Атеизм и разум.

[Владимир П.]

А не кажется ли Вам,

Извините,Вы к кому обращаетесь7

А не кажется ли Вам, что мы поминутно срываемся с темы?

Что, мешает Вам сделать попытку вернуть тему, куда Вам кажется следует?

Вообще-то вопрос о разуме, а обсуждается - этика...

А, Вам разум подсказывает,что этика-дерьмо?

[nash2012]

Обращаюсь - ко всем.

Возвращать тему - зачем? Этика - не дерьмо, просто под разумом обычно имеют в виду некоторые логические рассуждения.
Типа - глупо ли верить или глупо ли не верить...
Умный человек не обязательно этичен.

[trocky]

trocky
троцкий, скажите вы правда не понимаете, что я вам пишу?
попробую еще раз. я вступила с вами в беседу после вашего утверждения, что не будь религий, в мире было бы меньше насилия, войн и пр. озвучу еще раз свою точку зрения. если бы не было религий, не было бы того, что мы называем культурой. религия является культурообразующей основой, того или иного народа. человечества в целом

Ну, а я заявлю, что религия в равной степени является культуроуничтожающим явлением, и постараюсь обосновать: где культура майя? Ацтеков? Викингов? Древних славян? Древних греков?
Почему такие крохи дошли до наших времён? Почему так безжалостно выбивались и уничтожались материальные памятники этих культур?
Религия порождает культуру? Замечательно. А зачем она её же уничтожает? При каких условиях это происходит? Каким образом религия становится тоталитарной антикультурой?
Исламисты, взрывающие высеченные в скале изваяния, сделанные древними народами за тысячелетия до ислама - это явление культуры?
Поп, сжигающий книгу Джоан Роулинг со словами, что надо не бесовству гаррипоттеровскому детей учить, а назидать примером житий преподобного свщмч. Васисуалия Головотяпского - это явление культуры?
А что - не бывает культуры без религии? Не бывает выдающихся книг, картин нерелигиозного и недуховного характера?
Не религия порождает культуру.
Это человеческая фантазия порождает культуру - и религию, как её составную часть, тоже.
Человеческая фантазия может породить культ предков, может придумать эльфов и троллей, сочинить историю Персея и Андромеды, создать Снегурочку и Бабу Ягу, организовать Моисея, Иисуса Христа и Кетцалькоатля.
И всех описанных персонажей (а их миллионы, поскольку миры человеческой фантазии безбрежны) в рамки одной религии вы не утиснете никак - не получится. Культура много шире каждой отдельно взятой религии и даже шире всех религий, взятых скопом. Каждая из религий - порождение и произведение культуры, пытающееся влиять на свою родительницу.
а убивать это человечество готово под любым предлогом. прошлое столетие, лучшее тому доказательство.
А это не является опровержением мысли о том, что чем меньше поводов для человекоубийства - тем лучше.

вот вы здесь несколько раз, толи жаловались, то ли упрекали в том, что вас оскорбляют.
Ну что вы. Я пытался в достаточно мягкой форме убедить оппонентов в том, что не следует считать других людей - в частности, атеистов, хуже себя. Мы - не хуже.

вы серьезно полагаете, что ваш тон и вот такое непрекрытое, скажем прямо, хамство, по отношению к внутреннему миру собеседника, должно вызвать другую реакцию? учитесь уважать убеждения собеседника. и не передергивать.
что с вами? Где и чем я вам нахамил? Где и что я у вас "передёрнул"?
Я излагаю свои воззрения, свою позицию. Понимая, что мои воззрения по меньшей мере не менее тверды и убедительны, чем ваши, вы принимаетесь обвинять меня в хамстве и неуважительности - видимо, других методов дискуссии вы не видите.
А вот скажите - как вы считете, не является ли невежливостью и хамством по отношению к атеистам отказывать им в разуме на основании их неверия в бога?

[.Аlex.]

trocky

Ну, а я заявлю, что религия в равной степени является культуроуничтожающим явлением, и постараюсь обосновать: где культура майя? Ацтеков? Викингов? Древних славян? Древних греков?
Почему такие крохи дошли до наших времён? Почему так безжалостно выбивались и уничтожались материальные памятники этих культур?
Религия порождает культуру? Замечательно. А зачем она её же уничтожает?

