Атеизм и разум.

[Ольгерд]

Я долго думал, пытаясь придумать хоть какую-то мало-мальски приемлемую причину, продолжать наш диалог. Ничего не придумал, кроме, как проверить насколько мне хватит терпения глумиться над вами. Однако, сладостный период безделья у меня закончился и я уже не смогу уделять вам достаточно внимания. Так что не обессудьте.

Я попросил наглядные примеры, а не доказательства на основе евклидовой геометрии с весьма ограниченной сферой применения.

Ах, вы в геометрии так себе? Ну, тогда наглядный пример, заставивший древних (но не вас) уяснить шарообразность Земли - уходящий вдаль кораблик с парусом. Вначале исчезает сам кораблик, потом парус.

Насчет геометрии у вас как-то совсем неадекватно получается. Да и с корабликом тоже. Вы можете рассмотреть, что происходит на расстоянии 8-10 км от вас?

Поразмышляйте на досуге о теоремах Гёделя.

Это чтобы показать, как вы круты?

Нет. Только потому, что они имеют непосредственное отношение к сути нашего диспута.

Да что вы? А как вы себе представляете вспученную воду?

Вы поняли, что вы сказали? Нет? Так подумайте, друг мой противоречивый.

Странно, что у вас такое нехорошее отношение к атеистам. Между тем, мы с вами очень похожи.

Да, мои взгляды, бывает, пересекаются с атеизмом. И атеистическая точка зрения на мир у меня не вызывает никакого негатива. Как, впрочем, и вы. Всяк дро-ит как хочет. Но разница между нами есть. И заключается она в том, что вы, юноша, хам агрессивный и необразованный, а я ласковый и пушистый.

Рано вам Её читать. И вредно.

Поздно уже.

Да это понятно. И сейчас вам остаётся, пока не повзрослеете, носиться со своим примитивным атеизмом, как дураку с писаной торбой. Я подчёркиваю - "примитивный" это эпитет не атеизма. Он (эпитет) адресован лично вам.

Как скверно-то... Вам в МВТУ даже компаса не показали?

Вы бы хоть иногда задумывались прежде чем клавиатуру "насиловать".

А чего-нибудь получше вы придумать не можете? А то на уровень двух классов средней школы могли претендовать и древние шумеры.

Ну, древние шумеры могли и без компаса - по звёздам. И таки по кругу не стали бы плавать.

Еще раз внимательно прочтите мой пост. Реагируйте на заданный вопрос по существу. Или, хотя бы игнорируйте его. Я вопросы по два раза не задаю.

Хотя, справедливости ради - это феномены имеющие статистически значимую корреляцию.

О, как наукообразно вы выражаетесь. Я в отпаде. А теперь переведите на осмысленный язык - что за хрень вы изобразили этой бессмысленной фразой?

До этого поста у меня ещё была надежда, что мои обвинения в вашей дремучей необразованности и лени, скорее, дань тону диспута, который вы задали. Сейчас я окончательно убедился, что всё это недалеко от истинного положения вещей.
Наберите в гугле "статистически значимая корреляция" и почитайте. А я, наивный, вам про теоремы Гёделя втуляю.

Всё это было бы очень интересно, и с вами стоило бы поговорить на эту животрепещущую тему, если бы вы смогли внятно ответить - почему это верующие так искренне ненавидят друг друга и все вместе - ненавидят атеистов?

Потому что ненависть, это стратегический ресурс определенных политических игроков, которым наплевать на Церковь.

Житие мое... Паки херувимы.

"Какое житие твое, пёс смердячий?"


ЗЫ. А любить ближнего мешают религии, как социальные институты.

О! Вот и я о том же. Как бы нам их взять, да отменить, а? Что скажете?

Как отменять будем?

ЗЗЫ. Ну что, вам нравится, когда с вами так разговаривают?

А вы что-то такое особенное произнесли?

Для вас видимо ничего. Такой дискурс, судя по всему, вам привычен.
А для меня это новый опыт. Я, ранее, себе подобного никогда не позволял.

ЗЫ. Ув.trocky, вашей "интеллектуальной" лихостью вы можете блистать только на фоне топикстартера. Правда, блеск этот "искрится" всеми оттенками цвета детской неожиданности ... ну и с соответствующим запахом.

[trocky]

Вот вы лично все время взываете к Понтию Пилату, Павлу.

Да что вы? Правда что ли? А хде?

