Атеизм и разум.

[Германец]

То есть всегда есть люди, которые пытаются найти ответы на них. Ну а, поскольку, рационально на них ответить невозможно, следовательно на них можно попытаться ответить иррационально. А здесь работает совсем другой "инструментарий". Который, да, зачастую, с точки зрения рационального атеиста выглядит нелепо.

Нелепо, да. Но сама постановка вопроса зачем, предрасполагает ответ затем, чтобы... Например я изучаю науку, чтобы увеличить квалитатив жизни человека, чтобы мой мозг не атрофировал, чтобы рассмотреть детали интересующих тем и т. д. Тоесть даже здесь во всем этом присутствует реальность и рационализм. Рассмотреть звезды можно также затем, чтобы узнать о них побольше, удовлетворить собственное любопытство по поводу их формы, движения, красоты. Но вот например верить, чтобы попасть в рай, чтобы не попасть в гиенну или тому прочее совершенно не имеет смысла. Напоминает "делать ноги" от реальности.

В иррациональной сфере ни один логический аргумент, каким бы он убедительным не выглядел, не работает. Здесь главное, какое отношение у человека к этому пресловутому "мишленовскому ресторану"?
Хочу я, или не хочу научиться получать удовольствие от "его" посещения. Проще плюнуть. Есть "харчевни" и по проще, где тоже вкусно кормят. Ну а кому-то этого недостаточно.

Удовольствие можно получать с помощью реальных вещей. А когда это явление переходит границы реального, начинается самая натуральная шизофрения.

Если уж совсем прагматично: всё, от чего может получать удовольствие атеист, заключено в материальном мире; верующему доступны те же самые удовольствия, плюс, у него имеется еще один источник удовольствия, лежащий в области недоступной атеисту.

Ничего себе источник удовольствия! Напоминает извращенный садомазохизм. Начиная от Матвея, который, как и другие пророки, даже "неположенное" направление мыслей приравнивает к греху, со всеми вытекающими последствиями. Да и понятно почему. Взрастить общество вроде стада баранов, не способных мыслить и бороться за свои нормальные человеческие права. Ведь управлять покорным, смиренным, боязливым народом намного легче, чем теми, кто задает совершенно легальные, но опасные вопросы.

По какому-то странному недоразумению, если взглянуть на всё это дело с точки зрения вклада в культурное развитие человечества, то верующие, на фоне атеистов, выглядят предпочтительней. Гениев среди них, не в пример, больше.

В каком смысле предпочтительней? Кроме того, что наличие гениев во времена власти религии было и так неизбежно, в силу нормального распределения способностей к применению мозговой деятельности и 1960-ти летнего периода. (последние 49 лет не в счет от НЭ) Но некоторые из них, открывая нечто новое, не подходящее под концепт библии "почему-то" преследовались и искоренялись.

А вы можете привести парочку общепризнанных гениев-атеистов?

Естественно. Например Сэнгер и Коулсон, разработавшие метод секвенцирования ДНК, Кэри Муллис и Майкл Смит, разработавших метод полимеразной цепной реакции. Все они были удостоены нобелевской премии по химии.

[Германец]

Тогда развейте мои сомнения, вы допускаете разве что реальное положение вещей может оказаться антагонично вашему мнению?

Хорошо хоть в этом пункте мы имеем одно и то же мнение. Вот и будет исходить из того, что истина - это реальное положение вещей. А теперь разберемся, что Вы подразумеваете под самим реальным положением вещей? В деталях, если можно.

Считайте что уже разобрался. Вы же не пробовали проверить, разобрался я или нет.

Судя по Вашим постингам, Вы не потрудились, не разобрались и не поняли.

Однако вместо чотких и ясных указаний, где конкретно вы правы и где конкретно не прав я, отсылаете оппонента в некие дебри, которые надобно изучать, предаться аскезе, и после просветления прийти и согласиться с вами в всем

Во-первых, чтобы что-то изучить и понять, необходима выдержка, трудолюбие и наличие интереса. А во-вторых, только после изучения материала вообще можно или нельзя согласиться с собеседником.

