Атеизм и разум.

[Гретхен]

Так для конкретики я вам про "буриданова осла" и напомнил. Человек, по ходу жизни, часто оказывается в ситуации выбора в условиях неопределенности. Свой выбор, в этих случаях, он осуществляет, исходя из произвольно выбранных им критериев "правильности". И без веры в "правильность" этих критериев, этот выбор, попросту - невозможен.
Грубо говоря, его или разорвет в погоне за двумя зайцами, что приводит к расщеплению личности (ключевой симптом шизофрении), либо он в супермаркете откинет копыта прежде, чем решит, что ему покупать.

Возможен .

[Pyatachok]

Ну почему же Пятачок, как раз сужу объективно и никаких частных случаев нигде и не упоминала.

"Судить объективно" и "привести частный случай", это знаете, разные категории. Как теплое и мягкое. Можно судить объективно частный случай, можно субъективно - общий. Или наоборот. Вы привели частный случай. Я - общий.

Факт есть ,что кроме Библии (то есть книжки - сборника из рассказов разных людей-очевидцев(?)) нет вообще никаких доказательств ,что Бог существует или Христос .То есть, само наличие Библии не есть факт наличия Бога . Мне продолжать ?

Библия - это вообще не доказательство. Это, грубо говоря, свод законов и наставлений. Посему, приводить ее как доказательство, а потом благополучно опровергать его - это дело исключительно личных тараканов.

[Германец]

Да.

Что да? В чем именно? И почему?

Что-то Вы увиливать стали, уважаемый. Вы бы аргументиками делились.

В первом случае идёт речь об аксиомах более высокого уровня. Ну, типа, аксиома: "Б-г - есть", не сопоставима с геометрической аксиомой.

Ну да, щас! Аксиомы с уровнем! Напридумывали же. Аксиома есть аксиома, со своим определением. И в него никакие уровни, интерпретации не входят.

[quote=Ольгерд;1664849]Если не согласны, приведите пример "атеистической" аксиоматики, отвечающей на вопросы: откуда это всё взялось?; и - зачем всё это нужно?[quote]

Аксиомы не отвечают на такие вопросы, по определению и функции. А на последний вопрос Вашей цитаты наука вообще не отвечает, за ненадобностью. Если Вам что-то не нужно, то не делайте. Всего-то проблем. Например, я спрошу Вас, зачем Вы верите в сказочное существо под названием Бог? Только не пробуйте отмазаться тем, что оно не сказочное.

И, всё-таки, что является предметом вашего отрицания?

Настоящая, дикая, неповторимая абсурдность мыслей

Подобное видит подобное. Не атеистов становится больше, а итсистов. А это не одно и то же.
А статистика - штука своеобразная.

Прежде чем говорить, изучите сей математический метод вычисления. Да и Вам со статистиками ознакомиться было бы неплохо.

[Гретхен]

Можно судить объективно частный случай, можно субъективно - общий. Или наоборот. Вы привели частный случай. Я - общий.

где?

[Гретхен]

Библия - это вообще не доказательство. Это, грубо говоря, свод законов и наставлений. Посему, приводить ее как доказательство, а потом благополучно опровергать его - это дело исключительно личных тараканов.

Твой пост?

В общем же, атеизм может быть верой не хуже любой другой.

А это мой ответ

Вера убеждённость в чём(ком)-либо, не основанная на фактах, самая крайняя степень уверенности.

Факт у атеистов присутствует .Куда тебя заносит просто удивительно

[Pyatachok]

Вопрос не понят. Какая претензия на истину? И что Вы вообще подразумеваете под истиной?

В контексте нашей беседы важно не то, что я подразумеваете под истиной, а то, что подразумеваете под ней вы. А подразумеваете вы под ней то, что Бога - нет. Может я вас не правильно понял?

Не сражаемся, а просвящаем, сея доброе, вечное, светлое

Это вопрос терминологиии. Они тоже называют это по всякому, а мне все равно.

Верно, в силу бездоказательности отсутствующего чего-то.

Следовательно, вы не можете однозначно утверждать что Бога нет?

Неверно. Здесь даже речи не может быть о противоречиях, так как наука вообще исключает существование сверхестественного. Засим нет надобности комментировать Ваши последующие цитаты до...

