Атеизм и разум.

[nash2012]

Лет 10 назад в журнале "Химия и жизнь" прочел фантастический рассказ об одном городе, жители которого наслаждались счастьем и иддилией. Подоплека же была в том, что все это счастье не было бесплатным - каждый год они отводили одного ребенка в подвал на ужасную смерть от голода и одиночества - компенсируя этим свое счастье. Вот и вопрос к вам: любой ли ценой вы предпочитаете процветание?

Читал. Только что описывает это рассказ?
Еще читал описание того, как пытали в Европе одну семью по обвинению в колдовстве. Мать и отца до смерти замучили, а маленькая дочка была от пыток уже так плоха, что палач сжалился и... отложил пытку. На несколько дней. Чтобы окреп ребенок, а потом уж...
И это - ради блага и процветания общества.

[trocky]

Я такого еще не видел! Опровергнуть Энштейна Энштейном!

Что попишешь. Я за язык Эйнштейна не тянул. Цитаты подлинные.

Важнее другое - атеистом он уж точно не был.
Однако и библейский бог ему был не нужен, о чём он говорил открыто.
Тогда какой? А никакой. Бог, типа - природа.
А я согласен, ну, природа так природа. Главное - молиться ей не нужно, посты, обряды всякие ваши - полная бессмыслица, наряду с другим столоверчением. Мне, собственно, всё равно, пускай богом будет природа, если вам так тяжко совсем без бога и обязательно нужно что-нибудь придумать этакое.
Только вам же этого мало. Вы же полезете тут же с убеждениями, что самый правильный бог - Иисус. Но тут уже вас Эйнштейн послал несколько раз. В таких богах нужды нет. Представления древних людей слишком уж смешны, не стоит брать все эти байки всерьёз.

ПС насчет червяков в голове: признаете ли вы ученого за такового, если он все же верующий? даже, христианин?
А с чего я должен его не признавать, если его открытия абсолютно научны? Ни в одном научном труде места для богов нет. Всякий христианин пишет научную работу так, что вы не сможете её ничем отличить от научной работы атеиста. Вот ведь какая незадача. Ну нет в научных трудах богов. Разве что по истории и культуроведению - т.е. место богам разве что в науках, исследующих человеческие измышления и фантазии.

[Ольгерд]

Вы же полезете тут же с убеждениями, что самый правильный бог - Иисус.

Это право - смешно. Мы же на христианском ресурсе. Есть куча других, где люди думают иначе и где никто вам "своего" Иисуса впаривать не будет. Или к вам на улицах христиане через шаг пристают? Или по телевидению с утра до ночи вам своего Бога втюхивают?
Ключевой вопрос: в чем проблема?

Представления древних людей слишком уж смешны, не стоит брать все эти байки всерьёз.

Кто такие "древние люди"? Как вы узнали об их представлениях? Как вы проверили свои источники?

[trocky]

Это право - смешно. Мы же на христианском ресурсе.

Ну, тогда пусть Бабай попытается доказать, что Эйнштейн, которого он приплёл для убедительности. был христианином.

Кто такие "древние люди"? Как вы узнали об их представлениях? Как вы проверили свои источники?
По пунктам: 1. В данном случае, поскольку речь о христианах - это древние евреи 2. Библию прочитал 3. А вы считаете - надо?

[Ольгерд]

Ну, тогда пусть Бабай попытается доказать, что Эйнштейн, которого он приплёл для убедительности. был христианином.

Убедительности чего? Того, что ученый может верить в Бога? Так это и так очевидно. Независимо от того, во что верил или не верил Эйнштейн.

1. В данном случае, поскольку речь о христианах - это древние евреи

А космогония Древнего Египта и Древней Греции для вас из той же "юмористической" оперы?

2. Библию прочитал

Чтобы мне случайно впросак не попасть, деликатно поинтересуюсь: а "Иудейские древности" Флавия листали? "Иосиф и его братья" Томаса Манна просматривали?

3. А вы считаете - надо?

Научному атеисту? Всенепременно.
Только есть один тонкий момент - не надо путать проверку с профанацией.

[trocky]

А космогония Древнего Египта и Древней Греции для вас из той же "юмористической" оперы?

А вы-то здесь, христиане, при чём? Ума хватило Олимпийские игры запретить, а теперь про космогонию древних греков будем байки баять?

