Атеизм и разум.

[trocky]

Вы как-то смешали всё в кучу. То, что церковь отделена от государства - это хорошо. В первую очередь - для самой церкви. Опасно для неё смыкаться с государством, потому что ежели опять революция - так снова получит на орехи от "благодарного" народа. Опять же - если не отделять её от государства, то какую именно из церквей? Их много, передерутся.
То, что в школе преподаётся атеистический взгляд на мироздание - так на то она и школа, там всё-таки научный взгляд нужно детям давать, а не оккультные представления. Иначе беда. Стоит религии вмешаться в дела науки, как страна немедля окажется на задворках технического прогресса. Мы и так не в первых рядах, а в случае победы маразма над здравым смыслом - окажемся вообще в полном ауте.
Воры, бандюки, прелюбодеи, взяточники - это стало всё весьма характерным в России как раз с момента отхода от атеизма и социализма. Причём церковь со всей этой шайкой нашла прекрасный общий язык - ворам, взяточникам, бандюкам принялась вешать церковные ордена за щедрые финансовые подачки. В интернете и фотографии есть - лидер солнцевских Михась с патриархом Алексием, к примеру.
Ну, а то, что атеистов пытаются травить - несомненно. Тут и выступления иерархов церковных, и всякие глупости на сайтах, подобных этому. Власть сейчас не у нас, а у вас - это наглядно видно по поведению президентов, по действиям властей со всякими глупостями вроде введения капелланов в армии (видимо, наплодили церковные институты столько дармоедов, что деть их просто больше некуда).
Но что-то страна, несмотря на все потуги, особо не выправляется. И нынешнее насаждение религиозности на положении в стране в лучшую сторону не отражается.

Я о своей стране говорю. Но и у вас та же ерунда. Вдобавок отягощённая конфликтом церковников друг с другом.

[БАБАЙ]

Кит-косатка в Иудее. Почему не кенгуру? А почему кенгуру с ноевого ковчега только в Австралию мотануло, и как оно через океан сигануло? Свет без светил - это тоже, видимо, понятие из курса "православного природоведения" (нашёл такую книжку, ржал как конь).

Не в иудее а в средиземном море. Которое соощается с атлантикой Гибралтаром Это понятно? Хотя Бог может сотворить кита так скать, индивидуально, для Ионы, т.е., это не принципиально.
Далее - о сигающем кенгуру: Библия содержит интересные вещи, давайте прочитаем одно из них:
Быт 10:25 "У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена; имя брата его: Иоктан."
Я не думаю, что здесь речь о разделе земли на участки - ее еще и посейчас делят. На мой взгляд, Библия описывает удивительное явление - то, что мы сейчас называем движением материков. В таком случае понятно, почему мы находим на разный континентах разных животных и среди них - одинаковых людей.
Ну и - немого о свете. Не нужно быть большим ученым, чтобы понять, что свет сущесвует без светил. Светила - только лишь источник света. А, вестимо, источником света могут быть не только звезды... или я ошибаюсь?

Да ну что вы. Коммунисты-убийцы были так же логичны, как и христиане-убийцы. Они полагали, что нужно уничтожать всё, что против них.

Коммунисты-убийцы - вполне логичны, ведь у них нет никаких принципиально нравственных барьеров. Христиане-убийцы, в отличие от них - оксиморон, т.е., нужно выбирать - или убийца, или христианин, т.к. убийцы царства божьего не наследуют.

[БАБАЙ]

Вы как-то смешали всё в кучу. То, что церковь отделена от государства - это хорошо. В первую очередь - для самой церкви.