Вы не правильно понимаете сущность науки. Она не исключает существование сверхестесвенного, она этого просто не рассматривает. Понимаете разницу? Если бы было так, как вы сказали тут, вы опровергли бы предыдущую вашу цитату, о том, что она Бога не отрицает. А иметь в своем мировоззрении два противоречивых понятия, это, как говорила одна чудная женщина, надобно иметь эклектическое мировоззрение. Для мракобеса вроде меня это может быть и было бы нормой, а вот для такой научно подкованной особы как вы - ... м-м-м...

А вот это уж увольте, делать не стану. Нет совместительства религии и науки.

Однако же вы делаете вывод что оно несовместимо. Как называете вы, научные люди, тех, кто делает выводы в том, в чем сам разобраться не пробовал?

Наука базируется на фактах, религия на вере.

Это терминологическая шелуха, в ней нет ни одной смыслы.

Кстати, данное мистическое существо Вам самому сообщило, что оно создало человека?

Оно мне ничего не сообщало. Я пришел к такому выводу сам.

Глупо вообще предполагать, что люди главенствуют над чем-то, чего не существует.

Глупо объявлять априори то, к чему следует прийти как к выводу. А еще более глупо соглашаться с этим. Это, собственно, выводит ваше мнение что "что-то, чего не существует", в разряд веры, причем, низшего пошиба - веры неосознанной.

Те, кто это предполагают, по словам Фрейда являются невротиками, а сама религия коллективным неврозом.

Это ИМХО товарища Фрейда, зачем мне оспаривать ИМХО?

Вы и написали. В таком случае Вам придется мне показать, где в библии - подобно научным реальным, логическим, рациональным знаниям - присутствуют данные качества. Пока она пестрит внутренними противоречиями и ложным объяснением этого мира.

Да, но сначала вы написали то же самое. Точнее, объявили сие. Так что вам, наверное, и следует начать. Я же написал по образу и подобию с единственной целью - коли вам невозбранно позволяется писать от балды, то почему бы мне не дать вам понять, как это со стороны выглядит.

Нет не установлено, в силу первого моего комментария Вашей цитате...

... который, если вы запамятовали, звучит так:
- Дело в том, что наука вовсе не утверждает отсутствие Бога. (Я)
- Верно, в силу... (Вы)
Т.е. вы, в первом комментарии, собственноручно написали, что наука не утверждает остутствия Бога. А теперь, ссылаясь на сие, утверждаете что наука Бога опровергает Ну не смешно ли?
Право, я и не такое тут встречал, просто от вас не ожидал, в одном посте да такое несовокупление.

А кроме того все явления физического, химического, биологического и т. д . характера и так объясняются без привлечения чего-то мистического.

Это верно. Уточню лишь, что объясняется механизм сиих явлений, а не собственно явления.

Нет. Разница в том, что я много знаю, а Вы мало.

Еще один пример вашей веры. Ибо я намеренно не показываю свои знания вообще - я использую исключительно свою логику и ваши знания, однако вывод вы из ничего делаете. Откуда? Знаний своих я вам не показывал, остается лишь один вариант: вы априори верующих людей считаете безграмотными. Сие есть типичный и, более того, примитивный образчик догмы, в просторечии - штампованного мышления, которое призвано заменять ум.

По крайней мере недостаточно, чтобы мыслить логическим, рациональным путем.

Да будет вам известно, что способ и качество мышления от количества знаний не зависит... Впрочем, частенько делают подмену, заменяя зубрежкой понимание. Только, что характерно, такую подмену делают именно те, кто много знает, но не очень понимает.

[Pyatachok]

где?

Вот здесь я привожу общий случай.
Вот здесь вы приводите общий.
Не понятно?
Поясню. Я говорю, что атеизм может быть верой. Это значит, что в одном случае, случае для одного человека, это вера. В другом - не вера. В зависимости от конкретной формы мировоззрения конкретного человека. Ибо атеизм атеизму рознь. Вы говорите, что не есть. С чем спорить, естественно, невозможно, ибо действительно бывают случаи когда атеизм верой не является, я сам один такой знаю.

Факт у атеистов присутствует .Куда тебя заносит просто удивительно

Нет, факта, что Бога нет, не присутствует. Согласно утверждению самого что ни на есть атеиста Германца:
- Дело в том, что наука вовсе не утверждает отсутствие Бога. (Я)
- Верно, в силу... (Германец)

Собственно, это следует из обычной логики и здравого смысла, но коль скоро у вас главенствует схоластика, т.е. в общем случае - преимущество авторитета над разумом, то и мнение Германца должно быть более убедительным.

