Атеизм и разум.

[trocky]

Тогда измените подпись.

Гм... А зачем?
А Вы сейчас что изобразили, уровняв атеизм с пантеизмом?
Это не я, это Гинзбург. Сосредоточьтесь, перечитайте.

Джорда́но Бру́но - пантеист за свои убеждения на костер пошел ,а Вы от понтов начальника обделались.Так что Вам до пантеизма далековато будет...
А я и не претендую. У всех свои червяки в голове, а я человек здравомыслящий, мне детей нужно кормить. Вдобавок, всё это религионерство обречено на поражение даже без моих героических усилий. Достаточно усилий вовсе не героических.

[Ольгерд]

Разницы же по существу между пантеизмом и атеизмом я не усматриваю".

А можно уточнить: это мнение ув.trocky или академика Гинзбурга?
А вот, вы уточнили. А вы также думаете?

Забавно желание верующих "перекрестить" в свою веру вообще всех хоть сколько-нибудь значимых личностей в истории.

Знаете, острое желание отдельных атеистов не видеть вклад в науку и культуру людей верующих в Бога, забавляет не менее. Наверное

Это может быть обосновано только одним - крайней степенью неуверенности в собственной позиции.

Верующим нужны подпорки под рушащееся здание.

Кто такие, для вас, верующие? И какое "здание" вы имеете в виду?

Вдобавок, что забавно - нет такого понятия, как просто "верующие".

Есть. Независимо от вашего желания.

Боги для всех разные, и непонятно, почему христане вдруг ставят в пример некоего учёного-верующего, к примеру, иудея.

У вас претензии только к христианам или вообще?

Или, например, ставят нам в пример Ньютона - пишут о нём, что он был "глубоко верующим человеком", но забывают добавить, что, попади он в Россию, был бы неизбежно как еретик сожжён на костре, ибо отрицал догмат Троицы, ему ужасно повезло, что жил он в Англии, а не в России.

И на этом основании вы считаете Ньютона атеистом?

Ну, и плюс ко всему - даже если некий учёный окажется сатанистом по убеждениям, его научные труды, если таковые действительно окажутся вполне научными, человечеством и научным миром будут признаны.
Никакие червяки в головах учёных, никакие вероисповедальные мотивы в науке не учитываются никак.

Смешались в кучу кони, люди ...
Ув.trocky, вот кто меня удивляет безмерно, так это апологеты науки, с полным отсутствием признаков научного мышления. Вы сначала смешиваете ртуть с воздухом, а затем, полагая, что вам удалось получить раствор, беретесь судить о воздухе. Где Кура, а где дом?

[trocky]

А можно уточнить: это мнение ув.trocky или академика Гинзбурга?
А вот, вы уточнили. А вы также думаете?

Тут вот выяснилось, что фразу ещё до Гинзбурга изрёк Шопенгауэр. Звучала так: "Пантеизм - это прежде всего форма атеизма".
Что я думаю? Я не представляю себе, что означает "обожествление Вселенной", "обожествление природы".
Обожествление в моём понимании (частном) означает некое поклонение, обряды, ритуалы, страх, и так далее.
В моём понимании, природу и Вселенную не нужно ни обожествлять, ни бояться, поскольку эти бессмысленные деяния ничего нам не дадут. Её надо уважать, беречь, хранить - хотя бы из инстинкта самосохранения.
А то, что пантеизм - форма атеизма... Вполне может быть. Никаким христам, моисеям, авраамам в этих воззрениях места нет. Т.е. все частные религии отрицаются оптом.

Знаете, острое желание отдельных атеистов не видеть вклад в науку и культуру людей верующих в Бога, забавляет не менее.
Ну, если таковые есть - то это может вызвать разве что сожаление. Вклад многих людей в науку и культуру просто огромен. При этом некоторые из них в бога вообще не верили, другие же верили в самых разных, просто возмутительно разных богов.

Кто такие, для вас, верующие? И какое "здание" вы имеете в виду?
Для меня верующий - любой человек, который верит в нечто сверхъестественное. Даже если он верит в китайские гороскопы или летающие тарелки. Они все очень разные, и единственный признак, по которому их можно свести вместе - именно вера в сверхъестественное. А здание, которое рушится - это наиболее распростарнённые заблуждения, касающиеся традиционных богов и религий. Оно трещит по швам.

