Но это еще не конец... последнее время в Библии

[Николай]

Ольгерт

не знаю с какого конца начинать исследование

Олег, жду .... хоть с какого конца....

Ты знаешь, столько вопросов рождается, что голова пухнет....
Действительно, посмотри гл. 24, 25 Матфея - где там о восхищении???

А вот царство Небесное подобно десяти девам и не приходит приметным образом...

Короче, у меня полный крах диспенсационализма и, возможно, всего премилленаризма...

[Silus]

Ольгерту

Искажать действительно не надо. Только вместо английского, проанализируем греческие предлоги. В Откр 3:10 используется предлог ek. его можно перевести как "от", так и "из", но только не в случае, если неподалеку стоит слово «τηρεω».
Использование глагола «τηρεω» с предлогом «ek» в Откр. 3:10 и в Ин. 17:15 сходно по значению. Это сочетание передает смысл охраны в опасностях, а не от опасностей. Если бы речь шла об абсолютном избавлении, то целесообразней было бы употреблять другое слово, такое как «airw» в сочетании с предлогом «apo».

[vovaov]

mikola

Короче, у меня полный крах диспенсационализма и, возможно, всего премилленаризма...

как же вы дошли то этого ?

[Silus]

Миколе

Да, это факт. То, что некоторые баптисты склонны к излишней детализации в описании учения о Втором Приходе Христа правда. Мне кажется, это к добру не приведет. Многие из баптистов, и не только баптистов, даже не подозревают о недавнем происхождении традиции различать два этапа Пришествия.

Достаточно, как я считаю, определить фундаментальные границы эсхатологии воскресение из мертвых, Славное Пришествие, суд и вечность. Остальные вопросы весьма спорны. Ну, не сказал бы, что я увлекаюсь спорами. Искусство полемики, даже христианской, пока чуждо для меня. Однако ж, с интересом участвую в данном форуме. Кстати говоря, благодарю за высказанные вами сомнения относительно моих взглядов.

А могли ли ученики вместить до Голгофы? В Евангелиях нет и учения о Церкви - открыто было потом, может и с антихристом та же ситуация?

Спасибо, я над этим подумаю.

Апостолы в посланиях о нём уже много писали...

Ну, я бы не сказал, что они много писали. Много пишут некоторые теологи о нем. Вот, как бы я подметил.

А Даниил об антихристе почему не устраивает, может Христос и не стал сильно дополнять - у Даниила было...

Ну, во-первых, термин антихрист весьма ограничен в своем значении. Употребляется всего 4 раза, да и то, с чисто религиозным оттенком. Кроме того, не он, а они, уже были во время Иоанна. Понимаете, обширная сеть эсхатологических знаний подтолкнула меня к более строгой интерпретации. Понятно, что каждый думает так, но, согласитесь Антихрист употребляется в 2 посланиях у одного автора. При чем, адресатам (и нам) даны вполне внятные пояснения «и теперь появилось много антихристов». Не прообразов, ни похожих на антихриста, а АНТИХРИСТЫ. Что конкретно слышали «дети» Иоанна осталось за пределами нашей исторической проинформированности. Однако, множественность и буквальное присутствие в мире антихристов хорошо, на мой взгляд, сочетается со словами Христа «ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят», и еще «и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих», и еще «Ибо восстанут лжехристы и лжепророки (множество), и дадут великие знамения и чудеса». Относительно времени Христа пророчество не сбылось. Во время Иоанна сбывается и продолжает сбываться до сих пор, пока Христос не придет снова.

Седьмина Даниила, поймите правильно, меня на самом деле устраивает. Только если она на своем месте и в свое время. Все седьмины сбылись как раз к первым шагам земного служения Христа. Ну, а если седьмина остается, то как она может сократиться, если в этом случае пользоваться интерпретацией диспенсационалистов, когда сказано «если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть». Согласитесь, сократить седьмину невозможно. И я ее сокращать не собираюсь

Как вы считаете, в грядущем Царстве (небесном?) верующие будут во плоти (преображенной) или нет? Только дух?


Считаю, что во плоти. Иначе зачем воскресение мертвых, если они и так живы для Бога?

Амилленаризм, постамилленаризм - ближе к нашим взглядам...

Это точно Но скорее Амилленаризм

[vovaov]

Silus
а на что вы опираетесь, что Иисус придет во второй раз, ведь вроде сам Иисус не учил этому ...

[Николай]

Ольгерт

Небесный Иерусалим была надеждой и во времена Давида и Авраама

Да и аминь, но, и ты сам пишешь это - небесный!!! Не земной...

