Атеизм и разум.

[Владимир П.]

Правильно. Так меня. Это дискуссия на доступном для вас уровне.
На большее вы не способны.

Вы, совсем распоясались...Я кого хочу того цитирую,тем более не Вам..
Если не согласны претензии в мавзолей.Фантазии у Вас не адекватные...

[surgeon]

Ничего не понимаю. Вроде на кресте распинали не змея?

Разве Бог мог бы закричать на кресте: "Боже, Боже! Зачем Ты меня оставил?"
Да еще Иоанн подливает масла в огонь, цитируя Иисуса: "Ибо как Моисей вознес змею в пустыне, так должно быть вознесено Сыну Человеческому."
"Дьявол" и "Христос" можно для начала считать двумя программами, рождаемыми в уме человека, действующие противоположно: Диаболос делит, Христос собирает. Но внешнему уму вместе с программой суждено быть распятой вовне, дабы внутри воскрес истинный Христос, в сердце.
Вот так внешний ум человека из жены становится матерью-Богородицей. "Ибо Я в те дни сотворю нечто неслыханное: жена спасет мужа".
"Кто исполняет волю Отца Моего, тот мне матерь и сестра и брат".
Опять-таки, аллегоричность и символизм.

Здесь явная какая-то коллизия - вечное существование по определению не может быть наполнено достойным смыслом, потому что смысла у вечного существования нет и его не может быть. И уж тем более невозможно наполнить бесконечность достойным смыслом.

Раз вы так решили, так тому и быть. Может вам не приходит на ум и на сердце, что логика и бытующее в мире состояние сознания - не единственный способ мышления и восприятия? И что форм сознания и мышления может быть бесконечно много, и их можно менять, как одежду?

[.Аlex.]

Ну, если выдернуть пояснение оппонента, то можно и так поглумиться над ним.
А вообще-то попадались мне интересные слова про раздвоенность верующих учёных. Именно раздвоенность.

Да ну Вас. Совсем не собиралась глумиться.

[surgeon]

Об аллегоричности

Об аллегориях и символике.
Всем, кто хочет сбросить с себя темные века инквизиции, православия, католицизма, баптизма, адвентизма, мормонства, пятидесятничества и иже с ними, рекомендую книгу:
Евгений Поляков: Одна версия предательства Иуды
Ибо есть у меня подозрения, что подавляющее большинство толкователей Библии никогда в жизни не пользовались логикой, пусть однобоким (у Адама много боков) способом мышления, но Богом данным.

[Владимир П.]

Да ну Вас. Совсем не собиралась глумиться.

По себе судит...

[trocky]

Полноте, Владимир.

Вы, совсем распоясались...

Владимир, я наблюдаю, что вам совсем уже перестала интересна тема обсуждения - вы целиком углубились в анализ моей жалкой личности
Это называется клинч.

to surgeon

"Разве Бог мог бы закричать на кресте: "Боже, Боже! Зачем Ты меня оставил?"
Именно, что не мог. Но на змея не похож, нет, не похож. Хотя если использовать аллегории, то можно признать его также облаком в штанах, сферическим конём в вакууме или восемнадцатиугольным октаэдром - на то, собственно, аллегории и существуют, чтобы увести разговор в полное никуда.
"И что форм сознания и мышления может быть бесконечно много, и их можно менять, как одежду?"
Это сейчас можно, а вот раньше сурово каралось. За совращение из православия на плаху посылали, так что опять-таки надо сказать спасибо европейским гуманистам и просвещённым российским монархам.
Сколько бы их не было, этих форм, на самом деле их лишь две: можно в сверхъестественные явления верить (и тогда форм такого, с позволения сказать, "сознания" можно изобрести миллионы и миллиарды), или не верить - такая форма лишь одна. Первый случай можно назвать "бессознательным сознанием" - законы логики не действуют, сплошной трансцендент в любых самых фантастических вариациях, второй - сознанием сознательным. Ну, а где человеку приятнее жить - в мифах, аллегориях, легендах или в реальном мире - это уж он сам себе выбирает. Мне больше нравятся реалисты.

