Атеизм и разум.

[Владимир П.]

Цитата участника trocky

Это вы таким образом хотели сказать, что я её вообще не пытаюсь ничего толковать, а беру текст как есть? Согласен. Словесному мошенничеству не обучен, семинариев не кончал. Просто читаю и просто смеюсь.

Какой разумный человек будет отвергать герменевтику и полагаться на свое субъективное мнение?Если это Вы ,то на основании какой логики можно в этом убедиться?

Видите ли, мы вам угодить вряд ли сможем.

Сможете если будете логичны и не будете путаться в противоречиях.

Верующие библию не читают.

Кто Вам сказал,что я верующий?

Владимир, ну почему вы так любите лгать? Я её по первости не цитировал вообще

Вы цитировал, от "цитировал" отличаете?

[Владимир П.]

Владимир П их целью не являеться выяснение вопроса, либо понимание Вашей точки зрения

Цель выяснения чего-либо, подразумевает - "построение (объективного)дерева перебора вариантов",что является сложной многофакторной задачей.Может кто-то из них и способен решать такие задачи,но не хочет это показать,а может это их основная проблема...
Пример.
"Прочитал Библию и убедился в том, что атеизм - истина "
Явно чрезмерно "усеченное дерево"...
Логично - Прочитал Библию,коран и.т.д. и убедился в том, что атеизм - истина.

[trocky]

Какой разумный человек будет отвергать герменевтику и полагаться на свое субъективное мнение?

Ха-ха-ха, Владимир, вас, видимо, сбило с толку наукообразное звучание термина "герменевтика". По недомыслию вы полагаете её наукой, но тут вы жестоко ошибаетесь, на самом деле это просто искусство толкования. Толкования любого текста (не обязательно библейского) так, как это видится нужным толкователю.
Отвергать её не нужно, но нужно понимать, что речь идёт вовсе не о науке. Кто такой герменевт? Да это просто толкователь. А где у вас уверенность, что он толкует текст верно?
И мы приходим к тому, что у свидетелей иеговы герменевты одни, у адвентистов - другие, у баптистов - третьи, у православных - четвёртые, и так далее.
Так что это вы должны объяснить, как вы намерены полагаться на такие разнообразные мнения герменевтов.
Положим, вам дадут разные тексты толкований, и вы не будете знать, кто их написал - адвентист, мормон, православный. Как же вы определите истину в таком случае?
По условиям эксперимента вы не сможете узнать, как его зовут, одет ли он в джинсы или в рясу.
Что же вы будете делать?
Любой разумный человек скажет немедленно, что герменевтика - не наука.
А вот как вы поступите?

Сможете если будете логичны и не будете путаться в противоречиях.

Простите, но верующим требовать от атеистов логики - это сверхсмешно. У них самих нет ни на гран логики, и они сами давно и жестоко путаются в противоречиях собственных книг.
Вы, кстати, ни одного противоречия мне не смогли предъявить - облажались с плохим знанием библии, но это не моя проблема, а ваша. Пытались по ходу оскорбить меня, потом дёшево отмазаться, теперь взываете к логике - вам самому-то не смешно?

Кто Вам сказал,что я верующий?

Я догадался.

Вы цитировал, от "цитировал" отличаете?

А вы можете показать наглядно, в чём такая несусветная разница между тем, как я "цитировал" и в последующем цитировал? Фараон есть? Есть. Сара? Есть. Авраам? Есть. Авраам Сару фараону за сестру подставил? Подставил. Вы прослушали краткое изложение 16-й главы книги Бытия.
А измышления "герменевтов" по поводу того, что Авраам был еврейским резидентом, я бы предложил М. Задорнову для написания очередного выступления на эстраде.

[trocky]

Пример.
"Прочитал Библию и убедился в том, что атеизм - истина "
Явно чрезмерно "усеченное дерево"...
Логично - Прочитал Библию,коран и.т.д. и убедился в том, что атеизм - истина.