Да, вот это конкретно я игнорирую, потому что ничем подобным наука не занимается.

Так я это же Вам и разжевываю.

ОТКУДА, я вас спрашиваю, наука узнает что вот то, чье существование она доказывать не собирается - несуществующее?

Вот если бы вы просмотрели первую страницу темы наука об отсутствии бога, то на втором постинге бы наткнулись на слова

"Есть факт, так сказать, окончательный: отсутствие необходимости в привлечении гипотезы о существовании Бога."

"Таким образом, уже не стоит вопрос о доказательстве отсутствия объекта, само наличие которого нет необходимости даже предполагать."

Или такое, более простое объяснение десятого постинга

"Никто не занимается доказательствами отсутствия чего бы то ни было, ибо "возможно отсутствующих" объектов во Вселенной бесконечно много."

Вовсе необязательно. Наука - это ремесло. Чтобы сваять горшочек, философствовать не надобно. Вы можете считать Землю плоской, на качество вашей работы это не повлияет, если в своем предмете соображаете.

Ваша субъективность в данном вопросе - показатель того, что Вы в науке "ни в зуб ногой". Иначе Вы бы и рассуждали по другому. Напоминаю, речь шла о сущности науки, у которой без доказательств никуда не деться. А с помощью их мы реально, достоверно и рационально описываем картину этого мира.

Вот вы в очередной раз продемонстрировали свой догматизм. Я сказал: "наука не рассматривает сверхестесвенного". Вы ответили: "Зачем рассматривать несуществующее". Следовательно, вы приравняли сверхъестественное к несуществующему, не потрудившись доказать этого.

Это не уравнивание, а следствие. В остальном см. выше

Ага. Наука отсутствие Бога не утверждает. С чем вы согласились.

Естественно, в силу бездоказательности отсутствующего.

Итак, упрощаю: Установлено, что наука не утверждает отсутствие Бога. Установлено? Установлено - мной, и подтверждено сие установление вами (см. цитата №1).

То, что устанавливается Вами в научных вопросах, науке по барабану.

Второй шаг: утверждение "не утверждает отсутствия" равноценно утверждению "не опровергает наличия". Это одно и то же.

Это не одно и тоже, а следствие одно и то же. В силу бездоказательности отсутствуемого. Далее Вы совсем запутались.

Если вам покажется что я вырываю ваши слова из контектса, вы любезно об этом сообщите, и я, несомненно, потружусь доказать и в следующий раз что вы не правы. А пока позвольте мне поступать как считаю нужным.

Мне не кажется, это мое наблюдение за Вашим диалогом с Гретхен. И не позволю. Не чту наглое попирательство моим правом.

А это жалкая попытка прикрыть свою неспособность аргументировать снобством.

Аргументирую, разжевываю, но больше ничего делать не могу. Читать и глотать должны Вы сами.

Не видели, не слышали, не читали, не разобрались, читать умеете только себя, но сделали вывод что я не видел, не слышал, не читал, не понял, не разобрался и читать не умею. С чем я вас и поздравляю.

Вам обидно стало? Так возьмитесь за книги, учебники. Тогда и надобность в подобном исковеркивании моих предложений пропадет.

А при чем тут опыт?

При деле. Когда изучите и поймете парочку научных теорий, тогда может быть и по-другому рассуждать станете. Проверьте! Обещаю, что не пожалеете.

Знаете, вы меня действительно улыбнули Вы так активно твердите о моем невежестве, что создаете впечатление что регулярное повторение - единственный способ его показать

В том то и дело, что невежда смотрит через розовые очки, не понимая, какой он невежда. Данная характеристика неотъемлема от сознания невежды.

Если бы были вашим словам подтверждения, вы бы их привели.

Полно Вам. Никакие мои подтверждения не доходят до Вашего головного мозга, как мячики отскакивая от черепной коробки.

Мог бы. Но пока не стану, ибо не вижу смысла беседовать с вами в манере конструктивной, в то время как вы ведете ее в манере базарной.