А вот ваш Большой Образ несколько примитивен и увечен: хоть и правдиво-наивен, но все же смертен, жизни в нем маловато. Хотя, возможно, он лучше, чем образы многих верующих
Что смертен, не сомневаюсь, мы все умрём. Просто у одних достаёт мужества осознавать, что бессмертия не существует, а у других - нет. Эти несчастные ведутся на наивные сказки, подтверждения которым, кроме библейского явного абсурда, нет.
Поэтому надо жить сейчас, и творить добро сейчас - не ради мифических посмертных удовольствий, а ради того, чтобы потомки и те люди, которые остаются жить, имели основания вспомнить тебя добрым словом. С осознанием, что жизнь твоя не была никчёмной, легче умирать. Поскольку ответа перед богом держать не придётся, ответ нужно держать перед самим собой.

2lemnik
Но считаете азиатов неполноценными. а они нас.
Что, кроме ксенофобии, это может породить?
Это очень странный вывод. За что мне считать неполноценными индийцев? За сектантскую "Бхагавад Гиту"? Скорее уж, следует считать неполноценными тех, кто в этот бред верит. А индийцы - люди как люди, спутники на орбиту запускают, компьютерные программы создают.
Как я, атеист, могу считать неполноценными китайцев - стопроцентных азиатов и при этом жителей атеистического государства? Мало того - я их искренне уважаю. Они не просрали свою страну и не выбросили вон достижений своих отцов.
Ксенофобию порождает религия. Вот это - истинный источник яростнейшей ксенофобии. Кто не с нами - тот против нас. В отношениях религиозных конфессий и сект ксенофобия и ненависть друг к другу проявляется мощнейше, она просто цветёт махровым цветом.
Это ваше ИМХО, или вы процитировали Докинза?
"...Ветхозаветный бог является, возможно, самым неприятным персонажем всей художественной литературы: гордящийся своей ревностью ревнивец; мелочный, несправедливый, злопамятный деспот; мстительный, кровожадный убийца-шовинист; нетерпимый к гомосексуалистам, женоненавистник, расист, убийца детей, народов, братьев, жестокий мегаломан, садомазохист, капризный, злобный обидчик. "
Моё имхо. Однако, пожалуй, этого Докинза стоит найти и почитать.
Особенно ценны в этой мысли, слова "художественная литература". Вы не находите?
Нахожу, я даже по иному бы выразился - мифы, сказки, религиозное фэнтези.
Извините! Но я до "роли служанки" не низводил. Не надо приписывать мне
Извиняю, тем более, что вам я ничего не приписывал. Однако в то же время не могу извинить вам то, что вы приписываете мне, будто бы я вам что-то там приписывал. Можете убедиться лично - в приведённой вами моей цитате про вас лично ни полслова нет.
Лемник, ну не нужно мошенничать в дискуссии так мелко, а? Давайте уж лучше по-крупному, а то какой-то дешёвый диспут получается.

А то что "послепоповское", постмодернистское время - это время массовой культуры? Что моя дочь. окончив прекрасно музыкальную школу, от музыки из японских "аниме" тащится а не от Моцарта7
Видите ли, вот вам наглядное проявление - что порождает монстров. Монстров порождает несвобода. Моцартом ребёнка достали в школе. И потому девочка тянется к чему-то иному. А достали бы её в школе музыкой аниме - тянулась бы к Моцарту.
Вот и религиозное принуждение ко всеобщей благости играет ту же неприятную роль. Бунтарство - неотъемлемая часть людской психики, даже в самых тихих и внешне безответных людях оно есть.
И с религией та же бодяга - попы должны сказать большевикам спасибо за притеснения. Они организовали людям "запретный плод" в виде религиозного сознания. А теперь это наваждение быстро растворяется в тумане. Вот такой парадокс.
О! Вам изестны пределы Вселенной? Её своиства? А в шестом измерении?
Вам всё это тоже не известно, не преувеличивайте. В ваших священных текстах нет ни слова про шестое измерение, а уж про свойства Вселенной - и подавно, если не считать таковыми сведениями откровенную галиматью про то, каких зверей с раздвоенными копытами можно есть, а каких - нет. Мне слушать вас так же смешно, как вам было бы смешно слушать какого-нибудь индейца, рассказывающего о сотворении мира Кетцалькоатлем, крылатым змеем. Вдобавок пытающегося пенять вам вашим незнанием элементарного.
А я не вижу принципиальной разницы между этим индейцем и вами.
Сказать "не знаю" - я не считаю позорным. Я считаю позорным говорить "мне известно всё", в то время как это будет явной неправдой. А вы пытаетесь утверждать, будто бы вам давно всё известно от какого-то бога.
Пределы Вселенной, как я полагаю, существуют - это та граница, где скорость удаления объектов от нас достигает скорости света. Это предел наблюдений для нас, за которым существование или несуществование чего-либо становится непринципиальным. Возможно, и там что-то есть, но что - я не знаю так же точно, как и все люди.
Во всяком случае, являться оттуда ради установления обряда обрезания евреям - крайне странный поступок. Верить в бога-дебила мне кажется неприемлемым.
А у него все Знание. А я наследник этого всего. И я уже не просто верю в это. Я уже просто знаю.
Ну, откройте тогда что-нибудь людям. Формулу какую-нибудь. Закон природы, ранее неизвестный. Из того, чем с вами бог поделился.
Лемник, а правда, что гордыня - один из смертных грехов?
Я из раковины вылез..
Да нет же, вы в ней упорно сидите, в раковине религиозного сознания, боясь вылезти наружу. Вылезайте, не бойтесь. Здесь, в этом мире, нет никакого бога. Никто вас не покарает, ничего плохого вам не сделает.