[surgeon]

Сколько бы их не было, этих форм, на самом деле их лишь две: можно в сверхъестественные явления верить (и тогда форм такого, с позволения сказать, "сознания" можно изобрести миллионы и миллиарды), или не верить - такая форма лишь одна.

Не думаю, что я хотел сказать это. За всякой формой прослеживается принцип и позволю предположить, что этот принцип - един, и его можно рассмотреть нашей формой сознания в мире сем.
А вот по своему произволу действительно можно отправиться в бесконечное путешествие по озеру, горящему серою.

[trocky]

За всякой формой прослеживается принцип и позволю предположить, что этот принцип - един, и его можно рассмотреть нашей формой сознания в мире сем.
А вот по своему произволу действительно можно отправиться в бесконечное путешествие по озеру, горящему серою.

Превосходно! Значит какая главная задача верующих? Для всеобщего спасения они должны выработать этот самый единый принцип.
Потому что нам тут со стороны трудно понять, что же есть принцип, а что чей-то или свой произвол. Давайте верующие не будут без конца обвинять нас в греховности, или требовать от нас доказательств недоказуемого? Давайте они займутся благим делом - сядут рядком, поговорят между собой, и определят этот самый единый принцип?
Даже атеисты присоединятся к вашему решению по поводу единого принципа - мы люди, мыслящие рационально, и готовы принять такой подход хотя бы из того, чтобы не было моральных разночтений, а мораль, она, как известно, у каждого своя. У богатого - не украдёшь - не разбогатеешь, у бедного - не украдёшь не выживешь. А тут - раз товарищи решили, мы поддержим.
Но что-то как-то не видно в верующих ни малейшего желания рядом посидеть. Всяк упорно свою копну молотит.
И поэтому рисковать нет ни малейшего желания, к этим присоединишься - ан нет, озеро с серой. К этим - и эти неправы, плаваешь по озеру. Да ведь страшно же!
Ребят, да хорош уже друг друга метелить, человечество в опасности! Определитесь по правилам - нужно обрезание, не нужно, сколько баранов резать в ураза-байрам, в какую сторону вокруг храма хоругви носить.
А то вон вы кинули ссылочку - а там товарищ предлагает всю библию считать аллегорией (правильно предлагает!), а другой товарищ готов ему за этакое предложение рыло начистить. Ну куда это годится?
Нет, ребята, пока вы тут между собой не разберётесь - самый разумный вариант будет постоять в сторонке. Хоть точно будешь знать, что в озеро с серой попал по собственной волей, а не по чьей-то идеологической подножке, не так обидно будет.
Вот.
Да, озеро с серой - это таки тоже аллегория, и бояться всё равно нечего.

[lemnik]

Я - человек? Да. Управляет ли мной эгоизм? Да, есть такое. Однако далеко не все свои поступки я могу объяснить эгоизмом. Значит, управляет и мораль, и совесть, и воля, и желание тоже. Эгоизм должен бы мне приказать сидеть дома, а я иду убирать лесопарк - есть такое желание, вот оно мной иногда управляет.

Я примерно это и и ожидал услышать. То есть вы не всегда поступаете прагматично. Кое что делаете и из побуждений морали, которая относит вас ко всему человечеству к общей пользе. Сюда с долей обобщения можно отнести и совесть , и волю, и желание в их альтруистической части.
А откуда это в вас?

Происхождение эгоизма в человеке можно объяснить легко. С одной стороны инстинкт самосохранения, оставшийся от животного, но главный мотив чувство справедливости и зависть им рождаемая. "Почему у меня должно быть хуже, чем у кого-то?". А вот лучшее дает чувство превосходства. Не так ли?

А что вам лично дает уборка лесопарка? Откуда в вас радость от общественно-полезного труда? Почему общее для вас важнее, в этот момент, личного. Почему это вам не кажется потерей времени? Ведь все равно кто-то, когда-то уберет. Власти для чего избирали?
В чем истоки того движения, которое происходит у вас (где?), прежде принятия
положительного для общества решения? Откуда это?