Есть. Независимо от вашего желания.
Нет, независимо от вашего желания, никакой единой церкви нет, нормальное состояние всех верующих - конфликт друг с другом, а значит, никакой единой веры не существует и никогда не будет.

У вас претензии только к христианам или вообще?
У меня - вообще. Просто христианство в истории показало себя одним из наиболее агрессивных религиозных течений, нетерпимых к иным воззрениям. К исламу тоже вопросов много.

И на этом основании вы считаете Ньютона атеистом?
С чего это вы друг такое взяли? Он был одним из христиан-еретиков. И очень смешно, когда его вдруг начинают приводить в пример наследники тех религий, где за подобные взгляды можно было запросто расстаться с жизнью самым мучительным образом.
Да вы, собственно, если православный, попробуйте зайти да изложить вашему батюшке религиозные взгляды Ньютона - что нет никакой Троицы. Посмотрите, что он вам скажет

Смешались в кучу кони, люди ...
Ув.trocky, вот кто меня удивляет безмерно, так это апологеты науки, с полным отсутствием признаков научного мышления. Вы сначала смешиваете ртуть с воздухом, а затем, полагая, что вам удалось получить раствор, беретесь судить о воздухе. Где Кура, а где дом?
Ах, Ольгерд, перестаньте трещать. Ваши эмоции и метафоры меня смутить не могут, ибо это всё пустое. Если возражаете - то по существу, пожалуйста.

[Владимир П.]

А Вы сейчас что изобразили, уровняв атеизм с пантеизмом?
Это не я, это Гинзбург. Сосредоточьтесь, перечитайте.

.

Если Вы с ним не согласны,то зачем цитируете?

Джорда́но Бру́но - пантеист за свои убеждения на костер пошел ,а Вы от понтов начальника обделались.Так что Вам до пантеизма далековато будет...
А я и не претендую.

Тогда зачем говорите о "слабости" верующих?

У всех свои червяки в голове, а я человек здравомыслящий, мне детей нужно кормить.

Вашим детям ничто не угрожает,если не считать Ваши панические настроения.

Вдобавок, всё это религионерство обречено на поражение даже без моих героических усилий.

Безумству слабых,поем мы песню...

[trocky]

Если Вы с ним не согласны,то зачем цитируете?

См. выше: "А то, что пантеизм - форма атеизма... Вполне может быть. Никаким христам, моисеям, авраамам в этих воззрениях места нет. Т.е. все частные религии отрицаются оптом."

Тогда зачем говорите о "слабости" верующих?
Ну, положим, вы в советское время, столь вам ненавистное, тоже не числились в диссидентах. Да и иерархи охотно заседали на торжественных советских собраниях. Потому - чья б корова мычала...

Вашим детям ничто не угрожает,если не считать Ваши панические настроения.
Да здрасьте. Вот вас с работы выгонят в вашем усть-каменоломенске, посмотрим, что будут есть ваши дети.

[Ольгерд]

В моём понимании, природу и Вселенную не нужно ни обожествлять, ни бояться, поскольку эти бессмысленные деяния ничего нам не дадут. Её надо уважать, беречь, хранить - хотя бы из инстинкта самосохранения.
А то, что пантеизм - форма атеизма... Вполне может быть. Никаким христам, моисеям, авраамам в этих воззрениях места нет. Т.е. все частные религии отрицаются оптом.

Это неправильный вывод. Пантеизм - это религия со всеми прибамбасами: обрядами, ритуалами, страхами и т.п.

Ну, если таковые есть - то это может вызвать разве что сожаление. Вклад многих людей в науку и культуру просто огромен.

Таж фигня и с забубённо религиозными людьми - у меня они тоже вызывают не смех, а сожаление. Впрочем, достаточно отстраненное.

Для меня верующий - любой человек, который верит в нечто сверхъестественное.

Если не возражаете, давайте определимся со "сверхъестественным" (или с естественным). Что это такое, по вашему мнению?

А здание, которое рушится - это наиболее распростарнённые заблуждения, касающиеся традиционных богов и религий. Оно трещит по швам.

Олрайт, Христофор Бонифатьевич!
Для полноты понимания - как вы думаете, есть ли в религиях "не распространенные незаблуждения"?