Крайне неудачный для вас пример. Вы, видимо, даже не догадываетесь, что коран безусловно признаёт библию как первоисточник, в нём постоянно идут отсылы к данному тексту, отсылы к пророкам Мусе (Моисею), Исе (Христу), деве Марьям (Марии).
То есть прочтения библии вполне достаточно, чтобы и коран стал ничтожным, ваш пример негодный.
Кстати, коран я тоже читал, как вы, видимо, уже поняли. Любопытно было - за что так хают мусульман? Кстати, вовсе не агрессивная книга.
Вот чего не могу осилить - это всякие индийские "бхагават-гиты", это полностью где-то вне понимания европейцем, наверное, это только индусы могуть понять.
Но я всё равно намерен считать атеизм истиной. Мне лично вполне хватило библии - как наиболее яркого варианта ложного верования в истории человечества. Может, вам для этого нужно перечитать все фантастические идеалистические теории, придуманные человечеством, а мне - нет.
То, что по определению необнаружимо, значения не имеет.

Положим, вам говорят, что у вас в комнате лежит невидимый и неосязаемый арбуз, очень сладкий и сочный. Что вам от того? Что он вам даст? Чем поможет?
Будете ли вы приглашать по такому случаю других людей, рассказывая, какой невидимый и неосязаемый, но очень сладкий арбуз у вас в комнате? А если они не пойдут и будут крутить пальцем у виска - вы, очевидно, назовёте их поведение нелогичным и неразумным? Ну-ну.

[Владимир П.]

Цитата участника trocky

Ха-ха-ха, Владимир, вас, видимо, сбило с толку наукообразное звучание термина "герменевтика". По недомыслию вы полагаете её наукой, но тут вы жестоко ошибаетесь, на самом деле это просто искусство толкования. Толкования любого текста (не обязательно библейского) так, как это видится нужным толкователю

"Герменевтике придаётся большое значение в литературоведении, поскольку при исследовании любого памятника литературы необходимо его максимально объективное толкование"

Цитата участника Владимир П.:
Кто Вам сказал,что я верующий?

Я догадался.

Все верно большинство Ваших тезисов нелепые, субъективные догадки.

А вы можете показать наглядно, в чём такая несусветная разница между тем, как я "цитировал" и в последующем цитировал?

Наглядно показано выше..."имеющий глаза видел".

Вот чего не могу осилить - это всякие индийские "бхагават-гиты", это полностью где-то вне понимания европейцем, наверное, это только индусы могуть понять

Вы и прочие не осилили,а только считаете иначе.

Кстати, коран я тоже читал, как вы, видимо, уже поняли.

На основании чего можно понять,что Вы читали коран?Вы, считаете ,что я телепат?

[Cenzor]

и они этим сами себе рейтинг повышают

Удивительное дело - за все время моего существания на этом форуме такой мелкий и глупый вопрос, как количество зеленых квадратиков в профиле больше всего волнует людей, которых, по идее, общественное признание (тем более столь формальное и подверженное кукушкопетухаханью) должно волновать меньше всего. Людей, верующих, что Бог видит истину, и это самое, типа, главное.

Атеистов обычно зеленые квадратики волнуют только первые полгода стажа на форуме - пока человек еще не привык к сообществу.

P/S/ Да. По поводу Вашей подписи. Вряд ли знание нижеуказанного факта способно подвигнуть Вас на попытку его осмыслить, но все равно скажу:
Обезъяны - они тоже смеются. Как человек.

[Cenzor]

Наглядно показано выше..."имеющий глаза видел".

Вы, после указания на то, что Аврааам никакой жены никакому фараону не предлагал, более ничего конкретно по данному эпизоду не не сообщили.

Таки, можете отчетливо сказать - Вы продолжаете опровергать утверждение Троцкого о том, что в библии описаны как минимум два случая сдачи ветхозаветными патриархами своих жен в аренду?

[Владимир П.]

Вы, после указания на то, что Аврааам никакой жены никакому фараону не предлагал, более ничего конкретно по данному эпизоду не не сообщили.

Таки, можете отчетливо сказать - Вы продолжаете опровергать утверждение Троцкого о том, что в библии описаны как минимум два случая сдачи ветхозаветными патриархами своих жен в аренду?

Тему читать нужно,а потом встревать...

