Атеизм и разум.

[nash2012]

Не безукоризненна. Но историки все врут - почему бы не верить ему?
И моя логика не безукоризненна. Я просто вижу, что человек, отрицающий историю, дошел до фразы "чем Вам не угодил Власов?"

Кстати, а вчерашние события Вы тоже отрицаете? Они же все уже оболганы в желтой прессе. Следовательно, этого всего как бы и не было. Логично?

[Ольгерд]

Но историки все врут

Не обязательно. Можно просто расставить акценты. На заказ. За денюжку. В угоду тому, кто эту денюжку даёт. Но проще, конечно, соврать. Кто там проверять будет. И так поверят. Вы же поверили, что Власов - бяка.

Я просто вижу, что человек, отрицающий историю,

Мои силы уже на исходе. Ау, ув.nash2012! Вы меня слышите! Я не отрицаю историю, как область знания. Я только лишь отказываю в объективности субъективным проекциям всех без исключения историков. А без объективных историков история превращается в беллетристику.
Я уже с вами повторяться начал. Вы, право, поначалу произвели на меня несколько иное впечатление.

дошел до фразы "чем Вам не угодил Власов?"

Если у вас с Власовым связано что-то личное, то прошу пардона. Может вы и знаете личные мотивы его поступков.
Так знаете? От него лично или кто-то рассказал вам о них? ... Последний вопрос - риторический. Вопрос - намёк.

Кстати, а вчерашние события Вы тоже отрицаете?

Для начала - а что и где вчера случилось?

[trocky]

Что-то я не слыхал об аутодафе в России. Мне кажется вы утрируете ситуацию.

А как вам такая небольшая подборочка:

"Московских еретиков судил церковный собор 1504 г. По настоянию собора наиболее активных еретиков Ивана Волка, Михаила Коноплева и Ивана Максимова сожгли в клетке в Москве, а Некраса Рукавова в Новгороде, предварительно отрезав ему язык. Духовные инквизиторы во главе с митрополитом Симоном настояли еще на сожжении юрьевского архимандрита Кассиана. Его брат Иван Черный бежал «в немцы»".

"На церковном соборе 1554 г. как «безбожного еретика и отступника православной веры» осудили Матвея Башкина. Он считал, что рабство несовместимо с принципами истинного христианства, и говорил о необходимости уничтожить холопство, так как «Христос всех братией нарицает»10. Башкин подверг критике церковные каноны и догмы: отрицал божественное происхождение Иисуса, не признавал «угодников» и поклонения иконам. В выступлении Башкина против церкви и ее догматов под религиозной оболочкой скрывался протест масс против закабаления и феодальной эксплуатации. Защищая устои феодально-крепостнического государства, церковные иерархи не могли простить Башкину его взглядов. Башкина подвергли пыткам и заставили признаться в еретичестве. Как передают некоторые источники, по приговору церковного собора Башкина посадили в деревянную клетку и сожгли"

"Требования кровавой расправы над церковными противниками отразились и на законодательстве XVII в. В Соборном уложении 1649 г. критика церкви и ее догматов рассматривалась как богохульство и каралась сожжением на костре. Так же наказывались «без вся кого милосердия» и другие выступления против религии и церкви переход в «басурманскую» веру, святотатство и др."

"Правительство и церковь придали большое значение осуждению взглядов Талицкого, так как они получили в народе широкое распространение. Митрополит Стефан Яворский по поручению царя написал особое «увещание», в котором подверг учение Талицкого резкой критике. Талицкого обвинили в том, что он «с великой злобой и бунтовским коварством» писал «письма плевельские о пришествии антихриста», и приговорили к казни копчением. Во время свершения этой мучительной расправы на место казни поднимались для допроса и напутствия священник Преображенского приказа и начальник последнего Федор Плещеев"

"24 октября 1714 г. в патриаршей крестовой палате собрались архиереи, архимандриты и попы для соборного суда над Тверитиновым и его учениками. Собор перечислил их «богомерзкие и богохульные ереси», трижды пропел им анафему, а затем передал обвиняемых светскому суду. Заклиная «страшным судом божиим», собор требовал от светской власти «сии богоненавистные еретические плевелы конечно истребить не только духовным судом, но и судом гражданским». 30 декабря 1714 г. Фому Иванова подвергли жестокой казни. В Москве, на Красной площади, построили сруб, куда поместили Иванова, и зажгли его. Перед казнью был зачтен приговор. Иванова осудили за то, что он возложил хулу на иконы и мощи угодников, на причастие, был противником церкви, врагом и богоотступником. Сперва сожгли его руку с косарем, которым он разрубил икону, затем в срубе сожгли его самого. При совершении казни Иванов держался с величайшей твердостью и не принес, как от него требовали, покаяния."