"Иудейские древности" Флавия листали? "Иосиф и его братья" Томаса Манна просматривали?
Это ваши любимые книжки? А я люблю "Винни-Пух и все-все-все". А ещё - "Бравого солдата Швейка".

А теперь вопрос к телезрителЯм: ну, и кто из нас двоих более правдив?

[Ольгерд]

А вы-то здесь, христиане, при чём?

Будем считать, что не причем. Просто космогонические концепции христианства ничем не хуже египетских и античных; скорее наоборот - являются результатом их развития.
Ув.trocky, вы безапелляционно судите христианство на основании крайне скудной информации. Вы считаете это разумным?

ну, и кто из нас двоих более правдив?

Хм, неожиданный вопрос. Не знаю, кто из нас правдивее, но о христианстве (и не только) я, определенно, знаю больше вашего.

[trocky]

Будем считать, что не причем. Просто космогонические концепции христианства ничем не хуже египетских и античных; скорее наоборот - являются результатом их развития.

О, это - на здоровье. Против этого я не возражаю, и, кстати, нигде я не говорил, что они хуже - это всё равно культы, что одно, что другое. Да, многое было "стибрено" древними евреями у более культурных соседей. Да, что-то из стибренного христиане даже развили. Однако лет четыреста тому назад "христианские космогонические концепции" отжили так же точно, как египетские и античные.
Земля более не стоит на трёх китах, вокруг неё не вращается Солнце. Нет никаких столпов, на которых стоит небо. Вроде вам должны были об этом рассказать в средней школе. Ну, и с той поры, собственно, слово "бог" из космогонии исчезло вообще.

Ув.trocky, вы безапелляционно судите христианство на основании крайне скудной информации. Вы считаете это разумным?
Ну, почему так сразу "скудной". Хотя - может, и скудной, я не так уж давно интересуюсь вопросом. Да и потом - надо же не только комплиментарную литературу по отношению к христианству читать. Но и критическую. К примеру - Цельса почитайте, "Правдивое слово". Не всё, правда, дошло, отрывками. Критику христиане ненавидели всегда. Но я поразился - практически всё, что пишет о христианах римлянин, имеется в наличии и сегодня. Его наблюдения удивительно точны. Почитайте, то, что от него дошло - книжка совсем небольшая.

Что же до рекомендуемых вами текстов, то - пролистать, конечно, можно Двадцать-то томов Да легко! Только что это даст? Ну, переложил Ветхий завет - переложил, всего лишь переложил. Но ведь нет у Иосифа Флавия ничего про Христа. А то, что вставлено, именно ВСТАВЛЕНО - явно на совести христиан Ой, на совести, ой там На что не пойдёшь ради возвеличения себя, любимых и правильных
Ветхие же сказки, в которых богу приписывается завет с евреями взамен на, смешно сказать, обрезание крайней плоти - одна из самых богохульных книг, которую только можно себе представить. И это вовсе никакая не история - это собрание мифов. Да вы и сами знаете.

Не знаю, кто из нас правдивее, но о христианстве (и не только) я, определенно, знаю больше вашего.
Это - на здоровье, это - сколько угодно. Я вовсе не претендую на то, что я знаю о христианстве больше вас или кого бы то ни было. Просто то достоверное малое, что я о нём знаю, в сочетании со знаниями, полученными в средней, всего лишь в средней школе, сделали меня закоренелым атеистом и безбожником. Какие-то сомнения у меня, может быть, и могли остаться, но ознакомление с библией окончательно расставило все точки над i.
Я в это не верю и не поверю никогда. Дальнейшие, даже невероятно глубокие знания о христианстве явно будут лишь усугублять положение - в случае со здравомыслящими людьми это неизбежно. Глубочайшие, по вашему мнению, текты, будут лишь забавлять меня - ну надо же на абсолютно ложном, песчаном, зыбком фундаменте древнееврейских сказаний разводить этакую замысловатую околесицу...
В равной степени меня могут упрекать в незнании глубин астрологии. Я их не знаю и не собираюсь познавать.
Но это абсолютно ничего не меняет.