Для себя я ответы нашел. Но задаю так много вопросов вам, не пытаясь вас "уесть". Просто не хочу своими ответами давить на вас, вызывая реакцию возражения - мол нашелся учитель.... Искренне прошу ответить тоже искренне. Мне интересно.

[surgeon]

Превосходно! Значит какая главная задача верующих? Для всеобщего спасения они должны выработать этот самый единый принцип.
Потому что нам тут со стороны трудно понять, что же есть принцип, а что чей-то или свой произвол. Давайте верующие не будут без конца обвинять нас в греховности, или требовать от нас доказательств недоказуемого? Давайте они займутся благим делом - сядут рядком, поговорят между собой, и определят этот самый единый принцип?
Даже атеисты присоединятся к вашему решению по поводу единого принципа - мы люди, мыслящие рационально, и готовы принять такой подход хотя бы из того, чтобы не было моральных разночтений, а мораль, она, как известно, у каждого своя. У богатого - не украдёшь - не разбогатеешь, у бедного - не украдёшь не выживешь. А тут - раз товарищи решили, мы поддержим.
Но что-то как-то не видно в верующих ни малейшего желания рядом посидеть. Всяк упорно свою копну молотит.
И поэтому рисковать нет ни малейшего желания, к этим присоединишься - ан нет, озеро с серой. К этим - и эти неправы, плаваешь по озеру. Да ведь страшно же!
Ребят, да хорош уже друг друга метелить, человечество в опасности! Определитесь по правилам - нужно обрезание, не нужно, сколько баранов резать в ураза-байрам, в какую сторону вокруг храма хоругви носить.
А то вон вы кинули ссылочку - а там товарищ предлагает всю библию считать аллегорией (правильно предлагает!), а другой товарищ готов ему за этакое предложение рыло начистить. Ну куда это годится?
Нет, ребята, пока вы тут между собой не разберётесь - самый разумный вариант будет постоять в сторонке. Хоть точно будешь знать, что в озеро с серой попал по собственной волей, а не по чьей-то идеологической подножке, не так обидно будет.
Вот.

Виват! Я, пожалуй, к такому движению объединения присоединился бы. Если бы что-то меня не тревожило... Что же?.. Где-то уже это было... Где же? Никак не вспомню...
А, вот!!! "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

Не подумайте, что я хочу очернить ваши слова. Есть даже школа единого принципа, движение такое.
"Широк и пространен путь, ведущий в погибель, и многие идут им. Узки врата, ведущие в жизнь, и не многие находят их."
Приготовьтесь, вас могут услышать не многие. Вспомните Христа, который тоже хотел объединить всех под крылья свои, но оставил дом их пуст. Потому что встретил такое же противодействие.
Но, как сказал Григорий Сковорода, лучше оживить одного, чем наплодить целую планету недоумков.

Да, озеро с серой - это таки тоже аллегория, и бояться всё равно нечего.

Хорошо тому, чья вера крепка как камень.
Блажен, кто понимает, что "материя - это и есть пустота".
Самые твердые вещи нематериальны.

[Владимир П.]

Владимир, я наблюдаю, что вам совсем уже перестала интересна тема обсуждения - вы целиком углубились в анализ моей жалкой личности

Без тезисная тема,которую Вы мне предлагаете путаясь в противоречиях, может заинтересовать только ламеров.Ваша личность по сравнению с личностями Ваших коллег по цеху, довольно незаметна,но я очень надеюсь на Ваш потенциал.

[trocky]

А что вам лично дает уборка лесопарка? Откуда в вас радость от общественно-полезного труда? Почему общее для вас важнее, в этот момент, личного. Почему это вам не кажется потерей времени? Ведь все равно кто-то, когда-то уберет. Власти для чего избирали?

Мне она даёт удовольствие. На некоторое время земля становится чистой, это приятно. А убирать лесопарк, кроме меня, в общем-то, некому. Там персонал полторы калеки. А власти - избирай их, не избирай, лесопарк не придут убирать. Те, которых мы избираем, по закону не имеют права расходовать деньги на федеральную землю, их за это накажут по причине нецелевого расходования средств. Да, в России такие законы.