В одном с вами полностью согласен. Церковь с политической властью - вещь вредная и опасная. Дьявол, предлагая Христу весь мир за поклон сказал, что он, то есть, мир - предан ему и что он дает его кому хочет. И Христос с ним не спорил. Даже, стоя перед Пилатом, Он сказал, что царство Его - не от мира сего. И пойдя на крест, искупил Своих. Оставив мир дозревать до жатвы, которая есть кончина века.Даже тела святых Своих по какому-то непостижимому плану не искупил (Рим8;23) - время от времени они вытворяют вещи явно им неподобающие. Библия называет это плотью или, делами плоти (если кто думает, что я клевещу на церковь - понаблюдайте хотя бы за своим собственным языком - отрезвление придет если не моментально, то достаточно быстро)

[БАБАЙ]

Мало того, что верующие живут мифами, не читают библии - они ещё и не знают истории, ни мировой, ни собственной страны. Понятия не имеют, что у гитлеровских солдат, идущих на мировую атеистическую державу СССР, на пряжках было написано "С нами бог" (Гот мит унс). И что Гитлер на отвоёванных территориях повсеместно открывал храмы - так он надеялся вернее завоевать Россию и получить верных коллаборационистов на её территории. Поступал с точки зрения завоевателя правильно - монголы тоже в своё время освободили православную церковь от дани и жестоко преследовали её врагов. Но этот поступок не помог ни монголам, ни Гитлеру.

Знание немецкого не всегда помогает в истории. Чобы быть последовательным до конца, не лишне напомнить, что в той войне немецкие войска испытывали проблемы с обмундированием. Выход был простой - открыть склады с залежавшейся со времен первой мировой экипировкой и использовать ее. Самже Гитлер, повторяю, в Бога не веровал. А что храмы открывал - так и сталин тоже самое делал. Что совершенно ничег не доказывает. Вы же не будете всерьез утверждать, что и монголы вдруг стали верующими?

Мы-то всё понимаем. В отличие от некоторых, желающих потешить себя тщетными надеждами на мифы о бессмертии, позаимствованные древними евреями у других народов, попутно объявленных ими язычниками. А вот скажите-ка, Бабай, вы хоть сами понимаете, что бессмертие души - это страшнейший из ужасов, который только можно себе представить? Вы хоть понимаете, что с атеистической стороны каждый из верующих в бессмертие души выглядит смешным и ничтожным человеком, вдобавок, боящимся смерти и тщащимся (непонятно, ради чего) её избежать?

О тщетности надежд - ваши личные представления, никак на фактах не основанные. Т.е., присуствует эмоциональная составляющая, резко снижающая ценность довода.
что позаимствовали? учение о воскресении? так афиняне прямо стали смеятся над ап Павлом: а вот об этом - послушаем тебя в другое время!
Да, я с вами согласен: для неверующего бессмертие души - это страшнейший из ужасов, который только можно себе представить. Но у вас есть надежда - спасение через Иисуса Христа. И пока вы идете своим путем, этот ужасный призрак так и будет вас пугать. Для верующих же, смерть - последний недобитый враг. Придет время - и силой Господа она будет истреблена. Навсегда. Льюис в сказке "Последняя битва" интересно описал ее как дверь в сарай. Кажемся мы вам жалкими и ничтожными? Лично мне это не важно. Лично меня больше беспокоит ваша вечная участь. Просто я вижу, что помочь вам я не в силах - хоть и пытался чем-то помочь. По всей видимости, это прерогатива Господа. Только Он силен смирять ходящих гордо, ищущим правду - открывать Себя, надменных - ожесточать. Всех вам благ.

[Владимир П.]

Извините, Владимир, в моём понимании интеллектуал, не имеющий эрудиции, не существует. У вас другие понятия, ну - так что ж с того?

Знаниями можно напичкать и компьютер,которому подобны и атеисты вроде Вас...

[trocky]

Не в иудее а в средиземном море. Которое соощается с атлантикой Гибралтаром Это понятно?

Вынужден буду вас расстроить. Древние евреи китов не видывали - не заплывают они так глубоко в Средиземное море, хоть и сообщается оно с Атлантикой. Даже в древнееврейских текстах про Иону упомянут вовсе не кит, а "большая рыба". Потом переводчики и переписчики насочиняли от себя.
Вообще же я аплодирую той ахинее, которую вы несёте, и искренне за вас рад - лучшего подтверждения тому, что верующие не вполне адекватны, просто даже и придумать трудно.
Кстати, вы не одиноки, есть ещё подобные типы, к примеру, можно здесь почитать:
Прпорок Иона в чреве кита
И, надо сказать, пока такие есть - дело атеизма будет шествовать по планете победными шагами.