"В 1721 г. в Новгороде судили новгородского дьячка Василия Ефимова за то, что он, рассказывая о виденном им якобы чуде, «вместо славы нанес хулу имени божьему». Несчастного дьячка сожгли публично в Новгороде, о чем сообщил Синоду новгородский архиерей. Но и после смерти дьячок казался церковникам опасным: его останки голова и кости, способные якобы вызвать в народе «соблазн», по распоряжению Синода были отобраны у родственников и сожжены вторично, а прах был развеян"

Это только так, самые громкие случаи, попавшие в историю. Реально же сожжений было куда больше.
Неужели вы никогда об этом не слышали? Удивительно.

Мне кажется, что вы делаете выводы на основе зыбких предпосылок.


Научный стиль мышления это не совсем ея (науки) понимание.
После ваших комментариев к библейскому сюжету с переуступкой прав одним из библейских персонажей на свою жену, это не претензии, а констатация факта.
Обладатель научного мышления из данного эпизода сделает безэмоциональный вывод, что, вероятно, в те времена жизнь мужчины ценилась значительно выше, чем ... супружеские отношения. А в аллегорическом смысле это может означать - жертвуй пусть самым дорогим, но - личным, ради будущего своего рода.
А насмехаться над системой ценностей людей, живших несколько тысячелетий тому назад, это ненаучно. По крайней мере я так думаю
Только не надо пытаться убеждать меня, будто бы, ознакомившись с моим постом по поводу науки, вы вначале отправились посмотреть, что такого я ещё говорил, обнаружили мои "ненаучные" речения относительно забавных похождений древних евреев, и уже на основании их начали упрекать меня в ненаучном мышлении. Я никогда в это не поверю.
Всё обстояло иначе - когда вас попросили обосновать своё высказывание, вы и начали мучительно думать, чем же меня уесть. Ничего другого, очевидно, не придумалось.
Кстати, яркий образчик ненаучности являете собой вы:
Обладатель научного мышления из данного эпизода сделает безэмоциональный вывод, что, вероятно, в те времена жизнь мужчины ценилась значительно выше, чем ... супружеские отношения.
Обладатель научного мышления постарается прояснить вопрос как можно шире, обратится к иным источникам, "накопит базу", что называется, и лишь потом станет делать выводы. С бухты барахты объявлять, что жизнь мужчины ценилась выше, чем супружеские отношения со старухой, к которой с непонятного рожна воспылал страстью царь Авимелех, он никогда не станет. Вдобавок там по тексту нестыковочки - народы, к которым со своими жёнами/сёстрами подваливают Авраам, а затем и сынок его Исаак, не только не собираются убивать этих евреев, узнав о брачных отношениях, но и весьма огорчены тем, что данные персонажи обманом их подводят под тяжкий грех.

[Ольгерд]

А как вам такая небольшая подборочка:

Спасибо, за подборку. ... Значит везде такое было. Но зыбкость ваших предпосылок не в этом. А метафоричности "сетований" по поводу обрушения здания религий. Вы начинаете играть на "чужом поле".

Только не надо пытаться убеждать меня, будто бы, ознакомившись с моим постом по поводу науки, вы вначале отправились посмотреть, что такого я ещё говорил, обнаружили мои "ненаучные" речения относительно забавных похождений древних евреев, и уже на основании их начали упрекать меня в ненаучном мышлении. Я никогда в это не поверю.

Хотите верьте, хотите нет, но именно эту идею я хотел озвучить в самом начале нашего общения. Но вы удачно зацепили меня с моей грамотностью и я отвлекся.

Всё обстояло иначе - когда вас попросили обосновать своё высказывание, вы и начали мучительно думать, чем же меня уесть.

Неужели вы не замечаете, что продолжаете доказывать мою правоту насчет ненаучности вашего мышления?
Вопрос: с чего вы взяли, что имели место мучительные раздумья? Ответ - это вы сами придумали.
Вопрос: с чего вы взяли, что я вас хотел уесть? Ответ - это вы сами придумали.

Ничего другого, очевидно, не придумалось.

Ув.trocky зачем мне что-то придумывать? Мне кажется у вас это получается значительно лучше.

Обладатель научного мышления постарается прояснить вопрос как можно шире, обратится к иным источникам, "накопит базу", что называется, и лишь потом станет делать выводы.

В сфере его профессиональных интересов - безусловно. А вне этой сферы - совсем необязательно.

С бухты барахты объявлять, что жизнь мужчины ценилась выше, чем супружеские отношения со старухой, к которой с непонятного рожна воспылал страстью царь Авимелех, он никогда не станет. Вдобавок там по тексту нестыковочки - народы, к которым со своими жёнами/сёстрами подваливают Авраам, а затем и сынок его Исаак, не только не собираются убивать этих евреев, узнав о брачных отношениях, но и весьма огорчены тем, что данные персонажи обманом их подводят под тяжкий грех.