А Рим. 11 кто же опровергает? Апостол Павел пишет, что из этого народа по избранию благодати сохранился остаток (ст.5), а остальной народ ожесточился и спасется прививкой к Лозе-Христу, ибо Божий виноградник-Израиль (исайя 5 гл) принёс дикие плоды и отвергнут...

Олег, неужели ты видишь какие-то варианты спасения израильского народа без Христа по обетованиям ВЗ? Это невозможно. И не представляю земной мессианский еврейский народ без Христа. Нынче спасение - только во Христе, что еврею, что язычнику.

Тот же Павел писал, что во Христе уже нет ни иудея, ни язычника,
Божий план спасения ныне одинаков для всех.

С земным ТЦ для евреев по плоти как мессианского народа - проблемы...

Думаю, для Бога более важны не события, которые будут происходить в этом мире, а то, как нам войти в царство Небесное и быть его гражданином уже здесь, на земле...
Господь учеников постоянно учил о царствии Небесном, а они, будучи уже его жителями, всё ещё по плотски рассуждали и даже перед вознесением Христа спрашивали его о восстановлении земного царства!

Такой вот парадокс - Он нам о Небесном, а нам земное подавай... Он - вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой, а мы все продолжаем - когда Ты восстановишь царство Израилю...

Царство небесное подобно десяти девам, и дереву горчичному, и закваске, которая действует, пока не вскисло всё

[Николай]

И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле. (Откр 3:10)

Ольгерт, а что тебя здесь смущает?

1 Какое отношение к восхищению имеет Филадельфийская церковь?
2 Где здесь речь о восхищении до скорби?
3 "Сохранить от годины искушения" - это не значит "вознести", а значит - сохранить от бедствий, как это Бог и делал часто Своему народу, начиная с Египта во время казней египетских и далее, и во время разрушения Иерусалима в 70 г Титом и вплоть до нынешних времен.
Как и искушение на всю вселенную - кто сказал, что это время великой скорби?
А сейчас не искушение церкви всяческими идолами мирскими???

На этом стихе основатели диспенсационализма построили основание своей доктрины, а она - на зыбком песке...

[Silus]

Вао

Вопрос с ответом?

[vovaov]

Silus
да скажите как есть у вас на душе, уме, на что вы опираетесь, ведь Иисус сам не говорил что придет именно он ?

[Silus]

Silus
да скажите как есть у вас на душе, уме, на что вы опираетесь, ведь Иисус сам не говорил что придет именно он ?

"25 Вот, Я наперед сказал вам. 26 Итак, если скажут вам: `вот, Он в пустыне', - не выходите; `вот, Он в потаенных комнатах', - не верьте; 27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; 28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы. 29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; 30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою; 31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их".
Еще: "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?"
Иисус

[vovaov]

Silus
но сын человеческий в устах Иисуса не только он сам, иными словами - да Иисус говорит что придет сын человеческий но это не значит что говорит о себе

[seva]

а почему вы не читаете дальше,после идут великии события еще до прихода Иисуса От.12 и далее и в От13 8ст. если будут кто поклонится,значит будут еще кто не поклонится и далеетолько в 19 гл 7ст говорит о приходе Исуса и Он забирает церковь

Теория вознесения Церкви до великой скорби массово распространена среди христиан евангельских церквей, много проповедуется о «тайном» приходе Христа за Церковью (тайном втором пришествии), о внезапном исчезновении «готовых» христиан и оставлении на земле «недостаточно святых» христиан. Правда, в официальном вероучении Союза церквей ХВЕ Беларуси нет пункта о времени вознесения Церкви.

Сняты фильмы («Апакалипсис», Left behind и др.), в который вдруг внезапно исчезают готовые падают самолеты, терпят крушение автомобили и т.п. бред

Вот что я «откопал» из одного источника о теории восхищения Церкви до великой скорби:

«Скоуфилд начал проповедовать свою теорию вознесения до великой скорби под влиянием Джона Нельсона Дарби, основателя группы Плимутских Братьев.

Тот стал разрабатывать эту теорию после встречи с пятнадцатилетней девочкой Маргарет Мак Дональд из Шотландии, которая утверждала, что в 1830 году ей было видение от Бога, в котором перед ней предстала картина вознесения христиан до начала великой скорби.

Учение Дарби было подхвачено Скоуфилдом, американским теологом, который всю свою жизнь занимался составлением Библейской энциклопедии.