Ну если могли бы, то тогда вперед, примеры в студию. А вот отбрехиваться таким образом нечестно и глупо. Но в принципе мне все равно. Другого ожидать от невежественного человека - бесмысленно.

[Гретхен]

Он верующий, если верит. Атеист ли он при этом или нет, не важно.

то есть есть верующие атеисты ? Парадокс выходит)

[Гретхен]

следствие Вашего атеизма ?

и другое бла-бла-бла

почему такой вывод про атеизм?

О чуть не забыла, тебе на заметку , переход на личности , указание на подписи ,на аватарки,на образование или воспитание ,и выражение недовольства и претензий,оставь . Ты для меня - лишь мерцающие букаффки на мониторе ,не более не менее .Не позорься

[trocky]

Господа, спор зашёл куда-то не туда. В мелкие непонятные частности.

В общих чертах можно понять, что атеизму верующие упорно отказывают в разуме. Доказывая, что бог есть (главный аргумент - а иначе кто всё ЭТО создал?), а, поскольку данный факт атеисты признавать отказываются за отсутствием подтверждений, верующим кажется, будто можно отказать атеистам в разумности. При этом верующие требуют от атеистов доказательств отсутствия бога, а когда им отвечают, что подобное доказательство - нонсенс, бурно радуются, полагая это своей победой.
Хотя следовало бы зайти с другой стороны.
Бог есть? Замечательно. А какой он? Каковы заветы, переданные им человечеству, коли уж верующие уверяют, что бог по неясным причинам нам их оставил?
И вот здесь, на этапе описания свойств бога и его морально-законотворческих предпочтений, верующие тут же рассыпаются на кланы, кланчики, кланчата и кланусики, каждый тянет одеяло на себя. Правильными полагая воззрения лишь своей секты.
То есть выяснить, какая информация о боге, создавшем Вселенную, является достоверной, а какая - нет, невозможно. Что равнозначно полному отсутствию такой информации.
Любой религиозный текст - профанируем. Каждый из них является свидетельством определённой эпохи его написания, национальности людей, собиравших текст из легенд своих и соседних народов, их воззрений, их законов, которым они стремились придать сакральный смысл, приписав свой юридический кодекс божеству.
Идею абстрактного бога, как создателя Вселенной, может быть, и нет возможности опровергнуть по причине его постоянного отступления за пределы изученного человеком, но каждый из богов, созданных человечеством на протяжении истории, рассыпается в пыль при его рассмотрении.
Ни одна из религий не даёт людям каких-то возможностей, сопоставимых с возможностями науки, ни один из текстов не является инструментом познания окружающего мира, ни один из них не даёт нам достоверных знаний о природе - зато недостоверных представлений даёт в изобилии.
Такое же изобилие подделок мы наблюдаем в повседневном быту верующих - в частности, всяческие мощи, нерукотворные и мироточивые иконы, благодатные огни, и так далее, и тому подобное. Доходит до смешного - во Франции два храма претендуют на хранение подлинной головы Иоанна Крестителя, в то время как источники уверяют, что у оригинала была таки одна голова.
Наблюдение всей этой потешной свистопляски, всех этих чудес святого Йоргена любого разумного человека заставляют задуматься о том, стоит ли доверять верующим, которые уверяют, будто бы им всё известно от самого бога?
И ответ вряд ли может быть другим, действительно, доверять им не стоит. Они даже друг с другом договориться не могут - хотя бы ради того, чтобы лгать складно. Следователь сказал бы - сильно путаются в показаниях.
Упрёки в неразумности от явно неразумных людей - что может быть смешнее?
Вы уверяете, будто бы вам давно всё известно? Вывод однозначен - вы лжёте.
Главный аргумент атеизма - вовсе не в поисках доказательств отсутствия бога, а вполне наглядная нелепость любой религии в отдельности и их предельная нелепость в их совокупности. Причем аргументы атеизма возрастают с увеличением попыток креационистов увязать библейскую картину мира с реалиями сегодняшнего дня - уж больно они жалки и глупы, уж слишком велик треск, с которым они разлетаются в щепки. В подобных случаях разумнее было бы просто молчать - потому что подставляться лишний раз под удар, выдержать которого ты не в состоянии, это обычная глупость. Но разума-то как раз и не хватает, в то время как самоуверенности хоть отбавляй. В настоящее время столкновение атеизма с религией - это спор разума и глупости, знания и невежества, просвещения и мракобесия.
Можно ещё добавить - это конфликт закабаления и свободы, потому что ничто так не помогает богатым держать в подчинении бедных, как религия.
Ну, а уж кто какую сторону выбирает в этом споре - личное дело каждого.

