Атеизм и разум.

[trocky]

Печальный итог, Владимир.

Это тезис или очередной треп?

Мне всё равно. Как вам легче - так и понимайте

Вижу, что пояснений от вас не будет - мою "лживость" вы чуете своим пролетарским чутьём, и в каких-то иных доказательствах оно явно не нуждается.
К печальным итогам вы пришли, затеяв дискуссию по поводу атеистов.

[surgeon]

О, это дивное замечание. Оказывается, войны нам нужны для веселья. И поэтому церковники имеют полные основания для того, чтобы организовывать новые конфликты. Они нас "веселят". Вот это номер.

Я это сказал для обдумывания, а не как утверждение. Если убрать из жизни человека вещи, которые не наполняют его смыслом, а только сиюминутными развлечениями - футбол, пляж, пиво, война (для кого-то и война развлечение), - то человека не останется вовсе. Будут только смутные желания и вегетативно-висцеральная форма жизни.

Поскольку вы справедливо заметили, что к описанному в библии следует подходить как к аллегории, то в моём понимании бог, древо познания добра и зла, Адам и Ева - это тоже аллегории. А человек чаще всего далеко не милосерден.

Согласен полностью с этим абзацем.
Из сердца человеческого выходят непотребства, ложь, коварство и т.д.
Но это еще не конец. Вот когда свет окончательно покинет человека, тогда конец.

Вы описываете духовный мир какого-то психопата. Почему я, атеист, не испытываю таких страшных терзаний, описываемых вами? Почему меня ничто не подстёгивает, ничто не терзает, ничто не заставляет для себя искать каких-то богов? Если я нашёл для себя истину в атеизме, то это и будет правильным, и не должно смущать верующих.

Для меня это тоже глубокий вопрос. Одному человеку достаточно спиц, клубка и кота, а другой и всем миром не довольствуется. Видимо, это что-то генетическое. Хотя во всех поколениях моих родственников и предков, обозримых мне, такого психопата, как я, нет. Может, я о себе слишком высокого мнения. Но это достаточно объективно.

Идём к знаменитому вопросу: "Что есть истина?" Истина это адекватное отображение действительности в сознании. А если отображение действительности неадекватно, если сознание живёт мифами, притчами и аллегориями древних народов, что мы имеем возможность наблюдать во многих неатеистах - то истины там явно нет.

Ключевое слово здесь - "адекватное". Одни видят, как солнце всходит и заходит, земля - центр мира. И это адекватно. И даже более - объективно.
Однако стоит цивилизации получить более высокие знания, и вот уже те, которые были раньше адекватными, становятся неадекватными. Вот когда периоды адекватности и неадекватности совершенно исчезнут - тогда и наступит истина.
Я не хочу ответвляться на обширнейшие темы видений, сновидений, мифов, образов, внутреннего мира человека, с первого взгляда такого неадекватного и несущественного, но все же присутствующего в такой же мере, как и чувственный мир.
Также обсуждение теории эволюции и происхождения вселенной опять-таки приведет к бесконечному спору...

Интересная фраза. Но вся наша жизнь это процесс познания добра и зла, потому "перестать есть плоды с этого дерева" может означать только одно - умереть. Зовёте ли вы к суициду? Или зовёте к тому, что по определению никому живому из людей недоступно, а значит - бессмысленно? Есть ли практический смысл у этого призыва, или это лишь обычные для религиозной риторики пустопорожние слова, ничего не способные никому дать?

Нет, не к суициду. Безмолвие есть способ познать себя. А познающий мир логический разум есть помеха познанию мира внутреннего. Хотя оба способа мышления - Богом данные. Просто для второго, безмолвного, способа, нет много слов, чтобы его описать. Потому достаточно сказать о первой ступени - безмолвии, чтобы знающие, о чем идет речь, поняли, что хочет сказать говорящий. Если не знаешь вкуса чего-то, то сколько о вкусе не говори - не понятно.

И, между прочим, как объективизация и систематизация научных данных при помощи логики есть способ получения адекватной картины мира, также и безмолвие есть критерий для получения адекватных для всех людей знаний о внутреннем мире, не замутняемом образами, мифами и бесами, лезущими из человеческого воображения.

Едят ли плоды с древа познания добра и зла животные? Очевидно, что нет. По крайней мере, в Документе об этом упоминания нет.
Нужно ли людям довести себя до состояния животных во имя соответствия древнееврейской аллегории? Или всё-таки предназначение человека - есть эти плоды и спокойно идти к атеизму?

Если бог - существо всемогущее и всевидящее, и он допустил потраву важных для него плодов, то очевидно, что именно это и входило в его планы. Запуск процесса познания добра и зла впоследствии неизбежно приводит человека к атеизму, следовательно - атеизм это именно то состояние человека, к которому его ведёт бог. И противиться этому божественному замыслу глупо.