[trocky]

Пожалуй, будет неплохо для вас кое-что из Цельса привести:

"Иудеи, беглые рабы из Египта, никогда ничего не совершили достойного упоминания, ни по своему значению, ни по численности не были заметны. Они попытались вывести свой род от семени первых обманщиков и бродяг, ссылаясь на окутанные туманом темные и двусмысленные слова и толкуя их глупцам и невеждам, хотя за все долгое предшествующее время и спора не было об этих генеалогических именах, и только теперь иудеи расходятся с некоторыми другими на этот счет. В то время как другие люди, притязающие на древность своего происхождения, как афиняне, египтяне, аркадцы и фригийцы, утверждают, что некоторые среди них родились на их земле, и каждый приводит доказательства этого, иудеи, собравшиеся где-то в уголке Палестины, люди, совершенно необразованные и не слыхавшие ранее, что все это давно воспето Гесиодом и тысячами других вдохновенных мужей, сочинили самые невероятные и нескладные мифы о некоем человеке, сотворенном руками бога, вдохнувшего в него душу, о женщине, созданной из ребра, о заповедях бога и о змее, противодействующем им, о победе змея над предписаниями бога; они рассказывают какой-то миф, как старым бабам, и самым нечестивым образом изображают бога сразу, с самого начала бессильным, неспособным убедить даже единственного человека, которого он сам создал. Даже среди христиан и иудеев наиболее совестливые стыдятся этого и пытаются как-нибудь толковать это аллегорически. Далее они, подделывая беззастенчиво Девкалиона, рассказывают о потопе каком-то, о необыкновенном ковчеге, заключающем внутри себя все, о каком-то голубе и вороне в качестве вестников. Я не думаю, чтобы они ожидали, что все это получит распространение; они бесхитростно рассказывали это, как сказку малым детям. Совершенно нелепо рождение детей на старости, рассказы о кознях братьев, о горе отца, о коварстве матери; во всем этом ближайшее участие принимает бог. Бог дарит своим сынам ослов, овец и верблюдов, отводит праведникам колодцы, устраивает их браки и связи с невестками и служанками; брак Лота с дочерьми гнуснее преступлений Тиеста ... Он приказал славному и божественному роду иудеев, рассеянному во множестве в Египте, поселиться где-то вне его и заниматься пастушеством в глухой местности. ... И в этом случае наиболее совестливые из иудеев и христиан, стыдясь этого, пытаются кое-как толковать это аллегорически. Но этого нельзя принимать как аллегорию, это изложено в виде самой наивной сказки. Во всяком случае, мнимые аллегории, написанные об этом, еще позорнее и нелепее, чем сами мифы, так как эти толкования при помощи диковинной и совершенно бессмысленной глупости пытаются согласовать нигде и никак не поддающееся согласованию".

И ещё:
"Вот что они предписывают: «Пусть к нам не вступит ни один образованный, ни один мудрый, ни один разумный человек; все это у нас считается дурным. Но если есть невежда, неразумный, несовершеннолетний, пусть он смело придет». Считая только такого рода людей достойными своего бога, они, очевидно, желают и могут привлечь только малолетних, низкородных, необразованных, рабов и детвору. Что же вообще дурного в том, чтобы быть образованным, интересоваться наилучшими учениями, быть и казаться разумными? Чем это мешает познать бога? Разве это не, скорее, нечто полезное, посредством чего легче можно доходить до истины? Но мы видим в самом деле, что те, кто выражают и распространяют на площадях самые гнусные вещи, никогда не присоединяются к собранию разумных людей и не смеют среди них обнаруживать свои взгляды; но если они завидят юнцов или сборище домашних рабов, или кучку неразумных людей, туда-то они проталкиваются и там красуются. Мы видим, что и в частных домах шерстобитчики, сапожники, валяльщики, самые грубые мужланы, в присутствии старших и более разумных господ не смеют рот раскрыть; но когда им удается заполучить к себе, отдельно детей и каких-либо глупых женщин, они им рассказывают удивительные вещи, что не надо оказывать; почтение отцу и учителям, а слушаться только их самих; те, мол, глупости болтают, у них мысль парализована, они в сущности не знают и не умеют делать ничего прекрасного, находясь в плену пустых предрассудков; зато только они сами знают, как надо жить; если дети их послушаются, они будут счастливы, и дому явится счастье. А если во время таких речей они увидят, что подходит кто-либо из наставников в просвещении, кто-либо из людей разумных или сам отец, то более осторожные из них стушевываются, а более дерзкие подстрекают детей сбросить узду, нашептывая, что в присутствии отца и учителей они не захотят и не сумеют проповедовать детям добро, ибо, дескать, их отталкивает низость и тупость старших, окончательно испорченных, безмерно злых и наказывающих их; поэтому, если они хотят, они должны, оставив отца и учителей, уйти с женщинами и с товарищами по играм в женское помещение, в сапожную или валяльную мастерскую, чтобы обрести совершенство. Такими речами они убеждают".