[trocky]

Зря вы так. Разве плохо будет, если человек будет обладать: телепатией, ясновидением, телекинезом, левитацией и остальными паранормальностями?

А чего хорошего-то? Мне не очень нравится осознание даже того, что сосед обладает хорошей отмычкой. Не то что паранормальностями.

[trocky]

А человек ударенный током или упавший с моста вдруг начинает обладать необыкновенными качествами.

Ну, ударенный током - не доводилось такого наблюдать лично. А второго видел - упав с моста, человек начал писать на колесо самолёта, дирижировать оркестром, и вообще, стал вести себя весьма экстравагантно. Правда, некоторые уверяют, что с моста он не падал.

[trocky]

Если бы третий пост подряд, обращенный ко мне, не посвящали образу Льва Давыдовича, причем, исключительно ему,

Товарищ, не путайте последовательность - это вы посвящяете свои посты (уже четвёртый) образу Льва Давыдовича. Я лишь выражаю удивление этому прискорбному факту.

И почему же не факт, коллега? Не могли бы вы подкрепить свое мнение каким-нибудь доводом, например?
А не бывает в истории личностей только чёрных или только белых. Святой царь Николай 2,0, к примеру, несмотря на полную бездарность и изрядное бездушие (даже бала не отменил коронационного, узнав о множестве жертв на Ходынке) был добрым семьянином. Да, он погубил страну и довёл её до кровавого бунта. Но ведь жену любил, детей... Такой душка, кросавчег.
А гнусные иудобольшевики, в том числе и организатор Красной Армии Лев Троцкий, несмотря на потоки крови (свойственные, впрочем, подавляющему большинству революций, истинными виновниками которых во всех случаях выступает зажравшаяся и бессовестная элита) собрали страну из небытия. За что даже некоторые бывшие их белогвардейские противники нашли в себе силы выразить им респект и уважуху.

Сие вопрос философский. Ежели вы и вправду интересуетесь моим мнением, то, скорее всего, потому что этим другим странам до глубокогу барабану оное скотство, само по себе его они считают вполне допустимым ежели надо для дела. Помните? "Да, он сцукин сын, но он наш сцукин сын!" Да много чего. В крайнем же случае они могут прикрыться заботой о чистоте человеческой натуры, дабы заполучить в свои руки оружие против своих противников и не дать его им против себя. Говоря простым языком, из интересов пропагандистических. Вот с чего им это делать. По тем же причинам мы (ну, не люди конечно, а официальные рупоры) так критически освещают прошлое нашей страны. Видимо, "отечественная" пропаганда работает на кого-то еще.
А каково ваше мнение по сему вопросу?
А моё мнение - теории заговоров про официальные рупоры, работающие на кого-то еще, забавны, но неконструктивны. Скорее, дело в национальном характере - русским обязательно надо найти виноватого в своих несчастьях, и только не себя самих. А еще мы не приемлем полутонов, и все наши исторические персоны - либо демоны, либо ангелы, в зависимости от того, кто о них рассуждает.
Что до других стран - там живут скоты не более, чем мы. Миф об исключительности русских, как богоспасаемой нации и самых лучших в мире спасителях человечества - не более чем миф. Мы - народ, вполне достойный тех неприятностей, которые с нами происходят.