Нет, независимо от вашего желания, никакой единой церкви нет, нормальное состояние всех верующих - конфликт друг с другом, а значит, никакой единой веры не существует и никогда не будет.

В любой мировой религии есть мистическое "крыло": в христианстве это исихазм; в исламе - это суфизм; религии Востока - просто наглухо мистические. Как это ни странно, но мистик-христианин мистика-мусульманина и мистика-даоса понимает значительно лучше, чем своих конфессиональных единоверцев. Знаете почему? Потому что они не видят между собой существенной разницы.
А межкофессиональные конфликты - это дело суетное, к существу дела не имеющее никакого отношения. Попы-иерархи, как могут решают проблему сплачивания своей паствы. И - да, как правило, делают они это незамысловато.
Но глумиться над литературой на основании того, что великих писателей раз-два и обчелся это, как-то не по-взрослому. Или буквально - не красиво глумиться над Верой в Бога только потому, что людей, обретших эту Веру, очень мало.

У меня - вообще. Просто христианство в истории показало себя одним из наиболее агрессивных религиозных течений, нетерпимых к иным воззрениям. К исламу тоже вопросов много.

Критерий понят.

Он был одним из христиан-еретиков.

Но христианин. Причем, если мне не изменяет память - он был священнослужителем англиканской Церкви.

Да вы, собственно, если православный, попробуйте зайти да изложить вашему батюшке религиозные взгляды Ньютона - что нет никакой Троицы. Посмотрите, что он вам скажет

Я не православный (в том смысле, который принято вкладывать в это слово). И вообще человек не религиозный (в вашем понимании). Мне нет дела до мнения различных батюшек, ксендзов, пасторов и т.п. В первую очередь потому, что я их и так знаю.

Ах, Ольгерд, перестаньте трещать. Ваши эмоции и метафоры меня смутить не могут, ибо это всё пустое. Если возражаете - то по существу, пожалуйста.

Вот меньше всего мне хочется вас смущать. Но вы правы, я увлекся и забыл, что с вами нужно говорить очень предметно.
Но суть от этого не меняется, научный склад мышления - это не ваше. И это слегка расстраивает.

[trocky]

Но глумиться над литературой на основании того, что великих писателей раз-два и обчелся это, как-то не по-взрослому.

А кто глумится-то? Тем более над литературой.

Или буквально - не красиво глумиться над Верой в Бога только потому, что людей, обретших эту Веру, очень мало.

А я здесь при чём?

Таж фигня и с забубённо религиозными людьми - у меня они тоже вызывают не смех, а сожаление. Впрочем, достаточно отстраненное.

Ну и славненько.
Но христианин. Причем, если мне не изменяет память - он был священнослужителем англиканской Церкви.
Да и хрен с ним. За те книжки, что он писал, в современной ему России было принято сжигать. Это единственное, что мне хотелось бы объяснить любителям подставить подпорки под валящиеся здания мировых религий.

Я не православный (в том смысле, который принято вкладывать в это слово). И вообще человек не религиозный (в вашем понимании). Мне нет дела до мнения различных батюшек, ксендзов, пасторов и т.п. В первую очередь потому, что я их и так знаю.
Превосходно.

Но суть от этого не меняется, научный склад мышления - это не ваше. И это слегка расстраивает.
Не расстраивайтесь, мало ли на свете чудаков. Одним больше, одним меньше. Но вы всё ж таки ограничились декларацией. А это не наш метод, не правда ли? Тезисы у приличных людей принято обосновывать.
Ваш гон с ртутью и воздухом останется лишь гоном, если вы не выдвинете конкретных претензий - что именно в моём понимании науки вам не нравится. Подчеркну, кстати, что это моё личное понимание, и я его никому не навязываю.

[Владимир П.]

См. выше: "А то, что пантеизм - форма атеизма... Вполне может быть. Никаким христам, моисеям, авраамам в этих воззрениях места нет. Т.е. все частные религии отрицаются оптом."

Чьи-либо субъективные мнения не являются подобием истины.

Тогда зачем говорите о "слабости" верующих?
Ну, положим, вы в советское время, столь вам ненавистное, тоже не числились в диссидентах.

Лод начальством я не валялся.

Вашим детям ничто не угрожает,если не считать Ваши панические настроения.
Да здрасьте. Вот вас с работы выгонят в вашем усть-каменоломенске, посмотрим, что будут есть ваши дети.

