д-ы заводят???

[Николай]

Невеста в Деяниях и во время Откровения, а между ними - Тело... Куда девалась Невеста, откуда взялось Тело?

Невеста пока не воскресла это понятно? Ее нет.
А Тело это собрание живущих и верующих, что их надежда не в небесном Иерусалиме, а непосредственно в Храме Христа, внутри Христа самого как Мужа

Не-а, это пострашнее высшей математики, теоретической физики и квантовой химии с операторами Хамильтона вместе взятыми!

Объясни пребывание в Храме Христа внутри Христа как Мужа!
А НИерусалим рангом ниже, что ли?
Почему невеста не воскресла?
У вас, что ли, мертвые во Христе - это невеста, а живые - тело???

Так, у меня электроны выскакивают на внешние орбитали...

Хорошо, по вашему диспенсационному тогда так выходит: когда верующий живет - он Тело, а как умер - стал Невестой?? Господи, помилуй!

Одно ТЦ, а другое на новой земле!

Опять раздвоение??? Для чего? Одно - для евреев по плоти, второе - для невесты, а для Тела - что тогда будет???

Здесь показана и приемственность и иерархия

Олег, как же она показана, если ваша дисп-я цепочка "закон-благодать-закон-благодать" не может передавать преемственность между звеньями!

Нет не вошел. Пророками было завещано другое царство. И ссылки я уже приводил. Могу если хочешь еще раз привести

Приведи ссылки из НЗ, которые говорят, что пророками завещано другое царство, не то, что принёс Христос!!!

Кстати, ниже по этому поводу хорошо ответил Silus

приход Христа не провал царственной миссии, а целенаправленное заключение Нового Завета с Израилем, пусть и не такого, как представляли себе религиозные лидеры иудеи тогда и диспенсационалисты сегодня

Это очень важно, чего Ольгерт не хочет видеть! Диспен-м подавай только в том виде, в каком они хотят видеть. Боже, - говорят они, - зачем ты даешь нам черный хлеб с маслом, пророки же в ветхом завете обещали нам пшеничный, поджаренный в тостере!

Израиль не отвергнут. Более того, принят и благословен. Ярким свидетельством тому является сам Павел и миллионы других евреев как тогда, так и на протяжении веков спасались верою в Избавителя от Сиона. Воззрели ли они на пронзенного? О, да читайте о 3000 покаявшихся евреях

И в день Пятидесятницы, и во время проповеди Петра после исцеления хромого у Красных ворот и после - воззрели они на Пронзённого!!! И спасены им!
Вижу явное исполнение пророчества Захарии.

[Searhey]

Микола, привет!

Впрочем, Сергей, ты не приводил своего видения последовательности событий последнего времени - опиши кратко, тогда побеседуем...

Погоди, вот сейчас Олег тебе накатает из В.З. описание Царства - тогда тебе понадобится это.
А пока - зачем, если ты сам пошел в правильном направлении. Дай Бог!

[Searhey]

Silus, приветствую!

Спасибо за несогласие.

Не за что. Если что- обращайтесь.

А что не ЕСТЬ акцент человеческий?

Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. (Лк 24:45)

Понимаете, в герменевтике (беспристрастной герменевтике) прежде всего важно, что значил изучаемый текст для адресатов послания и уже потом важно разобраться что это значит для нас.

С моей точки зрения невозможно интеллектуальным усилием ОБЪЕКТИВНО определить, "что значил изучаемый текст для адресатов послания". Это область индивидуального состояния адресата и его (их) внутренней потребности на тот момент. А мы получаем и открываем Слово всегда в своем индивидуальном состоянии и со своей внутренней потребностью - если слышим Слово Божье. А если изучать исторически - юридический контекст - тогда согласен. Но только это не будет Словом Божьим человечеству - а только словом апостола Павла, пусть в Духе Святом - но именно Галатам, сказанным в нужное время в нужном месте.

Известное оригинальное значение текста - весьма ограничивает интепретацию, что, в случае аллегории и свободного толкования или просто не граммотного толкования, является хорошим барьером.

Для умствований человеческих - да. То есть если изначально брать правило для человеческого изучения - возможно, Вы правы.
Но как это сказать - изучение Слова - это процесс со взаимным влиянием. Тут лабораторные принципы "чистоты эксперимента" неприменимы - Слово дейтсвенно. В неверии изучению как Слово (а не как текст) не поддается - а при наличии веры как объект изучения дейтсвует на субъекта значительно масштабней, чем субъект успевает постигать умственным усилием.
Впрочем, простите - у меня нет цели уводить тему в офф-топ, тем более начинать дискуссию.

Для меня не имеет смысла утверждение "это доверие Павлу, но не Слову". Слово дано через Павла. Вот, это имеет смысл, потому что Слово дано нам людям, через других людей, которые были исполнены Святым Духом.