Просто, есть такая деталь, что некоторые религии проповедуют любовь к ближнему, что, как вы понимаете, должно направлять устремления человека на борьбу с плохим внутри себя. И, таким образом, выделяться по части ксенофобии в лучшую сторону относительно среднего по человечеству.
Странно - почему же эти самые религии в реальной жизни никак не выделяются в лучшую сторону относительно среднего по человечеству? А если вспомнить историю, да и просто посмотреть новости по телевизору, непременно обнаружим, что своей нетерпимостью к инакомыслию они выделяются как раз в худшую сторону?

Вот я, например, человек верующий, не испытываю ненависти ни к мусульманам как таковым, ни к атеистам, ни к кришнаитам, и считаю это нормой. Другое дело что не всегда это удается, но это, как вы понимаете, по определению исключение, а не правило. Увы, плоть слаба.
Какой вы молодец. Вот сами и доказали - религия религией, надежды надеждами, а реальность - реальностью.

[Владимир П.]

Можно ещё добавить - это конфликт закабаления и свободы, потому что ничто так не помогает богатым держать в подчинении бедных, как религия.

И примеров у Вас навалом или трепитесь ,как всегда?

[Сатурн]

И примеров у Вас навалом или трепитесь ,как всегда?

секта Посольство Божье

[Владимир П.]

секта Посольство Божье

В тоталитарные секты попадают в основном глупые,а не бедные,ну а глупца можно "развести" по-разному...

[trocky]

И примеров у Вас навалом

Простите, не у вас, а у нас. У человечества.
Али историю не проходили в школе?
Весьма показательна фраза Наполеона по данному поводу:
"Разве может быть порядок в стране без религии? Общество не может существовать без имущественного неравенства, которое, в свою очередь, не может существовать без религии. Когда один человек умирает от голода рядом с другим человеком, который страдает от обжорства, то примириться с этим можно только тогда, когда есть власть, которая заявляет "На то есть воля Божия в этом мире должны быть богатые и бедные, но в мире ином и в жизни вечной неравенство будет проявляться по-иному".

[Гретхен]

В общих чертах можно понять, что атеизму верующие упорно отказывают в разуме.

вот ключевая фраза , с другой стороны если с христианеным спорит явно разумный человеГ , то он автоматически становится зомбированным и ненормальным атеистом

[Владимир П.]

Простите, не у вас, а у нас. У человечества.
Али историю не проходили в школе?
Весьма показательна фраза Наполеона по данному поводу:
"Разве может быть порядок в стране без религии? Общество не может существовать без имущественного неравенства, которое, в свою очередь, не может существовать без религии. Когда один человек умирает от голода рядом с другим человеком, который страдает от обжорства, то примириться с этим можно только тогда, когда есть власть, которая заявляет "На то есть воля Божия в этом мире должны быть богатые и бедные, но в мире ином и в жизни вечной неравенство будет проявляться по-иному".

Вы, как всегда мимо.Да какое мне дело до Наполеона?Он давно "гикнулся"...

Гретхен

Цитата участника trocky:
В общих чертах можно понять, что атеизму верующие упорно отказывают в разуме.

вот ключевая фраза , с другой стороны если с христианеным спорит явно разумный человеГ , то он автоматически становится зомбированным и ненормальным атеистом

На основании чего явно?Вашего заявления?

[trocky]

Вы, как всегда мимо.

Вы, как всегда, отказываетесь понимать всё, что лично вам не нравится. Очень удобно - что бы ни написал оппонент, пишешь ему в ответ что нибудь "вы, батенька, дурак", или "вы как всегда мимо" - и можно не трудиться умственно и не клацать клавитурой. Поздравляю, вы изобрели для себя поистине успешный метод для любой дискуссии.

Да какое мне дело до Наполеона?Он давно "гикнулся"...

А мне, пользуясь вашим дивным методом - какое дело до евангелистов? Все эти Луки, Матфеи, Петры и Павлы скончались задолго до Наполеона. Гикнулись, как вы бы могли сказать.

На основании чего явно?Вашего заявления?
Нет, Владимир, на основании вашего поведения. И не нужно включать дурку - не такой уж вы и идиот, каковым пытаетесь себя изобразить.