Знаете, давайте я извинюсь перед вами за "обвинения" в ненаучности вашего подхода (я не думал, что это так вас заденет) и мы вернемся к моим несправедливо забытым вопросам. А то опять какая-то беспонтовщина начинается.

[nash2012]

Ольгерд, прошу прощения. Вам скучно, но мне уже интересно стало. Где у Вас кончается действительность и начинается история? Секунду назад? Минуту? Пять минут?
И можно ли верить тому, что не видел лично? Ведь СМИ ангажированы не менее историков.
Существовал ли сухогруз Арктик Си?
Была ли Московская Олимпиада?
Был ли Медведев президентом?

[nash2012]

Спасибо, за подборку. ... Значит везде такое было. Но зыбкость ваших предпосылок не в этом...

Т.е. Вы привели аргумент - у нас аутодафе не было. Когда оказалось, что было - то оказалось, что это и не важно. Ловко. Почти как у историков
Или у попов.

[Ольгерд]

Где у Вас кончается действительность и начинается история?
Секунду назад? Минуту? Пять минут?

Странная для меня "оппозиция". Ответить на ваш вопрос я смогу только после того как мы с вами разберемся с вопросом, что такое - "действительность".

И можно ли верить тому, что не видел лично?

Хороший вопрос. Я лично, даже тому, что видел, слышал и щупал, верю не всегда.
А как вы думаете? Можно?

Существовал ли сухогруз Арктик Си?
Была ли Московская Олимпиада?

Для вас это существенно? Для меня - нет. Суета это.

Был ли Медведев президентом?

А почему прошедшее время?

[Ольгерд]

Т.е. Вы привели аргумент - у нас аутодафе не было.

Это был не аргумент. Я просто сказал, что я о подобном не слышал.

Когда оказалось, что было - то оказалось, что это и не важно.

Вы видели эти костры? Нет. Вы поверили ув.trocky, а он своим источникам. Мне не составляет труда сделать вид, что и я поверил, так как, на самом деле, мне безразлично было это или нет.
На фоне человеческой истории эти примеры - ... почти ничто. Мало ли кто, кого, за что и каким образом умертвил.

[nash2012]

Цитата участника nash2012:
Был ли Медведев президентом?



А почему прошедшее время?

Так может, его только что трамвай задавил?

[nash2012]

Это был не аргумент. Я просто сказал, что я о подобном не слышал.


Вы видели эти костры? Нет. Вы поверили ув.trocky, а он своим источникам. Мне не составляет труда сделать вид, что и я поверил, так как, на самом деле, мне безразлично было это или нет.
На фоне человеческой истории эти примеры - ... почти ничто. Мало ли кто, кого, за что и каким образом умертвил.

Вот так Вы сказали:
Цитата участника Ольгерд:
Что-то я не слыхал об аутодафе в России. Мне кажется вы утрируете ситуацию.

А скажите, что есть история, кроме сборища клеветы и заблуждений?Просто прошедшее время. И если Вам все равно, кто кого убивал... То, право же, она действительно гроша ломаного для Вас не стоит.
Субъективный идеализм называется, вспомнил
Спасибо, Вы мне все объяснили.

[Ольгерд]

Вот так Вы сказали:
Цитата участника Ольгерд:
Что-то я не слыхал об аутодафе в России. Мне кажется вы утрируете ситуацию.

Это не весь текст коммента. И второе предложение относится к тому, что вы отбросили.

А скажите, что есть история, кроме сборища клеветы и заблуждений?

Это ваши слова, а не мои. Я же считаю историю просто литературным жанром. Можно ли называть литературные произведения сборищем клеветы и заблуждений? Наверное можно. Было бы желание. Лично у меня такого желания нет.

И если Вам все равно, кто кого убивал...

Да, всё равно. Главное, что тяжкий грех совершен. И нести ответственность за него тому кто убил, независимо от его мотивов и способа. Причем ответственность персональную. А я при этом не судия и не палач. Так почему это меня должно парить?

То, право же, она действительно гроша ломаного для Вас не стоит.

Не выдумывайте, пожалуйста, что и сколько для меня стоит. У вас недостаточно данных для корректной выдумки в этой сфере.
А литературу я очень даже ценю и люблю.

Субъективный идеализм называется, вспомнил
Спасибо, Вы мне все объяснили.

Осталось только убедиться, что объяснение понято правильно. Неуместность вашего ярлычка - "субъективный идеализм", нашептывает мне, что кое-что вы упустили.