Будучи профессором Библейского института Муди в США, Скоуфилд имел огромное влияние на религиозные издания, которые стали распространять его теорию.

[Николай]

Ольгерт

Это сочетание передает смысл охраны в опасностях, а не от опасностей

Когда я размещал своё предыдущее сообщение, не видел этого от Silus. Достойный ответ диспенсационализму...

как же вы дошли то этого ?

ну вот так и докатился ...
А когда на форуме я был диспенсационалистом, вао, что-то не припоминаю?..


Silus

фундаментальные границы эсхатологии - воскресение из мертвых, Славное Пришествие, суд и вечность

Опять мы сходимся...

Ваше мнение о первом воскресении из мертвых?

Кстати, поразительные вещи нашёл в вероучении (1910 г.) Проханова:

Второе пришествие Христа.

Слово Божие учит, что второе пришествие Христа для завершения спасения верующих и для наказания неверующих (Матф.24,23-34; 1Фесс.4,16) будет видимое (Матф.24,30).

Времени пришествия Христа никто не может определить или предсказать (Матф.24,36); но второму пришествию Христа должно предшествовать:

1) распространение Евангельской вести по всему лицу земли, пока Царству Иисуса не покорятся иудеи (Римл.9,27) и язычники и не настанет тысячелетнее Царство Христа (Матф.24,14);

2) усиление зла, пришествие (воплощение) антихриста, его падение, первое воскресение мертвых (Откр.20,5) и наступление тысячелетнего Царства Христа, в течение которого зло будет как бы в бездействии (2Фесс.2,1-12; Откр.20,2-4; Римл.8,21-23);

3) по окончании тысячелетнего Царства зло опять получит некоторую власть и вступит в окончательную борьбу с добром (Откр.20,3-7). Эта духовная война будет сопровождаться огромными потрясениями и бедствиями в мире (Матф.24,5-12, 24-30; Лук.21,8-28).

Воскресение мертвых.

При втором пришествии Христа должно совершиться воскресение тела и новое соединение тела с душою, с которою оно было разлучено. Это воскресение будет всеобщее и называется вторым (Откр.20,11-15; Иоан.5,28-29). Верующие воскреснут воскресением в жизнь, и тело их будет подобно прославленному телу Христа, достойным для совершенного воспринятия Духа. Нечестивые воскреснут воскресением к смерти. Те, которых Христос найдет живущими на земле, получат измененные тела, не переходя чрез врата смерти. Подобно обновлению тела, будут обновлены небо и земля (Деян.24,15; 1Кор.15, 13, 17, 22, 43, 51-52; Фил.3,21; 1Фесс.4,14-16; 2Петр.З,7-13; Откр.20,13; 21,1-5).

Один из основателей современного русского баптизма не верил в тайное восхищение церкви перед скорбью и был по сути постмилленаристом

Над антихристами мне надо подумать,
а вот 24, 25 гл Матфея открываются по новому. Вижу в 24 гл больше признаки разрушения Храма и бедствий и гонений на еврейский народ со стороны римлян, а ко второму пришествию - стих 14 и с 26...

А ст.15 "мерзость опустошения (разорения), реченную через пророка Даниила, стоящего на святом месте" - исключительно относящуюся ко времени разрушения Храма и Иерусалима...

[vovaov]

mikola

А когда на форуме я был диспенсационалистом, вао, что-то не припоминаю?..

сколько я вас помню вы всегда были премилленаристским диспенсационалистом верив во второе пришествие Христа до тысячелетнего царства, понимая тысячелетнее царство буквально как ровно тысячу лет, отвергая амилленаризм суть которого в том что именно сейчас так званое тысячелетнее царство

не укладывается в разуме время 1000 летнего царства с его обетованиями мира и великих Божьих благословений... А то, что оно идёт сейчас - нонсенс

отвергая православную http://www.enisey.wallst.ru/nis6/str405-2.htm
и менонитскую http://www.e-menno.org/kingdom.htm точки зрения, а теперь что я вижу:

Амилленаризм - ближе к нашим взглядам

[Николай]

что именно сейчас так званое тысячелетнее царство

Я не стою на такой точке зрения, что оно сейчас, ибо это абсурд и дает лишний повод для православных клириков для сращивания с государством, я за духовное понимание царства, хотя до конца больше неясного, чем ясного...

диспенсационалистом

никогда не был, ибо он - претрибуляционизм...

Амилленаризм - ближе к нашим взглядам

Ближе, но, однако, это не мот взгляды