[trocky]

"Герменевтике придаётся большое значение в литературоведении,

Именно, что в литературоведении - естественнонаучные дисциплины библией не интересуются. Литературоведение - да, но точно так же эту гуманитарную науку интересуют другие феномены письменности. Религиоведение - христианство в его сфере одно из самых замечательных "жуков". Культурологию. Историю (но её открытия очень часто противоречат библейским сведениям, в частности, царь Ирод не занимался такой дурью, как избиение младенцев, он казнил противостоящую ему иудейскую религиозную элиту, история опротестовывает очень многое в библейской "истории"). В общем, библия интересна особой сфере наук, которая изучает феномен человеческой культуры и весь пласт мифов, придуманных за время существования.
Но вы так и не пояснили, каким же образом вы намерены выкрутиться в предплагаемой ситуации: вам дают три текста, написанных видными герменевтами: адвентистом, мормоном, православным. Кто писал какой текст - вам неизвестно.
Как же вы определите, какое толкование - истинно, а также то, что среди них вообще имеется хоть одно истинное толкование?

Все верно большинство Ваших тезисов нелепые, субъективные догадки.

Сорри, у меня вообще нет никаких тезисов. А нелепыми и субъективными догадками я именую исследования наших герменевтов - см. проблему герменевтики, предложенную вам выше.
Что касается моего предположения о том, что вы верующий - это только предположение. Ни один атеист не стал бы так себя вести, как вы - следовательно, вы верующий.

На основании чего можно понять,что Вы читали коран?Вы, считаете ,что я телепат?

Нет, я подумал, что если вы видите, что человек знаком с текстом, то способны сделать вывод, что он по крайней мере один раз его прочёл. Тут не надо быть телепатом - достаточно просто иметь работающий мозг, способный отслеживать причинно-следственные связи.
Жаль, что в вашем случае я ошибся, но что поделаешь. Считайте, что своим сообщением я ставлю вас в известность - коран я читал. Скачал на кпк и прочитал.

Тему читать нужно,а потом встревать...

Классическая отмаза, жалкий слив человека, которому просто уже нечего сказать. Ваше внимание обратили на то, что вас поймали за язык, но вы не признаёте очевидного факта, в ответ пытаетесь наскакивать на оппонента.
Увы, вам это не поможет.

[Владимир П.]

Цитата участника trocky

Именно, что в литературоведении

А " литературы" ?...Любите Вы отсекать да усекать по неизвестным науке понятиям.

Но вы так и не пояснили, каким же образом вы намерены выкрутиться в предплагаемой ситуации: вам дают три текста, написанных видными герменевтами: адвентистом, мормоном, православным.. Кто писал какой текст - вам неизвестно.

Вы бредите..."Герменевтике придаётся большое значение в литературоведении, поскольку при исследовании любого памятника литературы необходимо его максимально объективное толкование" ОБЪЕКТИВНОЕ!!! и почему нет атеистов?

Сорри, у меня вообще нет никаких тезисов.

Правильно,вынужден с Вами согласиться,сплошной треп.

Нет, я подумал, что если вы видите, что человек знаком с текстом,

Где видно?Из отсутствующих тезисов?

следовательно, вы верующий.

Верующий, во что?

Ни один атеист не стал бы так себя вести, как вы

Я веду себя согласно совету моего первого собеседника(атеиста) в инете...

[surgeon]

Можно ли считать деятельность атеистов, целесообразным способом преобразования общества?

С одной стороны да, ибо размышления Иова, которые и я возьму за основу, логичны и более праведны, нежели его друзей:

Цитата из Библии:

Иов 28
3 Человек полагает предел тьме и тщательно разыскивает камень во мраке и тени смертной.
4 Вырывают рудокопный колодезь в местах, забытых ногою, спускаются вглубь, висят и зыблются вдали от людей.
5 Земля, на которой вырастает хлеб, внутри изрыта как бы огнем.

И следующие слова как бы тоже за:

Цитата из Библии:

Иов 38:16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?

Входил.

Цитата из Библии:

Иов 38:18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.

Обозрел.

Цитата из Библии:

Иов 38:24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?