30 апреля сего года я был уволен...

[trocky]

30 апреля сего года я был уволен...

Печально. Сочувствую. А дети-то у вас есть?
Как там с работой в Канске? Нашли?

[Владимир П.]

Печально. Сочувствую.

Для меня намного печальней прогнуться перед начальством.

А дети-то у вас есть?

У меня и внуки есть...

Как там с работой в Канске? Нашли?

Восстановился на прежней.

[nash2012]

А вы считаете меня религиозным человеком? Напрасно. Я себя таковым не считаю.
И речь об отрицании истории как области ... знаний не шла. А то, что история не наука, хотя бы в силу своей предельной социальной ангажированности, уже ни для кого не секрет.

Интересный вывод. РПЦЗ, оправдывая Власова и пр., тоже рассуждает похоже. Все ложь и провокация, дескать. И в РПЦ МП есть согласные с этим...
Да, есть люди, превращающие историю в памфлет да еще и бравирующие этим - Шевкунов, например. И вот результаты...

[Ольгерд]

А я здесь при чём?

Да я замучаюсь цитировать ваши курштюки в отношении Иисуса, Его Отца и символов Веры.

Да и хрен с ним. За те книжки, что он писал, в современной ему России было принято сжигать. Это единственное, что мне хотелось бы объяснить любителям подставить подпорки под валящиеся здания мировых религий.

Что-то я не слыхал об аутодафе в России. Мне кажется вы утрируете ситуацию. И здания мировых религий не в столь плачевном состоянии, как вы представляете.
Мне кажется, что вы делаете выводы на основе зыбких предпосылок.

Не расстраивайтесь, мало ли на свете чудаков.

Это чисто субъективно. Просто мне, при разъяснении своей позиции, больше нравится использовать метафоры и аллегории. "Дискретный" язык, зачастую, беспомощен выразить то, что хочется выразить.

Ваш гон с ртутью и воздухом останется лишь гоном, если вы не выдвинете конкретных претензий - что именно в моём понимании науки вам не нравится. Подчеркну, кстати, что это моё личное понимание, и я его никому не навязываю.

Научный стиль мышления это не совсем ея (науки) понимание.
После ваших комментариев к библейскому сюжету с переуступкой прав одним из библейских персонажей на свою жену, это не претензии, а констатация факта.
Обладатель научного мышления из данного эпизода сделает безэмоциональный вывод, что, вероятно, в те времена жизнь мужчины ценилась значительно выше, чем ... супружеские отношения. А в аллегорическом смысле это может означать - жертвуй пусть самым дорогим, но - личным, ради будущего своего рода.
А насмехаться над системой ценностей людей, живших несколько тысячелетий тому назад, это ненаучно. По крайней мере я так думаю.

[Ольгерд]

Интересный вывод. РПЦЗ, оправдывая Власова и пр., тоже рассуждает похоже. Все ложь и провокация, дескать. И в РПЦ МП есть согласные с этим...
Да, есть люди, превращающие историю в памфлет да еще и бравирующие этим - Шевкунов, например. И вот результаты...

А чем вам не угодил Власов?
Ув.nash2012, с вами становится скучно. Вы еще Карамзина, в качестве объективного историка, упомяните.
Область знания, лишенная возможности надежной верификации фактов - не наука. История - это беллетристика. В большей степени. И довольно об этом.

[nash2012]

А чем вам не угодил Власов?
Ув.nash2012, с вами становится скучно. Вы еще Карамзина, в качестве объективного историка, упомяните.
Область знания, лишенная возможности надежной верификации фактов - не наука. История - это беллетристика. В большей степени. И довольно об этом.

Да, вот до чего доводят спекуляции... Раз история не наука, то все позволено.
Лев Давыдович - еще раз поздравляю.
В свое время один француз написал классную статью "Почему Наполеона никогда не было". Очень логично разгромил историков Доказал, что это все легенды и мифы.

[Ольгерд]

Раз история не наука, то все позволено.

Неожиданный вывод. А на чем он основывается?

В свое время один француз написал классную статью "Почему Наполеона никогда не было". Очень логично разгромил историков Доказал, что это все легенды и мифы.

Я практически уверен, что в логика этого автора небезукоризнена.