У животного нет того, что есть у человека. И ни одно животное не в состоянии вместить ту полноту истины и любви, которую может вместить человек.
Возможно, атеизм действительно - одна из ступеней выхода из веков невежества на новый уровень знания. Но я приму атеизм только тогда, когда он сможет сказать о себе: "И последний враг побежден - смерть." Причем, не смерть материального тела, а смерть, как обессмысливание существования человека. Но тогда уже не будет грани между понятиями "атеизм" и "теизм".

[Владимир П.]

Мне всё равно.
.

А что тогда женские истерики закатываете ?Личные разборки в привате ...

[trocky]

А что тогда женские истерики закатываете ?Личные разборки в привате ...

Простите, Владимир, личные разборки устроили вы. Я вам в приват ни слова не писал - не на того напали. И вообще, с вами общаться скучно. Почитайте surgeon, поучитесь искусству общения.

[trocky]

Бессмертие - бессмыслица

"И последний враг побежден - смерть." Причем, не смерть материального тела, а смерть, как обессмысливание существования человека. Но тогда уже не будет грани между понятиями "атеизм" и "теизм".

Ну, такая смерть уже побеждена. Но грань остаётся. Великие учёные, литераторы, художники - уже бессмертны. И такие рождались задолго до зарождения христианства. Правда, стать великим дано не всем. Ну так что ж - есть шанс стать предком великого человека, разве это не более приятная надежда, чем надежда на личное бессмертие души? Мне почему-то дар личного бессмертия кажется страшной карой. Такое бессмертие - это и есть главная бессмыслица.

[trocky]

Однако стоит цивилизации получить более высокие знания, и вот уже те, которые были раньше адекватными, становятся неадекватными. Вот когда периоды адекватности и неадекватности совершенно исчезнут - тогда и наступит истина.

Не согласен. Ньютон разве стал неадекватным в наших глазах после открытий Эйнштейна? Мы его законы до сих пор учим, и делаем правильно. Никто из настоящих учёных не стал для мира неадекватным, даже после того, как открывали нечто, что полностью опровергало предыдущие представления или делало их частным случаем более общих законов. Настоящий учёный, по моим представлениям, мечтает, чтобы его открытие опровергли - потому что научное опровержение означает развитие, прогресс. Может, ему и жалко своего труда - но любопытны дальнейшие открытия, интересен новый взгляд на мир.
Неадекватен тот, кто упорно цепляется за старые представления, давно отжитые предрассудки, несмотря на очевидные доказательства их никчёмности. Неадекватные личности вмешиваются в дела науки и в человеческую жизнь с религиозными наставлениями и запретами - велят считать Землю центром мира, запрещают заниматься астрономией, анатомией, вскрывать трупы, преследуют за чтение книг на латинском языке, как колдовских, запрещает переливать кровь больным - вот это и есть неадекваты. А учёный, даже заблуждающийся в своей теории - он адекватен. Если, конечно, не требует запретить чужие открытия, опровергающие его теорию - но это уже не учёный, это означает крест на звании учёного.

Выводы. Атеисты и учёные - адекватны. Даже верующие учёные адекватны, поскольку в их исследованиях они темы бога не касаются никак.
Верующие по своей сути - неадекватны по определению. Ибо цепляются за давно отжившие представления. Да, сейчас, благодаря гуманистам Возрождения, не жгут на кострах за занятия наукой, но многие научные эксперименты продолжают запрещать. Бесполезно. Запреты окажутся на руку атеистическому Китаю, и всё.

[.Аlex.]

верующие учёные адекватны
Верующие по своей сути - неадекватны по определению.

ПрЭлестно! (с)

[surgeon]

Ну, такая смерть уже побеждена. Но грань остаётся. Великие учёные, литераторы, художники - уже бессмертны. И такие рождались задолго до зарождения христианства. Правда, стать великим дано не всем. Ну так что ж - есть шанс стать предком великого человека, разве это не более приятная надежда, чем надежда на личное бессмертие души? Мне почему-то дар личного бессмертия кажется страшной карой. Такое бессмертие - это и есть главная бессмыслица.

Не могу согласиться. Бессмертие является бессмысленностью с точки зрения человеческого сознания, сформированного миром сим, с использованием только внешнего ума. Это ведет к однобокости и неполноте.
Эта неполнота устраняется распятием внешнего ума-змея на кресте.

Что же касается бессмертия ученых, литераторов и иже с ними... Блаженны имеющие участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти. Кажется так. Думаю, что вышеперечисленные хоть и не участвуют в воскресении первом, но в книгу жизни все же попадают. Но это только мои допущения.

Выводы. Атеисты и учёные - адекватны. Даже верующие учёные адекватны, поскольку в их исследованиях они темы бога не касаются никак.

Да, один знакомый физик и богослов сказал мне, что он против упоминания в науке слова "Бог", ибо этим словом можно заменить все то, что человеческий разум не может или не хочет познавать.

Верующие по своей сути - неадекватны по определению. Ибо цепляются за давно отжившие представления. Да, сейчас, благодаря гуманистам Возрождения, не жгут на кострах за занятия наукой, но многие научные эксперименты продолжают запрещать. Бесполезно. Запреты окажутся на руку атеистическому Китаю, и всё.