ЗЫ. Кстати, а субъективный идеализм вам чем не угодил?
ПЫСЫ. А с "действительностью" разбираться будем? Я бы с удовольствием ознакомился с вашим мнением на этот счет.

[БАБАЙ]

Все перечисленные цитаты опровергаются единственным высказыванием Эйнштейна:

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.

Ну, и ещё кое-что.
Академик Гинзбург:
"из статьи в статью ссылаются на то, что, якобы, религиозным был Эйнштейн, этот величайший физик XX века. Его взгляды с течением времени менялись, но они хорошо известны и суммированы, например, в книге Макса Джемера "Эйнштейн и религия" (M. Jammer. "Einstein and Religion", Принстон, 1999 г.), а также в сборнике высказываний Эйнштейна ("Quotable Einstein", Принстон, 1996). Вот, например, что ответил Эйнштейн в 1929 г. на вопрос о его верованиях: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в гармонии всего сущего, но не в Бога, который заботится о судьбе и действиях людей". Эйнштейн пользовался также термином "религия", но когда друзья упрекнули его в использовании религиозной терминологии, ответил им так: "Я просто не мог найти более подходящего слова. Какого черта мне до того, что попы наживают на этом капитал". Коротко говоря, Эйнштейн совершенно определенно не был теистом и, по моему разумению, его правильнее всего, как и Спинозу, считать пантеистом. Разницы же по существу между пантеизмом и атеизмом я не усматриваю".

Забавно желание верующих "перекрестить" в свою веру вообще всех хоть сколько-нибудь значимых личностей в истории. Это может быть обосновано только одним - крайней степенью неуверенности в собственной позиции.
Верующим нужны подпорки под рушащееся здание.
Вдобавок, что забавно - нет такого понятия, как просто "верующие". Боги для всех разные, и непонятно, почему христане вдруг ставят в пример некоего учёного-верующего, к примеру, иудея. Он, хоть и верующий, всё равно ваших побасенок не признаёт. Или, например, ставят нам в пример Ньютона - пишут о нём, что он был "глубоко верующим человеком", но забывают добавить, что, попади он в Россию, был бы неизбежно как еретик сожжён на костре, ибо отрицал догмат Троицы, ему ужасно повезло, что жил он в Англии, а не в России.
Ну, и плюс ко всему - даже если некий учёный окажется сатанистом по убеждениям, его научные труды, если таковые действительно окажутся вполне научными, человечеством и научным миром будут признаны.
Никакие червяки в головах учёных, никакие вероисповедальные мотивы в науке не учитываются никак.
Хоть об стенку расшибитесь.

Я такого еще не видел! Опровергнуть Энштейна Энштейном! Браво, однако! Высший пилотаж изворотливости! На мой взгляд, все. о чем говорит эта цитата, что Бог был для Энштейна транцендентным, непознаваемым. И в этом я его понимаю. Ваше же желание выставить верующих этакими "перекрещенцами" мне не очень понятно. Все, что я пытался сказать той цитатой - что признание существования Бога - вовсе не признак тупости.Хотя для меня его мнение - просто мнение. Важнее другое - атеистом он уж точно не был.
ПС насчет червяков в голове: признаете ли вы ученого за такового, если он все же верующий? даже, христианин?

[Германец]

Я такого еще не видел! Опровергнуть Энштейна Энштейном! Браво, однако! Высший пилотаж изворотливости! На мой взгляд, все. о чем говорит эта цитата, что Бог был для Энштейна транцендентным, непознаваемым. И в этом я его понимаю. Ваше же желание выставить верующих этакими "перекрещенцами" мне не очень понятно. Все, что я пытался сказать той цитатой - что признание существования Бога - вовсе не признак тупости.Хотя для меня его мнение - просто мнение. Важнее другое - атеистом он уж точно не был.
ПС насчет червяков в голове: признаете ли вы ученого за такового, если он все же верующий? даже, христианин?

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1766038&postcount=157

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=1765234&postcount=152

[БАБАЙ]

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=157

http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=152

И что?
Ваш атеизм преследует только меркантильные интересы? Типа: "будем есть, пить ибо завтра умрем"?
На пир во время чумы смахивает. Извините.
Лет 10 назад в журнале "Химия и жизнь" прочел фантастический рассказ об одном городе, жители которого наслаждались счастьем и иддилией. Подоплека же была в том, что все это счастье не было бесплатным - каждый год они отводили одного ребенка в подвал на ужасную смерть от голода и одиночества - компенсируя этим свое счастье. Вот и вопрос к вам: любой ли ценой вы предпочитаете процветание?

[Владимир П.]

А с "действительностью" разбираться будем? Я бы с удовольствием ознакомился с вашим мнением на этот счет.

Зачем ему "действительность"? Здесь и сейчас их нет(разумных дел атеистов).