По сути вопрос сводится к следующему: Павел говорил, например, Галатам - или в первую очередь Господь устами Павла говорил всей Церкви в лице Галатов и лично каждому из верующих? Что есть основной смысл - что Павел хотел сказать, или что мы должны услышать?
Не знаю, может, кажется совсем непонятным - а может, Вы прекрасно понимаете, о чем речь.
Но можете не отвечать, если не видите смысла в сказанном.

[Ольгерт]

Привет Микола!

Так в конце же - всё новое, и ангелы будут судимы, будет единое новое мироустройство

Не забывай, что в нас тоже две природы. А суд есть и до 1000 летия , но и после 1000-летии.
Более того суды существуют от Бытия до Откровения.

А кто тебе сказал, что они сосуществуют - это только у АСД так...

А ты почитай Деяния Апостолов. Авраам, вот например, спокойно обрезался и в сердце и в плоти. И не задумывался, что это несовместимо.

один из китов которого построен на видении Маргариты МакДональд, которое Дарби взял в основу своей теории восхищения до скорби - и эта ложь из видения живет и процветает доныне!

Какое еще видение? Я его лично не читал. Более того я и Дарби не читал. Скажу более того о восхищении до Скорби я тоже особо не читал. Я знаю, что это мнение диспесационалистов, и что строят это они на Писании.

Читай ответ тебе в теме "ПОследнее время" - Церковь - продолжение народа Божья Израилях

Нет, а здесь что уже не будешь приводить этих аргументов? Только в той теме? И ты значит строишь на этих видениях свое учение?

Речь не о том, а о том что ДС даёт познать глубину Писания и наставляет нас на всякую истину.

А кто же спорит с этим?

Это не диспенсационные схемы от человеческого разума

И не откровения из темы «последнее время» и т.д.

А кто говорит, что 7 чаш -сразу. Мы ведем речь, что на всех

Даже не тех, кто избавлен, охраняется?

Потому что, если рассматривать события Откровения как строгую последовательность всех, без исключению глав, то: шестая печать - второе пришествие седьмая труба - второе пришествие

Я считаю также как ВЕлш. Разве я говорил о двух пришествиях? Нет. О тайном пришествии ? - нет!

19 глава - второе пришествие

И какое это имеет отношение к претрибу?
И ВЕлш является гипердиспенсационалистом. И кроме него за тему Откровения брался лишь Булленджер (пионер гипердисп.) и Еще пару авторов.
Так что за неимемением своего исследования присоединюсь к нему.

но у дисп-в есть еще тайное второе пришествие до антихриста и до его скорби, в котором мерьвые воскресают, живые преображаются и все вместе восхищаются

У ВЕлша нет (а он написал фундаментальные труд), следовательно и у гиперов этого тоже нет.
Это сложный вопрос, я пока разбираюсь в нем. НЕ спеши.

Что заставит их стать христианами?Явление Христа и Великая скорбь.На чём основан такой вывод?

НА пророках, на словах "воззрят на Того , которого пронзили", на умерщвлении всех «худых смокв», т.е. неверующих, словах о снятии ожесточения , которое положил на них Бог Рим.9, о входе полноты язычников. Читай пророков, а не современные откровения и толкования.
Или у пророков , напр. Малахии: И сядет переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде (Мал. 3:3).

О, горе! велик тот день, не было подобного ему; это - бедственное время для Иакова, но он будет спасен от не-го.

Почему присутствие Христа во плоти на земле не сделало их последователями Его?

Потому что они не прошли суды и не видели Его преображенным.

В 70 г, когда Израиль был стёрт с лица земли - не скорбь была??? И что - иудеи стали христианами?

Израиль не был стерт. Он был в рассеянии. И отвержен был уже до н. э. и при жизни Христа и третий раз после. Грядет 4 сеяние семени, которое пройдет при судах Октровения. В пророках все сказано.

что же дает тебе уверен. в полном обращении иудеев в христианство во время великой скорби?