это естественный процесс. одна цивилизация сменяет другую.

А что - не бывает культуры без религии? Не бывает выдающихся книг, картин нерелигиозного и недуховного характера?

Капитал что ли?
ну наскребете вы энное количество? А я вам за явление в целом говорю.
и не за исключительно религиозные сюжеты.

Не религия порождает культуру.
Это человеческая фантазия порождает культуру - и религию, как её составную часть, тоже.

Можете назвать это фантазией. Камю назвал это стремлением к Абсолюту.

Культура много шире каждой отдельно взятой религии и даже шире всех религий, взятых скопом.

Не было бы ее без религий, ее питавших. такова историческая реальность.

А это не является опровержением мысли о том, что чем меньше поводов для человекоубийства - тем лучше.

опять непонятка.))) вам говорю что невозможно изъять религию из опыта человечества. почему, я уже несколько раз озвучила. к тому же самые затяжные и маштабные войны велись совсем не по религиозным причинам. Македонский, Тамерлан, Наполеон, Гитлер

что с вами? Где и чем я вам нахамил? Где и что я у вас "передёрнул"?

вообще-то - да. вы за собой не замечаете. нахамить, это не обязательно перейти на личность собеседника. достаточно принять презрительно-высмеивающий его возрения тон.

[Владимир П.]

Обращаюсь - ко всем.

Возвращать тему - зачем? Этика - не дерьмо, просто под разумом обычно имеют в виду некоторые логические рассуждения.
Типа - глупо ли верить или глупо ли не верить...
.

РАЗУМ (Ушак.) - , разума, м. 1. только ед. Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая Смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.

Умный человек не обязательно этичен

Согласен,этику придумал человек разумный...

[Viktor.o]

РАЗУМ (Ушак.) - , разума, м. 1. только ед. Высшая ступень познавательной деятельности человека, способность логически мыслить, постигая Смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.
Можно ли считать деятельность атеистов, целесообразным способом преобразования общества?

Если разум есть (в человеке), то он - есть, а если его нет, то его - нет. И это независит от того, кем себя человек назвал - атеистом, буддистом. христианином, мусульманином, коммунистом....- это роли не играет.

[trocky]

trocky
это естественный процесс. одна цивилизация сменяет другую.

Так я вам отвечу - а сейчас цивилизация гуманизма и атеизма сменяет религиозные цивилизации. Процесс абсолютно естественный.
Капитал что ли?
ну наскребете вы энное количество? А я вам за явление в целом говорю.
О-о-о.... А давайте прикольнёмся? Возьмём да и зайдём в библиотеку. Будем идти вдоль полок и смотреть - сколько книг духовного содержания, а сколько - так сказать, "душевного"? "Бравый солдат Швейк" - духовное или душевное? "Дядя Стёпа"? "Дон Кихот"? "Тиль Уленшпигель"? Духовное, думаю, тоже найдём - но так ли уж много? Многих религионеров смущает такое засилье светской литературы, но ничего ужасного я лично в этом не нахожу. Культура значительно шире любого культа.
А теперь давайте возьмём каталог мировых художественных шедевров. Да, там есть картины и скульптуры на религиозные темы. Но - далеко не все. Проверьте сами. И убедитесь.

Можете назвать это фантазией. Камю назвал это стремлением к Абсолюту.
Далеко не все порождения фантазии я рискну назвать попыткой искать Абсолют. Далеко не все.

Не было бы ее без религий, ее питавших. такова историческая реальность.
А я не возражаю. Мне даже нравится, что вы начали употреблять не единственное число, а множественное - не религия, а религии. Такая позиция уже практически антихристианская, ну, или более широкая, нежели христианская - вы тем самым подчёркиваете, что в плане культуры значима не одна религия, а их комплекс. А раз их много - ни одна из них не может быть истиной, ни одна не может отражать Абсолюта.