[surgeon]

Да что вы? Правда что ли? А хде?

Когда анализируете - это к Пилату. Когда философствуете - к Павлу.
Впрочем, ваш Пилат уже дал разрешение чувствам распять сына погибели. Однако смотрите, вместе с внешним Христом не распните внутреннего.

[trocky]

Я долго думал, пытаясь придумать хоть какую-то мало-мальски приемлемую причину, продолжать наш диалог. Ничего не придумал, кроме, как проверить насколько мне хватит терпения глумиться над вами.

Экий вы, батенька, глумливый. А ничего, что вы вроде как верующий? Как-то непонятно, как вы умудряетесь сочетать.

Насчет геометрии у вас как-то совсем неадекватно получается.
Простите, не у меня, а у вас. Даже средневековая церковь не настаивала на плоскости Земли, в отличие от вас - видимо, осознавали люди, что против геометрии в данном случае нет аргументов.
Да и с корабликом тоже. Вы можете рассмотреть, что происходит на расстоянии 8-10 км от вас?
Не только могу, но и занимаюсь этим каждый день. Как-никак 15-й этаж, высота, сравнимая с высотой какой-нибудь горы у моря в Греции.

Да, мои взгляды, бывает, пересекаются с атеизмом. И атеистическая точка зрения на мир у меня не вызывает никакого негатива.
О, это хорошо. Правда, пересечения с атеизмом не существует, так же, как и пересечения с религией. Либо вы полагаете, что бога нет, либо - что он есть. "Здесь верю, а здесь не верю" - это может быть только в том случае, если вы в вагоне с полки упали.

Но разница между нами есть. И заключается она в том, что вы, юноша, хам агрессивный и необразованный, а я ласковый и пушистый.
Знакомое дело. Ихние - это шпионы, а наши - разведчики. Простите, а если вы ласковый и пушистый, зачем употребляете такие выражения:
Всяк дро-ит как хочет.
Как-то это не стыкуется с образом умудрённого жизнью старца, добродушного и всезнающего. Это стыкуется с образом и лексикой казарменного дебила.

И сейчас вам остаётся, пока не повзрослеете, носиться со своим примитивным атеизмом, как дураку с писаной торбой.
Житие мое, пса смердячего. А что делать, весь мир таков - кто-то носится с примитивным атеизмом (хорошо хоть с таким), а кто-то с примитивной верой, что уж совсем позорно в 21 веке.

Вы бы хоть иногда задумывались прежде чем клавиатуру "насиловать".
На такие пожелания обычно отвечают "от дурака слышу". Но я не буду.

Еще раз внимательно прочтите мой пост. Реагируйте на заданный вопрос по существу. Или, хотя бы игнорируйте его. Я вопросы по два раза не задаю.
"Но и не отвечаю на контрвопросы оппонента, наглядно демонстрирующие мой идиотизм" - вам, Ольгерд, компас в Бауманке показывали? Нет? Вы о Полярной звезде слышали что-нибудь? Ну и плавайте по кругу тогда по плоской Земле, на здоровье.