Хотя Бог может сотворить кита так скать, индивидуально, для Ионы, т.е., это не принципиально.
Я вижу, вашему богу просто заняться нечем. Скучает? Скорее, это древнееврейскому автору фантазии об Ионе подвластно сотворить для него хоть динозавра. Беда только в том, что про динозавров древние евреи знали ещё менее, чем о китах.

Далее - о сигающем кенгуру: Библия содержит интересные вещи, давайте прочитаем одно из них:
Быт 10:25 "У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена; имя брата его: Иоктан."
Я не думаю, что здесь речь о разделе земли на участки - ее еще и посейчас делят. На мой взгляд, Библия описывает удивительное явление - то, что мы сейчас называем движением материков.
Дорогой друх. Вам все же стоило посещать уроки в школе, там вам бы рассказали, что последний раз континенты принялись расходиться 100 миллионов лет назад, а первые линии человекообразных обезъян появились 7 миллионов лет назад. Понятно, что следов человека столь древнего возраста в природе не существует, не говоря уже о
100 миллионах лет.

В таком случае понятно, почему мы находим на разный континентах разных животных и среди них - одинаковых людей.
Вообще непонятно. Если вы говорите, что нужно верить библии, и всё это произошло 7000 лет назад - то за такой мизерный срок континент проделает путь в лучшем случае метров в тридцать. Хотя да, бог все может и ему при этом нечем заняться - вот и развлекается, хорошо, примем такую фантастическую теорию. Но почему на континентах животные разные - ваша теория, выдержанная в библейском ключе, не поясняет никак. Раз эволюции нет - придётся пояснить причину, по которой разные животные с Ноева ковчега ринулись разбегаться по разным континентам. Будьте любезны поискать в библии описание этого чудесного казуса.
Кстати, почему вы думаете, будто бы люди на разных континентах одинаковы? Поверьте, они очень разные. Даже на одном и том же континенте. Тоже, кстати, вопрос - понять, кто же создан по образу и подобию божию, папуас или эскимос. Мужчина или женщина. Да и вообще, почему этот бог имеет такое большое сходство с человекообразной обезъяной.

Ну и - немого о свете. Не нужно быть большим ученым, чтобы понять, что свет сущесвует без светил. Светила - только лишь источник света. А, вестимо, источником света могут быть не только звезды... или я ошибаюсь?
Вы просто избрали явно неправильный путь. Не проявляете последовательности убеждений, в некоторых случаях пытаетесь объяснить всё чудом, в других ищете рационального объяснения. Следует говорить так - богу подвластно любое чудо, и поэтому пошли вы нафиг со своими дурацкими вопросами, господа атеисты, у нас, верующих, на них давно есть один и тот же ответ - всё, что произошло, является чудом.

Коммунисты-убийцы - вполне логичны, ведь у них нет никаких принципиально нравственных барьеров.


Ну, это не совсем так. Я в те времена жил, и не надо пытаться убеждать меня в отсутствии нравственности у коммунистов. У них был даже свой моральный кодекс строителя коммунизма:

1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

Интересно, много ли пунктов вы решитесь вычеркнуть из такого документа?
Воров и взяточников преследовали, жена могла настучать на безобразничающего мужа в партком, и того жестоко распекали на партсобрании. Вообще меньше было хулиганства, бандитизма, наркомании, так свойственных нынешним временам разгула христианства.
Христиане-убийцы, в отличие от них - оксиморон, т.е., нужно выбирать - или убийца, или христианин, т.к. убийцы царства божьего не наследуют
Это очень интересно, но многие христиане, отметившиеся жестокими убийствами и расправами с язычниками и иноверцами, признаны, тем не менее, святыми. Но, в общем, наверно, ваше мнение правильное - нечего им там делать, этим выродкам, в царствии божьем.
Не забудем также о том, что христиане были не просто убийцами, а лицемерными убийцами - они приговаривали своих врагов к наказанию "по христиански" - то есть без пролития крови. Это означало, что человека сожгут на костре или утопят. При этом церковные власти на себе оставляли дело суда, а расправу старались спихнуть на гражданские власти. Князья, как правило, не отказывали - в обмен на поддержку, почему не спалить врагов церкви?
Вы же не будете всерьез утверждать, что и монголы вдруг стали верующими?
Не-а. Я буду всерьёз утверждать, что и Гитлер, и монголы использовали христианскую веру для наиболее эффективного закабаления покорённых ими территорий. А Сталин использовал её только в качестве политической пешки, чтобы создать себе "красивое" в глазах Запада лицо. Закабалял же территорию иными органами - НКВД. Правда, попы в этой структуре тоже играли определённую роль (стукачество, разведка), но это дело десятое.
Да, я с вами согласен: для неверующего бессмертие души - это страшнейший из ужасов, который только можно себе представить
А для вас? Ну вот скажите, Бабай - чем вы намерены заняться всю предстоящую вам Вечность? Как её спланируете? Какой смысл вы видите в сохранении вашей души? Не боитесь ли, что где-нибудь на восьмой-девятой тысяче лет вам всё сущее опротивеет настолько, что вы приметесь умолять ваше божество отнять столь страшный дар, как бессмертие? Вы с легендой о Вечном Жиде, надеюсь, знакомы?

[Владимир П.]

Цитата участника trocky

Я в те времена жил, и не надо пытаться убеждать меня в отсутствии нравственности у коммунистов. У них был даже свой моральный кодекс строителя коммунизма:

По-Вашему, для присутствия нравственности достаточно написать моральный кодекс?А,может у Вас есть примеры,тех кто следовал ему?Только не говорите, что это тоже тайна,которую можно открыть лишь обладая качествами "детектива"...

[nash2012]

Цитата:
Представьте, что в том моем посте "ум" заменен на "разум".
И что изменилось?

Зачем представлять и так видна Ваша ступень...

Как там у Иова?
"Какой совет подал ты немудрому и как во всей полноте объяснил дело!"
Владимир, Ваши аргументы давно свелись к фразам типа "сам дурак". Честно говоря, не думал, что у верующих такая аргументация. Хотя товарища Троцкого это только радует

Лично Гитлер был атеистом? Кто ж его лично-то знал? А зайдите в любой поисковик и запросите "Аненербе".

[nash2012]

Цитата участника trocky

По-Вашему, для присутствия нравственности достаточно написать моральный кодекс?А,может у Вас есть примеры,тех кто следовал ему?Только не говорите, что это тоже тайна,которую можно открыть лишь обладая качествами "детектива"...

А кто соблюдал заповеди после Христа? Или уголовный кодекс только при большевиках появился, а до них была тишь да гладь?

[Владимир П.]

Цитата:
Представьте, что в том моем посте "ум" заменен на "разум".
И что изменилось?


Как там у Иова?
"Какой совет подал ты немудрому и как во всей полноте объяснил дело!"

Что толку давать Вам советы7Вы их игнорируете...

Ваши аргументы давно свелись к фразам типа "сам дурак".

Вы,считаете ,что с Левой можно применять аргументы?Вы,гоните...

А кто соблюдал заповеди после Христа?

Опять Вы перекладываете на кого-либо другого...

Честно говоря, не думал, что у верующих такая аргументация.

У Вас глюки.

[nash2012]

Знание немецкого не всегда помогает в истории. Чобы быть последовательным до конца, не лишне напомнить, что в той войне немецкие войска испытывали проблемы с обмундированием. Выход был простой - открыть склады с залежавшейся со времен первой мировой экипировкой и использовать ее. Самже Гитлер, повторяю, в Бога не веровал. А что храмы открывал - так и сталин тоже самое делал. Что совершенно ничег не доказывает. Вы же не будете всерьез утверждать, что и монголы вдруг стали верующими?