Посему, утверждения таковые - что Его нет - ничем иным, чем верой, согласно вашему же определению, быть не может. Уж точно не знанием.

ЗЫ Перечитал еще раз. Ей-Богу, милые дамы, все вы, обе три, вы прекрасны и удивительны, факт, но из-за ваших интеллектуальных споров я бы, натурально, стал бы половым шовинистом, если бы не Капиту.

[Гретхен]

Поясню. Я говорю, что атеизм может быть верой. Это значит, что в одном случае, случае для одного человека, это вера. В другом - не вера. В зависимости от конкретной формы мировоззрения конкретного человека. Ибо атеизм атеизму рознь. Вы говорите, что не есть. С чем спорить, естественно, невозможно, ибо действительно бывают случаи когда атеизм верой не является, я сам один такой знаю.

вот не мог с самого начала так объяснить!

Посему, утверждения таковые - что Его нет - ничем иным, чем верой, согласно вашему же определению, быть не может. Уж точно не знанием.

Если отталкиваться от твоего мнения , выходит если атеизм - одна вера (то есть отрицание Бога ),то все верующие должны быть тоже одной веры( признание Бога).Атеистической веры не существует это факт ,в отличии существования христианской ,мусельманской ,... вер.
Атеизм это скорее философия, причем разумная.

[Гретхен]

ЗЫ Перечитал еще раз. Ей-Богу, милые дамы, все вы, обе три, вы прекрасны и удивительны, факт, но из-за ваших интеллектуальных споров я бы, натурально, стал бы половым шовинистом, если бы не Капиту.

ну мы же в теме ,тут и разумные атеисты и разумные верующие

[Pyatachok]

вот не мог с самого начала так объяснить!

Каюс, костноязычен, ибо лишь кто ясно мыслит, тот ясно излагает, а мыслю я через пень-колоду. Благо, точки над Ё таки нашли свое место

Если отталкиваться от твоего мнения , выходит если атеизм - одна вера (то есть отрицание Бога ),

Ну, это не совсем мнение, просто следствие наблюдений и вывод на их основании из общепринятых определений (в частности, вашего).

то все верующие должны быть тоже одной веры( признание Бога).

Если копнуть, то выражение сие некорректно, ибо что такое "одна и та же вера"? Это одинаковый взгляд, одно и то же восприятие у разных людей? Но определить, одинаково ли сие але нет, невозможно, ибо знать о тонкостях мировоззрения, о взгляде на мир, можно лишь о своем собственном и никак иначе - в чужую бошку не заглянешь, ибо чужая душа потемки. Следовательно сравнить мы сие не можем, мы лишь можем предполагать, что вера одинакова у разных людей. А можем предполагать что она различна (даже вера в Иисуса Христа). Ибо практика показывает, что обычно одинакового восприятия, отношения у разных людей не бывает, как минимум нюансы расходятся, следовательно, о масштабах расхождения мы можем лишь догадываться, но никогда не определим их точно. Следовательно, об одинаковости любой веры вилами на воде писано. Даже об одинаковости веры одного и того же чеолвека в разные периоды его жизни.

Атеистической веры не существует это факт ,в отличии существования христианской ,мусельманской ,... вер.

Давайте не будем путать определения. Атеистической конфессии не существует, атеистической религии не существует (хотя, возможно и существует где-то, но мы не об этих изысках юмора природы). А вот вера - вера, это совсем другое дело. Вера и религия - это разные вещи. Я, как вы понимаете, говорил исключительно о вере.

[Pyatachok]

ну мы же в теме ,тут и разумные атеисты и разумные верующие

Что, несомненно, утешает (по крайней мере, меня точно)

[Гретхен]

Если копнуть, то выражение сие некорректно, ибо что такое "одна и та же вера"? Это одинаковый взгляд, одно и то же восприятие у разных людей? Но определить сие невозможно, ибо знать о тонкостях мировоззрения, о взгляде на мир, можно лишь о своем собственном и никак иначе - в чужую бошку не заглянешь, ибо чужая душа потемки. Следовательно сравнить мы сие не можем, мы лишь можем предполагать, что вера одинакова у разных людей. А можем предполагать что она различна (даже вера в Иисуса Христа). Ибо практика показывает, что обычно одинакового восприятия, отношения у разных людей не бывает, как минимум нюансы расходятся, следовательно, о масштабах расхождения мы можем лишь догадываться, но никогда не определим их точно. Следовательно, об одинаковости любой веры вилами на воде писано. Даже об одинаковости веры одного и того же чеолвека в разные периоды его жизни.
.