Хотя, справедливости ради - это феномены имеющие статистически значимую корреляцию.

До этого поста у меня ещё была надежда, что мои обвинения в вашей дремучей необразованности и лени, скорее, дань тону диспута, который вы задали. Сейчас я окончательно убедился, что всё это недалеко от истинного положения вещей.
Наберите в гугле "статистически значимая корреляция" и почитайте. А я, наивный, вам про теоремы Гёделя втуляю.

Ольгерд, мне не требуется определение статистически значимой корреляции по гуглю, я всё-ж таки экономист по диплому, нам без статистики никак. Мне требуется пояснение от вас лично - что вы скрываете за полным исторгнутым бредом? О каких именно феноменах речь? И какова между ними корреляция, хоть значимая статистически, хоть незначимая?
Пока вы не назовёте как минимум два феномена, и не укажете на связь между ними - ваши наукообразные высказывания останутся полной чушью.

Потому что ненависть, это стратегический ресурс определенных политических игроков, которым наплевать на Церковь.
Это вы кого имеете в виду? Церковных иерархов? Да не одни они в этой ненависти замешаны. Самый простецкий верующий, никакой не политический игрок, сражающийся с другими верующими за церковку в глухой украинской провинции, напоён ненавистью в изобилии.
Ненависть к иноверцам и неверующим - это фактически норма поведения любого адепта любой религии, за редчайшими исключениями. Христианство, иудаизм, мусульманство в список исключений явно не входят.

ЗЫ. А любить ближнего мешают религии, как социальные институты.

Как отменять будем?
Начинать надо с себя. Я уже начал - я атеист.

А для меня это новый опыт. Я, ранее, себе подобного никогда не позволял.
Это ничего, всё когда-нибудь бывает в первый раз. Поздравляю вас с утерей девственности в данной сфере.

ЗЫ. Ув.trocky, вашей "интеллектуальной" лихостью вы можете блистать только на фоне топикстартера. Правда, блеск этот "искрится" всеми оттенками цвета детской неожиданности ... ну и с соответствующим запахом.
О, как высокоинтеллектуален мой оппонент! Перечитаешь его реплики - и поражаешься глупине мысли, недюжинному аналитическому уму, высокой духовности, сквозящей в каждой его фразе!
Я в восторге от вас, Ольгерд!

[surgeon]

Поскольку ответа перед богом держать не придётся, ответ нужно держать перед самим собой.

Согласен! Только понимание того, кто вы, с-часть-е быть с Кем, к вам еще не пришло.
Сначала человек просит, чтобы Бог его приблизил к себе, а потом, когда истина начинает нещадно палить голову, так что грань между начинает стираться, просит Бога избавить от самого себя, ибо не хватает мужества пользоваться своим же разумом. Так должно быть с теми, кто отделяет себя от Бога, ища его где-то, кроме самого себя, не становясь Им, как бы наблюдая со стороны.

Говорят "Воля Божья". Спасется тот, кто выполняет Волю Божью. А какова эта Воля? А такова, чтобы становиться Богом, идти, вспоминать то, что когда-то было напрочь забыто. Как можно прежде исповедать Кого-то, прежде чем не узнаешь? Как можно что-то доказать, если не станешь Тем, Кого в себе видишь? Иначе слепой будет вести слепого.
Вот и Иуда выполнил Волю Божью, полностью и совершенно, и воссел одесную Бога, а его осуждают. А почему? Потому что трусливы признать, что без Иуды не было бы ключевого момента - распятия, и все было бы тщетно. Но своими мыслишками осуждающие выдают себя, ибо заповедано не судить.
"Когда нечестивый проклинает сатану, проклинает свою душу".

Ну так, субботние размышления.

[Vetrov]

2trocky
Пределы Вселенной, как я полагаю, существуют - это та граница, где скорость удаления объектов от нас достигает скорости света.
Не совсем так. Вы, вероятно, говорите о границах Метагалактики - наблюдаемой области (r = 46 млрд. св. лет). Объекты даже в ее пределах в состоянии удаляться со скоростями выше "с" в силу расширения пространства.
Граница же существует не в пространстве, а во времени. Наблюдаемая по реликтовому излучению сфера последнего рассеяния лежит не на расстоянии в 46 млрд. св. лет, а отдалена по оси времени на 13,7 млрд. лет в прошлое.
В пространстве Вселенной, естественно, никаких границ нет. Она бесконечна.