Слово Божие.
в тот день: не станет света, светила удалятся.
Zec 14:7 День этот будет единственный, ведомый только Господу: ни день, ни ночь; лишь в вечернее время явится свет.
Zec 14:8 И будет в тот день, живые воды потекут из Иерусалима, половина их к морю восточному и половина их к морю западному: летом и зимой так будет.
Zec 14:9 И Господь будет Царем над всею землею; в тот день будет Господь един, и имя Его едино.
Zec 14:10 Вся эта земля будет, как равнина, от Гаваона до Реммона, на юг от Иерусалима, который высоко будет стоять на своем месте и населится от ворот Вениаминовых до места первых ворот, до угловых ворот, и от башни Анамеила до царских точил.
Zec 14:11 И будут жить в нем, и проклятия не будет более, но будет стоять Иерусалим безопасно.
Zec 14:12 И вот какое будет поражение, которым поразит Господь все народы, которые воевали против Иерусалима: у каждого исчахнет тело его, когда он еще стоит на своих ногах, и глаза у него истают в яминах своих, и язык его иссохнет во рту у него.
Zec 14:13 И будет в тот день: произойдет между ними великое смятение от Господа, так что один схватит руку другого, и поднимется рука его на руку ближнего его.
Zec 14:14 Но и сам Иуда будет воевать против Иерусалима, и собрано будет богатство всех окрестных народов: золото, серебро и одежды в великом множестве.
Zec 14:15 Будет такое же поражение и коней, и лошаков, и верблюдов, и ослов, и всякого скота, какой будет в станах у них.
Zec 14:16 Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.
Zec 14:17 И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них.
Zec 14:18 И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет [дождя] и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздника кущей.
Zec 14:19 Вот что будет за грех Египта и за грех всех народов, которые не придут праздновать праздника кущей!
Zec 14:20 В то время даже на конских уборах будет [начертано]: `Святыня Господу', и котлы в доме Господнем будут, как жертвенные чаши перед алтарем.
Zec 14:21 И все котлы в Иерусалиме и Иудее будут святынею Господа Саваофа, и будут приходить все приносящие жертву и брать их и варить в них, и не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день.

Хотя скорее всего приняв Лжемиссию, они откажутся от принятия клейма. А это утверждение на каком писании базируется? Откуда уверенность, что, приняв антихриста, откажутся от начертания?

Эта уверенность зиждется на том, что «худые смоквы» и плевелы будут уничтожены при судах. А временно ожесточенный Израильский остаток придет в покаяние. Почитай Рим.11 еще раз.

В тот день Я сделаю князей Иудиных, как жаровню с огнем между дровами и как горящий светильник среди снопов, и они истребят все окрестные народы, справа и слева, и снова населен будет Иерусалим на своем месте, в Иерусалиме.
Zec 12:7 И спасет Господь сначала шатры Иуды, чтобы величие дома Давидова и величие жителей Иерусалима не возносилось над Иудою.
Zec 12:8 В тот день защищать будет Господь жителей Иерусалима, и самый слабый между ними в тот день будет как Давид, а дом Давида будет как Бог, как Ангел Господень перед ними.
Zec 12:9 И будет в тот день, Я истреблю все народы, нападающие на Иерусалим.
Zec 12:10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Zec 12:11 В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской.
Zec 12:12 И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо;
Zec 12:13 племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо.
Zec 12:14 Все остальные племена--каждое племя особо, и жены их особо.

Принятие начертания - это всего лишь символический акт закрепления права собственности: печать ставится на своихТот, кто его, тот и получает печать антихриста

МЫ все были его, чадами гнева и порождениями ехидны. Апостол Павел вообще убивал христиан , был тем самым фарисеем, которых обличал Христос. Павел мог убить Христа при своим отношении к НЕму !
Но это не помешало стать верным Апостолом Христа, равного , которому не было.

Всё может быть... Но ты неверно понимаешь притчу о закваске...

Я знаю , как понимает ВСЕ ПИСАНИЕ слово «закваска».
А ты не исследовал этот вопрос вообще.

Там речь не идет о том, что исполнение эсхатологического аспекта царства Божия ("вскисло всё") - сейчас, а именно потом, после второго пришествия Господа

Значит тайна беззакония уже в действии! Это мы и так знаем.

... Тогда царство приобретет всю мощь

Царство отсутпления , греха , зверя, антихриста.

Почему ты решил, что это Евангелие без Христа?

Потому что речь о Боге.

"нет другого имени под небом, которым надлежало бы нам спастись"?

До Христа не знали этого имени и замечательно спасались.

Как во время скорби евангелие без Христа может обратить евреев ко Христу - ты не находишь этого странным???

Евангелие нет. Я и не говорил, что евангелие о воздании славы Богу (в которого Израиль и так верил) может привести их к покаянию.

[Ольгерт]

Цитата от Silus:

Она сугубо иудейская, лишена международной сути Евангелия.

А мы о эсхатологии. Частично о Израиле. Об язычниках Христос в Евангелиях почти ничего не говорил. Кроме разве "на путь к язычникам не вставайте".

На само деле, сначала слова Иисуса, потом слова Апостолов

Слова одного из Апостолов можно почитать в Рим.3:1, 9 и 11. И уже только с этой позиции судить о Откровении.

и у же потом пророки.

Т.е. порядок должен быть наоборот?

Так что, для начала приведите в пример слова Иисуса о том, что вы только что написали.

Зачем приводить слова Христа, если все они не опровергают пророков? Или Христос спорил с пророками?