опять непонятка.))) вам говорю что невозможно изъять религию из опыта человечества. почему, я уже несколько раз озвучила.
А кто вам, собственно, сказал, будто бы атеисты намерены изъять религию из опыта человечества? И как вы себе это представляете - что мы будем разбивать скульптуры на религиозные темы, как поступали христиане с греческим искусством?
Или будем запрещать художникам фантазировать на религиозные темы? Как христиане, запретившие Врубелю роспись храма?
Или запретим книги религиозного содержания и будем жечь их на кострах, как это делали христиане с научными трудами, которые их не устраивали?
Вот они - пытались изъять иные религии, кроме своей, из опыта человечества. Атеисты подобным не страдают.

вы за собой не замечаете. нахамить, это не обязательно перейти на личность собеседника. достаточно принять презрительно-высмеивающий его возрения тон
А я вот возьму, да и все ваши мне возражения объявлю презрительно-высмеивающими. Как вы это сделали с моими. Это дискуссия. Я не обязан прогибаться перед вами, я обязан найти аргумент в подтверждение своей позиции. Если этот аргумент оказывается весомым - это не высмеивание вас, это просто аргумент.
Я, кстати, в упор не вижу, где это у меня проскользнул "презрительно-высмеивающий тон" - задачи такой не ставил в отношении вас.

[trocky]

Македонский, Тамерлан, Наполеон, Гитлер
Масштабные - да. Я бы ещё Чингис-хана добавил.
А почему они были такими успешными, эти войны? Почему так поразили современников и поражают потомков?
А потому что по сути являлись имперскими - некий воитель заявлял, что его не интересуют религиозные воззрения соперников и даже проявлял уважение и терпимость к чужой религии.
Монголы защищали православную церковь, освободили от податей, преследовали её врагов - и церковь охотно выступила в роли коллаборациониста. Гитлер открывал на отвоёванных у СССР территориях православные храмы - и опять имелись религиозные коллаборационисты, вроде того же философа Ильина, оправдывавшего агрессию. Наполеон полагал церковь первейшим делом в поддержании имперского и государственного порядка. Армия Тамерлана была многонациональной и многоконфессиональной.
Ну, а религиозные войны - это войны бессмысленные и беспощадные. Это войны на уничтожение чужой культуры, а не её ассимиляцию.

[Владимир П.]

Если разум есть (в человеке), то он - есть, а если его нет, то его - нет. И это независит от того, кем себя человек назвал - атеистом, буддистом. христианином, мусульманином, коммунистом....- это роли не играет.

Назваться можно кем угодно.По деятельности судим,а деятельность у атеиста одна - борьба с "неверными"...

[nash2012]

Назваться можно кем угодно.По деятельности судим,а деятельность у атеиста одна - борьба с "неверными"...

Ну неправда Это у Дворкина деятельность - борьба с неверными, а большинство атеистов хотят просто, чтобы их оставили в покое и проявляли уважение к их убеждениям - так же, как этого хотят и верующие.
Еще раз напомню хорошее, но забытое слово "антиклерикализм" - очень часто у нас его путают с атеизмом. И путают сознательно - попам это как нож острый. Потому что они прекрасно знают: антиклерикалом может быть и верующий, а атеистом - епископ. Вот они и объявляют всех своих противников скопом - атеистами.

[trocky]

Кстати, да. В настоящий момент именно верующие ведут себя агрессивно. Ведь это не атеисты требовали запрещения воскресных религиозных школ, а верующие потребовали введения курса ОПК для всех детей скопом. Естественно - поднялась волна протестов.
Это верующие обрушились с нападками на биологию - естественно, что учёные начали возражать.
Может быть, конечно, не все верующие таковы, и не стоит политику РПЦ МП распространять на всех. Но тогда лидеры других конфессий должны были ясно дать понять, что они не разделяют миссионерского ража официального российского православия. А если не выступили против - значит, они за.
В общем-то, РПЦ МП дурную службу служит другим конфессиям.

[.Аlex.]

trocky

Так я вам отвечу - а сейчас цивилизация гуманизма и атеизма сменяет религиозные цивилизации. Процесс абсолютно естественный.