И ещё:
"Они говорят, что бог ниспослан к грешникам; но почему он не был ниспослан к безгрешным? Что дурного в том, чтобы не иметь греха? По их учению выходит, что нечестивца, если он смирится под тяжестью бедствия, бог примет, а праведника, если он, обладая добродетелью с самого начала, обратит свой взор ввысь, он не примет! Люди, правильно руководящие законностью, заставляют обвиняемых, кающихся в своих преступлениях, прекратить свои жалобные выкрики, чтобы не вышло, будто приговор о них выносится скорее из жалости, чем в соответствии с истиной: а бог судит, руководствуясь не истиной, а лестью! Они говорят: «Кто без греха?» Это довольно верно, ибо род человеческий как бы рожден для греха; но в таком случае следовало призвать всех, раз все грешат. Почему такое предпочтение грешникам? Утверждая подобное, христиане либо возносят хулу на бога, либо лгут. Они все это делают для поощрения грешников, не будучи в состоянии привлечь к себе ни одного действительно хорошего и справедливого человека, и потому они раскрывают двери перед самыми преступными, пропащими людьми. Ведь всякому ясно, что прирожденных и закоренелых грешников никто не может совершенно переделать даже посредством наказаний, тем менее жалостью; ибо коренным образом изменить характер чрезвычайно трудно. Конечно, безгрешные люди лучшие члены общества"

Как видим, и в древнем Риме было вполне достаточно разумных людей.

[Владимир П.]

Пожалуй, будет неплохо для вас кое-что из Цельса привести:...............................


Как видим, и в древнем Риме было вполне достаточно разумных людей.

Вы решили проповедовать Платонизм?

[Ольгерд]

Однако лет четыреста тому назад "христианские космогонические концепции" отжили так же точно, как египетские и античные.

С чего вы взяли? И это

Земля более не стоит на трёх китах, вокруг неё не вращается Солнце. Нет никаких столпов, на которых стоит небо.

может быть аргументом только для человека с предельно "предметным" мышлением. Все космогонические концепции аллегоричны. Например - "три кита". Разве вы ни разу в жизни не использовали эти два слова в переносном смысле? Так почему в контексте космогонических концепций вы оперируете только буквальным смыслом?

Ну, почему так сразу "скудной".

Потому что вы с негативом относитесь к христианству.

Хотя - может, и скудной, я не так уж давно интересуюсь вопросом. Да и потом - надо же не только комплиментарную литературу по отношению к христианству читать. Но и критическую. К примеру - Цельса почитайте, "Правдивое слово".

Смею вас уверить - читал. И еще кучу всего читал. Вообще, первым опусом на религиозную тему, прочитанным мной в 14 лет (лет за десять до того, как я впервые взял в руки Библию), был "Священный вертеп" Лео Таксиля. Не хилое впечатление он тогда на меня произвел.
Но для меня, как вы понимаете, это сути дела не меняет.

Критику христиане ненавидели всегда.

Критику ненавидят не только христиане. И атеизм от этого тоже на защищает.

Но ведь нет у Иосифа Флавия ничего про Христа.

А я вам этого и не обещал. Просто Иосиф Флавий, как лицо условно незаинтересованное, является условно объективным источником информации о взглядах древних евреев на свою историю.

На что не пойдёшь ради возвеличения себя, любимых и правильных

Совершенно с вами согласен. Именно так - человек использует Его Имя для возвеличивания себя. А это противоположно тому, чему учит Иисус. Это как расщепление атома: кому-то электростанция, а кому-то ядрёная бомба.

Ветхие же сказки, в которых богу приписывается завет с евреями взамен на, смешно сказать, обрезание крайней плоти -

А вы попробуйте заставить практически диких людей уделять внимание гигиене.

И это вовсе никакая не история - это собрание мифов. Да вы и сами знаете.

Да знаю. Только я бы добавил в вашу фразу пару слов: это не история, а значительно больше - это собрание мифов. Мифы в развитии человечества сыграли значительно большую роль, чем простые перечисления исторических фактов летописцами.

Я в это не верю и не поверю никогда.

"Никогда не говори никогда".