С какой-то точностью можно сказать.

Но:

Цитата из Библии:

Иов 40
4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
5 Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
6 излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
7 взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
8 зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
9 Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя.

Потому блаженнее и праведнее:

Цитата из Библии:

1 И отвечал Иов Господу и сказал:
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? -- Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, взывал я, и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.

[trocky]

А если бы вы в дополнение к таким большим буквам расцветили текст во все цвета радуги, то эффект воздействия на атеистов был бы ещё круче. Некоторые, возможно, могли даже уверовать, увидев этакую красоту.

Ну как дети, чесслово............

[trocky]

Но:

Цитата из Библии:

Иов 40
4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
5 Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие;
6 излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его;
7 взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их;
8 зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою.
9 Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя.

вот вам пример атомной бомбы:
- мышца, как у бога. Хотя где они, мышцы бога? А бомба есть. Может возгреметь голосом, как бог, и вообще расколоть планету на множество мелких осколков.
- Укрась же себя величием и тырыпыры - ну, вот, Америка, великая и изукрашенная страна. И бомба есть.
- Излей ярость гнева твоего... Америка, Америка, Америка.
- Унизь, сокруши... - ну, вы догадались, да?
- Зарой всех в землю.. Хе-хе-хе..... Не раз зарывала.

Значит ли, что Америка достигла божественного величия? Значит ли, что бог по своим внутренним свойствам аналогичен США?

Вдумаемся, насколько странен этот, с позволения сказать, "бог". Насилие, унижение, уничтожение, гнев, позолота и мишура. Вот какого бога вообразили себе древние евреи. Нам что - продолжать воображать следом за ними?
Или осознать, что поклонение такому богу - сродни поклонению любому другому демону?
Библия продолжает смешить. Бог обращается к Елифазу Феманитянину - а к кому ещё? Таки Елифазу надо было всё высказать, всё!

[surgeon]

вот вам пример атомной бомбы:
- мышца, как у бога. Хотя где они, мышцы бога? А бомба есть. Может возгреметь голосом, как бог, и вообще расколоть планету на множество мелких осколков.
- Укрась же себя величием и тырыпыры - ну, вот, Америка, великая и изукрашенная страна. И бомба есть.
- Излей ярость гнева твоего... Америка, Америка, Америка.
- Унизь, сокруши... - ну, вы догадались, да?
- Зарой всех в землю.. Хе-хе-хе..... Не раз зарывала.

Значит ли, что Америка достигла божественного величия? Значит ли, что бог по своим внутренним свойствам аналогичен США?

Вдумаемся, насколько странен этот, с позволения сказать, "бог". Насилие, унижение, уничтожение, гнев, позолота и мишура. Вот какого бога вообразили себе древние евреи. Нам что - продолжать воображать следом за ними?
Или осознать, что поклонение такому богу - сродни поклонению любому другому демону?
Библия продолжает смешить. Бог обращается к Елифазу Феманитянину - а к кому ещё? Таки Елифазу надо было всё высказать, всё!

Ход ваших мыслей понятен.
Я, правда, выборочно цитировал книгу Иова и перечислил далеко не все.
Хотелось бы поставить вопрос так: "Сможет ли человек удержать в себе жизнь навечно, наполнить ее смыслом и полнотой? Дать жизнь другим? Создать новые формы жизни? Тогда и Я признаю, что его десница может его спасти." Вернее, тогда уже спасла.
Да, человек исследованием может найти Бога, но вот стать тем, кого исследует - ... ?

Я подозреваю, почему Иов своей по-человечески праведной речью все же помрачал Провидение. Потому что наша форма сознания, скорее всего, - это форма сознания насекомого, в сравнении. И "немудрое Божие премудрее мудрого человеческого".

А что касается создания такого недостойного образа Бога - то здесь целиком и полностью лежит ответственность на толкователе Библии. Лично я в этом не испытываю никаких сомнений. Когда я был младенцем, то и Библию понимал по-младенчески. Когда же вырос, то оставил все младенческое.
Практически все в Библии - символы, притчи и аллегории, нуждающиеся в истолковании по духу, а не буквально.

[surgeon]

********************