Какова судьба Израиля с точки зрения самого Христа?

Такая же как и у пророков. Вы не читали домашнее задание Осия 2 главу? Видимо нет.

Потом вернемся к Павлу (имеет смысл обратиться к анализу 9, 10, 11 глав Римлянам). И уж потом к пророкам.

Я Вашей логики не понимаю. Напишите конкретно, что Вам не нравится в пророках с позиции Христа и Апостолов.
И с Вами благодать!

[Ольгерт]

Пирвет Микола!

Так это, Олег, в старой диспенсации было. Интересно, а куда она подевалась?

Она продолжится в 1000 летии. Потом перейдет в Царство на новой земле.

Так они в ЖЕНУ входили...

В Ветхую . Возможно она обновится. В нее будет вдунут новый дух.

Господь пришел во времена закона и во всём стал как подзаконный, этим Он выполнил требования закона и для нас, ибо и мы в Нём выполнили закон. Голгофа - конец закона. Ты же требуешь во время благодати исполнять закон.

Благодать всегда была. Даже во времена ЗАкона.

Ну ка покажи, где это апостольский собор требовал от иудеев исполнять закон???

А ты подумай: коли никто уз уверовавших не исполнял закон и давно его отверг нужно было бы собираться и созывать совет о том, нужно обрезать язычников и заставлять их соблюдать закон или нет!

Давай вместе разберем те пророчества ВЗ в отношении ТЦ, которые, на твой взгляд, не исполнились, хорошо?

Давай. Зах . 14 глава, Ис.65-66.

Только ведь Иегова правил в В.З. не находясь на земле правильно? Так и здесь будет Что-то не согласуется с описанием НЗемли и НИерусалима...

МЫ говорим о периоде претриба.

ведь и гиперов твоих записал в доскорбники, но теперь вижу, что они железобетонно держатся учения Дарби

А что Дарби был не доскорбником? Я тоже в твоих ответах запутался.

Олег, не запутывай меня, в предыдущем ты сказал, что во второе восхищение попадут убитые зверем или судами во время скорби, т.е. мертвые по плоти, и это действительно реально, блаженны мёртвые, умираюшие в Господе - они никак не могут войти в ТЦ живыми!!! Что с ними делать будем, если воскресение умерших и восхищение уже состоялось до скорби? Как им воскреснуть?

Откровение вообще ничего не говорит о восхищении , кроме младенца , причем жена остается на земле и при этом есть еще некоторые святые. Т.е. или нам придется признать, что в Откровении есть восхищение и оно делит церковь или его нет там и строить доктрину о восхищении на Открвоении нельзя.
Давайте попробуем построить хронологию, что идет первым:
Трубы-печати-чаши
В какой из чаш-труб-печатей попадает Царство зверя?
В какой из них появляется Христос Сидящий на престоле!
Когда Церковь восхищается

В 1 Фес 4:17 «Встретить Господа» (греч. «эйс апантесин тоу куриоу» eis apanthsin tou kuriou) можно перевести как «для встречи с Господом». «Встреча» часто используется в качестве термина в отношении горожан, встречающих царей или императоров где-то вдали от города и сопровождающих их в город.

Царей только должны были бы встречать не для пира, а для сражения.

Не-а, это пострашнее высшей математики, теоретической физики и квантовой химии с операторами Хамильтона вместе взятыми!

Ничего сложного я не виду. Просто как дважды два.

Объясни пребывание в Храме Христа внутри Христа как Мужа! А НИерусалим рангом ниже, что ли?Почему невеста не воскресла? У вас, что ли, мертвые во Христе - это невеста, а живые - тело???

Сейчас никто не воскрес. Вся разница, что кто-то будет составлять Мужа, а кто-то Невесту.

Для чего? Одно - для евреев по плоти, второе - для невесты, а для Тела - что тогда будет???

А где Христос будет там и Тело! Он над всем этим. Просто будут даны разные наследия , в разное время.

Олег, как же она показана, если ваша дисп-я цепочка "закон-благодать-закон-благодать" не может передавать преемственность между звеньями!

НЕ понял смысла фразы.

Приведи ссылки из НЗ, которые говорят, что пророками завещано другое царство, не то, что принёс Христос!!!

Христос царства еще не принес в полном объеме. Оно только в Откровении реализуется. Сейчас ни судов Октровения нет , ни победы над Антихристом и дьяволом.
Вон Израиль было правил локально и Иегова через него. Но полного царства и постоянного не было.

И в день Пятидесятницы, и во время проповеди Петра после исцеления хромого у Красных ворот и после - воззрели они на Пронзённого!!! И спасены им! Вижу явное исполнение пророчества Захарии.

Никто пронзенного не видел в Деяниях а те , что видели покаялись .