Дальнейшие, даже невероятно глубокие знания о христианстве явно будут лишь усугублять положение - в случае со здравомыслящими людьми это неизбежно.

До тех пор пока вы не станете обладателем таких знаний говорить "явно" - безответственно. И "здравомыслие" - вещь условная.

Глубочайшие, по вашему мнению, тексты, будут лишь забавлять меня - ну надо же на абсолютно ложном, песчаном, зыбком фундаменте древнееврейских сказаний разводить этакую замысловатую околесицу...

И до тех пор пока эти тексты вас будут только забавлять, вы их понять не сможете, а значит не сможете стать обладателем "невероятно глубоких знаний о христианстве".

Я их не знаю и не собираюсь познавать.

Это ваш гносеологический принцип?

[trocky]

может быть аргументом только для человека с предельно "предметным" мышлением. Все космогонические концепции аллегоричны. (Враньё! Tr. В космогонии современной физики аллегорий нет в помине) Например - "три кита". Разве вы ни разу в жизни не использовали эти два слова в переносном смысле? Так почему в контексте космогонических концепций вы оперируете только буквальным смыслом?

Потому что "предметное" мышление в данном конкретном случае куда лучше вашего беспредметного.
В искании космогонических концепций крайне потешно пользоваться аллегориями - это подход плута, жулика, астролога, но не учёного.

Потому что вы с негативом относитесь к христианству.
Я с негативом отношусь к религиям, к сектантству, к оккультизму и прочему идиотизму. Христианство в этом плане ничем не выпадает из общего ряда.

Критику ненавидят не только христиане. И атеизм от этого тоже на защищает.
Критика атеизма очень потешна, как потешна всякая критика здравомыслия, поэтому повода для ненависти, откровенно говоря, нет. Вот в те времена, когда вы атеистов убивали - да, повод вас ненавидеть был. Но то была не столько критика с вашей стороны, сколько месть за критику. Сомнения объявлялись хулой и святотатством, а на неудобные вопросы ответов у религиозников не было.

А я вам этого и не обещал. Просто Иосиф Флавий, как лицо условно незаинтересованное, является условно объективным источником информации о взглядах древних евреев на свою историю.
А вы заметили, что дважды употребили слово "условно"?
Я вообще не вижу, чем взгляды Иосифа Флавия ценнее, объективнее, информативнее того же самого Ветхого завета. Он всего лишь изложил содержание воззрений древних иудеев, содержание Ветхого Завета - не реальную их историю, потому что "божественная" их история предельно потешна, а мифы. Добавил этнографического материала - сиречь поработал на римлян в качестве этнографа.
Отдельно описал историю собственного участия в иудейской войне - вот это уже труд историка. Да только для христиан это никаких дивидендов не даёт - Ориген заявлял, что Иосиф Флавий в Христа не верил.
Что не удивительно

А вы попробуйте заставить практически диких людей уделять внимание гигиене.
Так, давайте определимся. Я не очень понял - это БОГ заставлял диких людей, причём не всех, а по неясным причинам полюбившихся ему иудеев уделять внимание гигиене? ))))) Или всё же это древние евреи сочинили побасенку о том, что резать крайнюю плоть, бить рабов безнаказанно, коли они помирают не сразу, не есть свинины их побудил аж создатель Вселенной? )))))
Вопрос очень важен. В первом случае - вы реальный, стопроцентный верующий. Во втором - стопроцентный атеист.

Да знаю. Только я бы добавил в вашу фразу пару слов: это не история, а значительно больше - это собрание мифов. Мифы в развитии человечества сыграли значительно большую роль, чем простые перечисления исторических фактов летописцами.
Влияние мифов на развитие человечества - это не повод сегодня поклоняться Зевсу, Юпитеру, Одину, Кетцалькоатлю, Яриле, Яхве, Иисусу, Магомету, Будде. Роль - да, большая роль. Но всё-ж таки 21 век на дворе. Пора взрослеть, детки. Бабаек, Деда Мороза и богов не существует.

До тех пор пока вы не станете обладателем таких знаний говорить "явно" - безответственно. И "здравомыслие" - вещь условная.
И до тех пор пока эти тексты вас будут только забавлять, вы их понять не сможете, а значит не сможете стать обладателем "невероятно глубоких знаний о христианстве".