В чем истоки того движения, которое происходит у вас (где?), прежде принятия положительного для общества решения? Откуда это?

Я поразмыслил, и решил, что это не самое плохое хобби. Смотрите: на велике в лес, полчаса наклонов на свежем воздухе, потом мешок кладёшь на раму и с чувством глубочайшего удовлетворения вывозишь в город до контейнера. В лесопарке видел ещё одного такого, без велосипеда, разговорились - студент, убирает тоже по собственному почину. В городе видел бабушку, которая шла впереди меня, поднимала с земли мусор и бросала его в урны. В общем, такие есть.
Когда я был маленьким, я мог ходить по берегу реки в том посёлке, где родился, босиком, и не боялся порезаться. Для моих детей этого берега и запруды, где я купался, уже как бы не существует - очень велик риск напороться на битую бутылку в воде или на берегу. В общем, таким вот тихим образом я выражаю свой протест.

[lemnik]

Мне она даёт удовольствие.

Точнее, наверное, удовлетворение. В которое и физическая нагрузка и свежий воздух входят.У меня это отношение складывалось по-другому, но с тем же конечным результатом. В Закарпатье, где я пожил 15 лет, месные жители с любовью относятся к своим горам. И там ни в горах, ни в долинах возле рек, не увидишь мусора.Все, что не горит - закапывается. Переняв от них этот обычай я, поначалу, был горд собой. Забочусь... А потом незаметно это стало привычкой. Образовывающийся на природе мусор стал прото резать взгляд. Это стало моральной нормой.После перезда в Беларуь, то,что стало нормой, не ушло. И хоть примеров обратного было...., после себя моя команда наводила порядок.Я о этом мог бы рассказать и более, но будет на хвастовство схоже....Мы не говорим о верующих. Но я знаю много людей, так же как бескорыстны в защите природы мы с вами, совершенно бескорыстно помогают материально и морально нуждающимся, выполняют волонтерские функции по помощи освобождения от влияния Чернобыля, по помощи избавления от зависимостей алкоголиков и наркоманов, от созависимостей членов их семей, и т. д.Что движет нами? И хоть убирают ваш лесопарк единицы, а мусорят многие, ни один человек (нормального ума) не скажет: "Немедленно прекратите!" Все только "За!". И если им и говорит личный эгоизм, "не твое дело", вслух они поддержат инициативу. Почему?Я считаю что во всех действует независящий от сознания, которое эгоцентрично и очень, закон всеобщей морали, или единый моральный закон. Назовите его как угодно.Сознание говорит - будь прагматиком, что тебе до других, думай о своем, а этот закон шепчет: "А насколько это морально? А человек в этом случае обязан себя вести вот так..." И человек рискуя собой, своим здоровьем идет и бескорыстно спасает даже незнакомого... На такое никакой инстинкт подвинуть не может. У людей стадного инстинкта нет. Иначе бы все встали рядом с вами и убирали лесопарк.Вы согласны или нет с моими доводами? Промежуточными пока.

[trocky]

И человек рискуя собой, своим здоровьем идет и бескорыстно спасает даже незнакомого... На такое никакой инстинкт подвинуть не может.

Я видел по дискавери чэнел программу про животных. Команда буйволов отбила телёнка у прайда львов, которого те почти уже задрали. Каждый из буйволов рисковал собой, но отбили. Причём самцы - то есть тут не просто материнский инстинкт, а нечто иного характера.
Говорят, что случай далеко не единичный, это достаточно характерное поведение для многих видов, да и не только в жаркой жёлтой Африке. У нас пичуги атакуют кошек, спасая потомство.

[ИлюхаМ]

А так же известен случай, когда два самца, кажется, орангутана напали на подкарауливавшего их стаю леопарда, оба погибли, но один перекусил леопарду горло. Это и есть инстинкт сохранения вида.