Это предел наблюдений для нас, за которым существование или несуществование чего-либо становится непринципиальным.
Возможно, и там что-то есть, но что - я не знаю так же точно, как и все люди.
Есть, разумеется. Согласно квантовой механике, СТО, принципу актуализма и экономическому принцмпу картина для наблюдателя на расстоянии в 100 млрд. св. лет (любая цифра) от нас будет примерно той же что и с Земли.

[trocky]

Сначала человек просит, чтобы Бог его приблизил к себе, а потом, когда истина начинает нещадно палить голову, так что грань между начинает стираться, просит Бога избавить от самого себя, ибо не хватает мужества пользоваться своим же разумом. Так должно быть с теми, кто отделяет себя от Бога, ища его где-то, кроме самого себя, не становясь Им, как бы наблюдая со стороны.

Какие вы страшные вещи рассказываете. Эк вас разобрало. Только с атеистами ничего подобного не происходит. На нас всё это вуду не действует. Мозг устроен по-другому, он рационален. Нет ни видений, ни голосов в голове, ни наблюдений себя со стороны.

2vetrov Не совсем так. Вы, вероятно, говорите
Спасибо! Вот за этим, собственно, и можно заходить на религиозный сайт. Здесь есть сведущие люди, которые находят время (спасибо им) популярно пояснять некоторые важные вещи.
Почему они здесь, наверное, тоже понятно. Им, как и мне, не нравится религиозное мракобесие.

[Vetrov]

2trocky
Почему они здесь, наверное, тоже понятно. Им, как и мне, не нравится религиозное мракобесие.
Да, именно.
Невежество и религиозность, к сожалению, часто шагают рука об руку.

[Владимир П.]

2trocky
Почему они здесь, наверное, тоже понятно. Им, как и мне, не нравится религиозное мракобесие.
Да, именно.
Невежество и религиозность, к сожалению, часто шагают рука об руку.

Невежество и атеизм шагают... менее часто?

[Vetrov]

2Владимир П.
Невежество и атеизм шагают... менее часто?
Менее.

Достаточно взглянуть на:

1. Этот форум.
2. Статистическое изменение уровня религиозности в исторической перспективе. От ... до современности.
3. Статистика по странам мира.
4. Результаты анкетирования интеллектуальной элиты - членов АН.

Все это было и на форуме. Традиционная религиозность (конфессиональная), как правило, на невежество опирается.

[lemnik]

[quote=Vetrov;1658600]

Достаточно взглянуть на:
1. Этот форум.
2. Статистическое изменение уровня религиозности в исторической перспективе. От ... до современности.
3. Статистика по странам мира.
4. Результаты анкетирования интеллектуальной элиты - членов АН.

Но вы и не догадыаетесь, что все это есть в одном месте. Причем написано 2000 лет назад. Ине надо собирать данные в кучу.
2-е Послание к Тимофею гл.3:1-5.

[Vetrov]

2lemnik

Но вы и не догадыаетесь, что все это есть в одном месте. Причем написано 2000 лет назад. Ине надо собирать данные в кучу.
2-е Послание к Тимофею гл.3:1-5.
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.

А почему сразу не приводите текст? Мне копайся, ищи...
Но, ладно. Какое отношение этот отрывок имеет к моему предыдущему сообщению?

[ol2009]

Какое отношение этот отрывок имеет к моему предыдущему сообщению?

Человек заговорил об истинности библии и думает, что эти строки о наших днях, но эти строки можно приравнять к событиям 1917 года в России, а до этого в к французской революции, или к другим историческим событиям, которых было много в истории нашей планеты.

[lemnik]

. Какое отношение этот отрывок имеет к моему предыдущему сообщению?

А мир все катится куда предсказано. А вам это движение к гибели, прогрессом кажется.
Этот прогресс еще в пустыне сатана Христу предлагал. Но он не повелся... А вы ведетесь.

[Германец]

А мир все катится куда предсказано. А вам это движение к гибели, прогрессом кажется.
Этот прогресс еще в пустыне сатана Христу предлагал. Но он не повелся... А вы ведетесь.

Непонятно. Ветров отвечал на вопрос о "Невежество и атеизм шагают... менее часто?"

При чем тут это? Напоминает о слышу звон, но не знаю где он. Или по-другому Ветров говорит о "Фоме", а Вы пытаетесь мысли о "Ереме" втиснуть.