А давайте попробуем "перевёртыш" применить? Положим, я буду вас убеждать в истинности астрологии или алхимии? И заявлю вам то же самое, что вы мне: до тех пор пока эти тексты вас будут только забавлять, вы их понять не сможете, а значит не сможете стать обладателем "невероятно глубоких знаний об астрологии".
Вы же сами понимаете - сколько ни впаривай химику алхимических баек, он будет лишь улыбаться в ответ. Ему это будет забавно, интересно, но верить в чушь он не будет - он знает, что это фикция.
Аналогично - сколько ни рассказывай здравомыслящему человеку баек про существование еврейского божества и мифического посланника этого, по первоисточнику, крайне непоследовательного и бестолкового божества - он верить не будет.
Здравый смысл не позволит.
Если вы в библейские сказания верите - здравого смысла за вами нет.
Если вы относитесь к ним, как к аллегориям, но продолжаете оставаться членом церкви - здравого смысла за вами нет ещё более.

Это ваш гносеологический принцип?
Именно. См. вышеизложенное. Мне не нужно глубочайшим образом познавать учение Грабового и читать абсурдные тексты Мегре, не нужно изучать "Дианетику" Хаббарда, чтобы понять абсурдность их подхода. Мне не нужно вникать в замысловатые христианские умопостроения и словесные побоища про троицу, чтобы понять: всё это философствование абсолютно пусто и никчёмно. Ничем не отличается от писательства трактатов по поводу того, сколько чертей может уместиться на острие иглы.
Меня по жизни ведёт здравый смысл, а вас и ваших товарищей по вере - мифы и аллегории, которым вы с непонятного рожна договорились придавать некое сакральное значение.
В моём понимании разницы между алхимиками, астрологами, теологами нет ни малейшей. Вы все играете на одном поле предрассудков, глупостей, обмана. И то, и другое, и третье может быть довольно забавным, но для человека разумного - не более, чем забавным. Из чего бы ни пытались сделать культ - последствия всегда плачевны.

[Ольгерд]

Враньё! Tr. В космогонии современной физики аллегорий нет в помине

Приведите пример научной космогонической концепции свободной от аллегорий. Или ваше определение понятия "аллегория".

Я с негативом отношусь к религиям, к сектантству, к оккультизму и прочему идиотизму.

А как вы определяете, что относится к идиотизму, а что нет? Каковы ваши критерии?

Критика атеизма очень потешна, как потешна всякая критика здравомыслия,

Атеизм = здравомыслие - не бесспорное утверждение, а гипотеза, которую нужно доказывать. И желательно логически.

Вот в те времена, когда вы атеистов убивали - да, повод вас ненавидеть был.

Давайте лучше будем следить за базаром. А то ваши "обвинения" шибко смахивают на "наброс дерьма на вентилятор". Очень неопрятно получается.

А давайте попробуем "перевёртыш" применить? Положим, я буду вас убеждать в истинности астрологии или алхимии?

Неудачный пример. Вы будете смеяться, но я с глубочайшим уважением отношусь к этим "отраслям" человеческого знания. А у вас, как мне кажется, о них очень поверхностные знания.

Вы же сами понимаете - ...
... - здравого смысла за вами нет ещё более.

Проверьте ваш текст на соответствие критериям правильного (научного) мышления. Ради прикола.

Именно. См. вышеизложенное. Мне не нужно глубочайшим образом познавать учение Грабового и читать абсурдные тексты Мегре, не нужно изучать "Дианетику" Хаббарда, чтобы понять абсурдность их подхода.

Подхода к чему?

В моём понимании разницы между алхимиками, астрологами, теологами нет ни малейшей.

Для здравомыслящего человека все китайцы на одно лицо.

[nishtyack]

[quote=trocky;1778052]Пожалуй, будет неплохо для вас кое-что из Цельса привести:


Класс. Уважаю. Почитаю обязательно. Я знал что и в самом начале люди понимали что всё это хрень)))))) Но речь не об этом. К сожалению доля мало мальски образованных людей никогда не превышала 5% от общего населения. А сейчас тем более. Не зная основ школьной физики не верить в богов(грозы, ветра,солнца, а лучше во всеединого) невозможно. Печально всё это. Лучше бы был бы великий Заратуштра.

[nishtyack]

Да. Кстати. Для Ольгерда (или Ольгерта)

Для здравомыслящего китайца все ЧЕЛОВЕКИ (по Ольгерту) на одно лицо.)))))))))))))))