ну косноязычностью не только ты страдаешь
Ну ,а ты атеизм-это вера
Постой ка , как ты понимаешь вообще атеизм?Похоже мы вкладываем в это понятие разные смыслы)

[Pyatachok]

ну косноязычностью не только ты страдаешь

К счастью да, а то комплекс неполноценности замучил бы совсем!

Ну ,а ты атеизм-это вера
Постой ка , как ты понимаешь вообще атеизм?Похоже мы вкладываем в это понятие разные смыслы)

Сие мировоззрение, не включающее в себя Бога. Пожалуй, стоит уточнить что я подразумеваю под мировоззрением. Это ИМХО человека о том, как на самом деле устроен мир.

[Германец]

В контексте нашей беседы важно не то, что я подразумеваете под истиной, а то, что подразумеваете под ней вы. А подразумеваете вы под ней то, что Бога - нет. Может я вас не правильно понял?

Нет, неправильно. Veritas in vino. Но к ней стремлюсь. И отчего же неважно? Чтобы ответить на вопрос, мне необходимо знать определение Вашей интерпретации истины.

Следовательно, вы не можете однозначно утверждать что Бога нет?

Давайте Вы сначала разберетесь с принципами гносеологии, заглянете сюда http://www.evangelie.ru/forum/t53065.html, а потом и будем разговаривать дальше. Ибо я начинаю ходить по кругу, вдавбливая Вам, что наука не занимается доказательствами несуществующего. А Вы это конкретно игнорируете.

Вы не правильно понимаете сущность науки. Она не исключает существование сверхестесвенного, она этого просто не рассматривает.

Ну да уж, неправильно! Понимай я или подобные мне сущность науки как Вы, то во век бы Вам не видать таблеточек с вакцинами. Зачем рассматривать несуществующее? Это избыточно.

Если бы было так, как вы сказали тут, вы опровергли бы предыдущую вашу цитату, о том, что она Бога не отрицает.

А Вы читать то умете?

Ваша цитата: Дело в том, что наука вовсе не утверждает отсутствие Бога.
Mой ответ: Верно, в силу бездоказательности отсутствующего чего-то.

Ваша цитата: А поскольку установлено, что наука Бога не опровергает...
Мой ответ: Нет не установлено, в силу первого моего комментария Вашей цитате.

Вы хоть различия в словах "не утверждает" и "установлено" видите? А описание причин понимаете? Похоже, что нет.

Кстати, мои цитаты, которые Вы применяете в своих постингах, прошу не укорачивать. Так как сами не понимаете, что вырезаете.

Это терминологическая шелуха, в ней нет ни одной смыслы.

А это собственно обычное восклицание невежды, неспособного разобраться с научным материалом.

Оно мне ничего не сообщало. Я пришел к такому выводу сам.

Не видел, не слышал, не читал, не понял, не разобрался, читать не умею, но до такого вывода добрался. С чем я Вас и поздравляю.

Глупо объявлять априори то...

А кто говорит без опыта? Нет, вы действительно читать не умеете. Например это: А кроме того все явления физического, химического, биологического и т. д . характера и так объясняются без привлечения чего-то мистического.

Т.е. вы, в первом комментарии, собственноручно написали, что наука не утверждает остутствия Бога. А теперь, ссылаясь на сие, утверждаете что наука Бога опровергает Ну не смешно ли?

Смешно за вас, невежды. А так см. комментарий выше.

Еще один пример вашей веры. Ибо я намеренно не показываю свои знания вообще - я использую исключительно свою логику и ваши знания, однако вывод вы из ничего делаете.

Нет, логику Вы не используете, к сожалению. Да и мои знания интерпретируете, как это Вам будет удобно. Не выйдет.

[Гретхен]

Сие мировоззрение, не включающее в себя Бога. Пожалуй, стоит уточнить что я подразумеваю под мировоззрением. Это ИМХО человека о том, как на самом деле устроен мир.

Которого? В смысле Бога только христианского?А если атеист верит в сверхьестественные силы .он всё-равно атеист?Или в Будду ,тоже атеист?