Скажите мне, на кой нужны все эти эксперименты?
Было много форм цивилизации. Были такие (индейцы, например), которые вносили минимум разрушений в природу и почти не оставляли следов своего пребывания.
Чем мы занимаемся на земле?
Я понимаю, что есть необходимость в улучшении качества лечения болезней, условий жизни и питания. Это жизненно необходимо.
Но грань между тем, что надо и бессмыслицей давно уже пройдена.
Я не хочу умалять достоинства людей, который сделали открытия, и благодаря которым мы можем иметь стройную картину мироздания в своем уме. Плоды созрели.
Спето много песен, неисчислимо количество стихов и прозы.
Но что дальше? Космос, новые галактики? Таков верх путей атеизма?
А есть еще "прежние небо и земля минули" и "се, творю все новое". Почему-то хочется сюда.

Вывод: атеизм более разумен, чем фанатичная вера, и потому за основу веры можно взять атеистические исследования.
Атеизм не дает представления и надежды на вечное существование, наполненное достойным смыслом. Потому на чистом атеизме нельзя остановиться и надо идти дальше, искать пути наполнения смыслом.

[surgeon]

Чем мы занимаемся на земле?

Да, и еще одно, очень важное замечание.
Эксперименты зачастую ставятся на живых организмах, растениях и животных. И часто бывает так, что эксперименты являются разрушительными для флоры и фауны.
Так вот каждый верующий ли, неверующий ли, все-равно является частью природы со своей формой сознания, и должен задаваться вопросом: стоят ли страдания Божьего живого духа той цели, ради которой эксперимент ставится.

[trocky]

ПрЭлестно! (с)

Ну, если выдернуть пояснение оппонента, то можно и так поглумиться над ним.
А вообще-то попадались мне интересные слова про раздвоенность верующих учёных. Именно раздвоенность.

[trocky]

Эта неполнота устраняется распятием внешнего ума-змея на кресте.

Ничего не понимаю. Вроде на кресте распинали не змея?
Ну, вам, наверное, видней.

"Скажите мне, на кой нужны все эти эксперименты?"
Ну, вот вы сидите у компьютера, одеты-обуты, не голодны, электричество дома есть. Так-таки уж и не нужны?

"Атеизм не дает представления и надежды на вечное существование, наполненное достойным смыслом"
Здесь явная какая-то коллизия - вечное существование по определению не может быть наполнено достойным смыслом, потому что смысла у вечного существования нет и его не может быть. И уж тем более невозможно наполнить бесконечность достойным смыслом.

"И часто бывает так, что эксперименты являются разрушительными для флоры и фауны"
Сжечь экспериментаторов, да и дело с концом. Или в воде утопить - тоже верный способ определить нечистую силу.

"Но что дальше? Космос, новые галактики? Таков верх путей атеизма?"
Я думаю, нам здесь ещё долго сидеть. Поэтому нужно прежде всего отречься от принципа "плодитесь и размножайтесь". Это древним пастухам планета казалась ужасно большой, тогда можно было такие поучения богу приписывать. Ну, а там уже как получится. Космос - штука интересная.

[Владимир П.]

Цитата участника .Аlex.:

Цитата участника trocky:
верующие учёные адекватны
Верующие по своей сути - неадекватны по определению.

ПрЭлестно! (с)

Это у них в крови,поэтому не замечают,а потом отпираются...
"Ленин называл Троцкого ПРОСТИТУТКОЙ"

[lemnik]

"Атеизм не дает представления и надежды на вечное существование, наполненное достойным смыслом"
Здесь явная какая-то коллизия - вечное существование по определению не может быть наполнено достойным смыслом, потому что смысла у вечного существования нет и его не может быть. И уж тем более невозможно наполнить бесконечность достойным смыслом.

Ваше упорство в доказательстве своей, якобы правоты, меня захватывает.
Ну даайте пообщаемся на другом, более сложном уровне, раз уж вы и про ученых знаете....

И, для начала, у меня такой вопрос: людьми управляет мораль, совесть, эгоизм, воля, желание, или еще что-то? На ваш взгляд.
На мой - исключительно згоизм. Если не согласны, то почему?

[trocky]

Цитата участника .Аlex.:

Это у них в крови,поэтому не замечают,а потом отпираются...
"Ленин называл Троцкого ПРОСТИТУТКОЙ"

Правильно. Так меня. Это дискуссия на доступном для вас уровне.
На большее вы не способны.

[trocky]

И, для начала, у меня такой вопрос: людьми управляет мораль, совесть, эгоизм, воля, желание, или еще что-то? На ваш взгляд.
На мой - исключительно згоизм. Если не согласны, то почему?

Я - человек? Да. Управляет ли мной эгоизм? Да, есть такое. Однако далеко не все свои поступки я могу объяснить эгоизмом. Значит, управляет и мораль, и совесть, и воля, и желание тоже. Эгоизм должен бы мне приказать сидеть дома, а я иду убирать лесопарк - есть такое желание, вот оно мной иногда управляет.