пока никто никого не сменяет. 90% населения земного шара, является верущим.
про "гуманный атеизм", это вы серьезно?

"Дядя Стёпа"?

А теперь давайте возьмём каталог мировых художественных шедевров. Да, там есть картины и скульптуры на религиозные темы. Но - далеко не все. Проверьте сами. И убедитесь.

еще раз. я не имею в виду исключительно религиозные сюжеты.
даже "черный квадрат" об "этом". если вы понимаете о чем я...

Далеко не все порождения фантазии я рискну назвать попыткой искать Абсолют. Далеко не все.

ну и что? не я же в каждый след приплетаю Бабу Ягу и Чебурашку .
вы просто спорите или мы пытаемся таки друг друга понять?

А я не возражаю. Мне даже нравится, что вы начали употреблять не единственное число, а множественное - не религия, а религии. Такая позиция уже практически антихристианская, ну, или более широкая, нежели христианская - вы тем самым подчёркиваете, что в плане культуры значима не одна религия, а их комплекс.

я не представляю здесь христианство.

А раз их много - ни одна из них не может быть истиной, ни одна не может отражать Абсолюта.

а что его может отразить?

А кто вам, собственно, сказал, будто бы атеисты намерены изъять религию из опыта человечества?

вот и меня удивляют ваши наивные рассуждения о том, что де не будь религий... и п.д.

Я не обязан прогибаться перед вами, я обязан найти аргумент в подтверждение своей позиции.

не нужно передо мной прогибаться, но и жаловаться, что вас обижают тоже не нужно. почему, я объяснила.

Масштабные - да. Я бы ещё Чингис-хана добавил.
А почему они были такими успешными, эти войны?

в данном контексте это не важно.
вас их успешность интересует или колличество убитых в этих успешных войнах?

А если не выступили против - значит, они за.

вы правда так думаете или это для красного словца?

[trocky]

пока никто никого не сменяет. 90% населения земного шара, является верущим.

Да что вы? Откуда же вдруг взялись эти 10 %, если никто никого не сменяет? Поясните. Их же не было ещеё недавно ни одного.
про "гуманный атеизм", это вы серьезно?
Абсолютно. Гуманизм и атеизм связаны неразрывно.

еще раз. я не имею в виду исключительно религиозные сюжеты.
даже "черный квадрат" об "этом". если вы понимаете о чем я...
Если показать "Трёх богатырей" гомосексуалисту - тот тоже может заявить, что картина об "этом". Если вы понимаете, о чём я...

я не представляю здесь христианство.
Да мне всё равно, кого вы здесь представляете. Я вам привёл примеры явно антикультурных акций религии.

вот и меня удивляют ваши наивные рассуждения о том, что де не будь религий... и п.д.
Ну, мало ли. Мечтать никому не запрещено. Некоторые мечтают - а вот не было бы Гитлера...

не нужно передо мной прогибаться, но и жаловаться, что вас обижают тоже не нужно. почему, я объяснила.
А не вы ли парой предложений выше сомневаетесь в том, что атеизму присущ гуманизм? Вслед за Владимиром П., сомневающимся в отсутствии разума у атеистов?
Я не жалуюсь, отнюдь - я разоблачаю ваши заблуждения. А то так может дойти до того, что атеисты жрут младенцев и их кровью мажут портрет Ким Чен Ира.

вы правда так думаете или это для красного словца?
А что вы прикажете думать, наблюдая реакцию остальных конфессий? Им, видимо, нравится. Никто не возражает.

[Владимир П.]

а большинство атеистов хотят просто, чтобы их оставили в покое и проявляли уважение к их убеждениям - .

Так и я про тоже...отсутствие деятельности полезной обществу - отсутствие разума по Ушакову...

[nash2012]

Так и я про тоже...отсутствие деятельности полезной обществу - отсутствие разума по Ушакову...

К сожалению, это не аргумент, поскольку каждый под пользой для общества понимает свое. Верующий или атеист под пользой может понимать развитие системы здравоохранения.
А попы, например, под пользой для общества могут иметь в виду насильственное насаждение одной из религий. И пределов тут нет: ради пользы все позволено, не так ли?