Т.е. как бы власть себя не вела - это ничего не доказывает? Смело. Тогда зачем разговоры об атеистических режимах? Ну, разрушали церкви, боролись с верующими - так это ничего не доказывает, получается?
А монголы разве не имели никакого культа? Имели. Просто были более терпимы, чем европейские завоеватели. Как теперь сказали бы - толерантны.
Точно так же, если Гитлер не был христианином, то это еще никак не доказывает, что он был атеистом.

Ну, с Владимиром все ясно. Он себе уже все доказал.
Лев Давыдович тоже неправ. Зачем скатываться на уровень некоторых спорщиков и кричать "сам дурак"? Об Ионе можно спорить долго, но это к теме не относится. Здесь - об атеистах. Оно, конечно, обидно, когда абсолютно без всякой аргументации людей именуют дурнями, да еще аморальными дурнями. Но срываться не надо.

У меня еще вопросик. В свое время группа академиков написала письмо Путину по поводу клерикализации образования. Ваше мнение: они как - люди разумные или так себе?
ЗЫ Сразу оговорюсь, что не ручаюсь за атеизм всех этих уважаемых людей. Возможно, атеисты только часть из них.

[Владимир П.]

Здесь - об атеистах. Оно, конечно, обидно, когда абсолютно без всякой аргументации людей именуют дурнями, да еще аморальными дурнями.

Вы,врать когда закончите?

[trocky]

А,может у Вас есть примеры,тех кто следовал ему?

В СССР жило довольно много приличных людей. Потому страна и достигла таких впечатляющих социальных успехов.
Они и до сих пор остаются приличными людьми, воровать не стали, потому живут довольно бедно. Но и в церковь не кинулись грехи замаливать. Ближайший для меня пример - это мои родители.
Мать вообще уникальный для России человек, работала чиновником, и при этом за всю жизнь не взяла ни единой взятки. Мне она не врёт, да и по образу её жизни я понимаю, что это правда. Как я понял, её личностные качества начальство просто использовало - те дела, которые она вела, при необходимости попросту закрывались на ином уровне.
Она атеист, в бога не верит, в церковь не ходит. А совестью обладает грандиозной, в отличие от тех, кто бубнит: "не согрешишь - не покаешься".
Отец тоже из той же породы. Они, наверное, потому друг друга и нашли.
Отца выгоняли из партии за его высказывания против начальства. Потом по указанию высших партийных органов восстановили - он говорил правду. В те времена ещё можно было чего-то добиться в стране, это нынче разве что Страсбургский суд людям защита.

[nash2012]

В СССР жило довольно много приличных людей. ...
Она атеист, в бога не верит, в церковь не ходит. А совестью обладает грандиозной, в отличие от тех, кто бубнит: "не согрешишь - не покаешься".

Говорят, это была любимая поговорка Распутина. И есть люди, которые хотят его канонизировать. А другие - не хотят. Но почему не хотят - вот что любопытно. Потому что "неоднозначная фигура". Пересуды пойдут. Интересное обоснование. Моральное!

Один православный священнослужитель писал: "Среди неверующих много прекрасных людей... а мы - лжецы". Вот человек, который буквально понял заповедь "не судите", а не как прием в полемике.

[Владимир П.]

В СССР жило довольно много приличных людей. Потому страна и достигла таких впечатляющих социальных успехов.

Вы,какие такие впечатляющие социальные успехи имеете в виду?

Ближайший для меня пример - это мои родители.Мать атеист, в бога не верит

А, кто в союзе, с его мощной односторонней пропагандой и полном отсутствии инфы необходимой для построения более-менее объективного мировоззрения,в бога верил?

Отец тоже из той же породы. Они, наверное, потому друг друга и нашли.
Отца выгоняли из партии за его высказывания против начальства.

Да,Вы похоже не в папу...

В те времена ещё можно было чего-то добиться в стране,

Так все-таки чего?

это нынче разве что Страсбургский суд людям защита.

А,Вы молчите громче и все наладится.