Атеизм и разум.

[trocky]

Ну, а если они все являются символами, притчами и аллегориями - чем плохи другие сказания, сочинённые другими народами? Откуда такая ненависть к иным символам, притчам и аллегориям? Зачем уничтожать памятники иных культур и цивилизаций?

Бессмысленность содеянного также навевает нехорошие мысли, равно как и то, что строить свою жизнь по символам, притчам и аллегориям, весьма разнообразно понимаемым - довольно-таки нелепое занятие.

[trocky]

проверка проверка

[surgeon]

Ну, а если они все являются символами, притчами и аллегориями - чем плохи другие сказания, сочинённые другими народами? Откуда такая ненависть к иным символам, притчам и аллегориям? Зачем уничтожать памятники иных культур и цивилизаций?

Бессмысленность содеянного также навевает нехорошие мысли, равно как и то, что строить свою жизнь по символам, притчам и аллегориям, весьма разнообразно понимаемым - довольно-таки нелепое занятие.

Духовный смысл не может быть произвольным.
Он есть и в притчах других народов.
Вы обратили внимание, что я не испытываю ненависти к сочинениям других народов?
Истина пришла в этот мир в виде множества, отражений и вещей непрочных, временных.
Рассмотреть за всем этим вещи прочные и вечные - непростая задача.
Я бы сказал, невозможная для человека, ищущего ответы без любви к Истине, и без жизненной на то необходимости, в каких-то своих целях.

Другой смысл притч и символов - потеря ключа к разгадке приводит к сохранению и передаче оболочки символа в неизмененном состоянии через тысячелетия.

[.Аlex.]

Вы, после указания на то, что Аврааам никакой жены никакому фараону не предлагал, более ничего конкретно по данному эпизоду не не сообщили.

Таки, можете отчетливо сказать - Вы продолжаете опровергать утверждение Троцкого о том, что в библии описаны как минимум два случая сдачи ветхозаветными патриархами своих жен в аренду?

как вариант, в библии просто описывается как было. да, грешен, сдрефил. библия не утверждает безгрешие патриархов. иуды, давида и пр.

[trocky]

Духовный смысл не может быть произвольным.
Он есть и в притчах других народов.
Вы обратили внимание, что я не испытываю ненависти к сочинениям других народов?

О! Золотые слова. Но какими усилиями гуманистов, через какое сопротивление ортодоксальных верующих такое положение стало возможным....
Что творили по всей планете - мама не горюй. По всей Европе был уничтожен огромный пласт дохристианской литературы, как греховный, вновь она вернулась в эпоху Возрождения, и благодаря переводам с арабского - удивительно, арабы тогда были вполне толерантны. В Греции запретили проведение Олимпиад (удивительно, сейчас православные власти считают правильным делом посылать делегацию вместе с нашей командой и даже проводят детские конкурсы под названием "православная олимпиада"), в Киеве свергали с пьедесталов местных богов - а ведь и там были притчи и легенды, красивые, наверное, ничуть не хуже легенд скандинавов. Памятники уникальной индейской культуры были уничтожены практически полностью - их сочли бесовством. В России рубили священные рощи некоторых народов, поклонявшихся им.
Где уж тут теперь испытывать ненависть к сочинениям иных народов? Уцелели, собственно, крохи.
Из всей палитры пропагандировались только древнееврейские сказки, остальное жгли калёным железом.

Зато теперь кое-кто может говорить о том, как он уважает притчи других народов.

[trocky]

сдрефил. библия не утверждает безгрешие патриархов. иуды, давида и пр.

Собственно, в данном случае разговор уже не про библию, а про Владимира П., его упорное неверие, последующий конфуз и невероятное, просто детское упрямство.

Собственно, и при начале данной дискуссии я отнюдь не смеялся над грешностью патриархов. В России грешникам принято сочувствовать. Ну, в подобном случае, конечно, вряд ли объект достоин сочувствия, по причине рогоносности, но всё-таки, сдрейфил так сдрейфил, не захотел жену защищать, продал её фараону под видом сестры.

Я смеялся над троекратным повторением данного сюжета в одной и той же книге с разными персонажами в роли действующих лиц, а также над забавной методикой выколачивания гешефта из фараонов и властителей прочих земель, применённой патриархами. Смеялся над забавнейшим богом, опекающим еврейское племя вплоть до исполнения обязанностей полиции нравов и наказания подставленных фараонов.

А ещё - смеялся над попытками особым образом растолковать данное явление, оказавшимися ещё более смешными.

[Владимир П.]

Собственно, в данном случае разговор уже не про библию, а про Владимира П., его упорное неверие

То я по-Вашему верущий,то неверущий ...ну нет у меня оснований доверять вам на слово и "боюсь" не будет.

[surgeon]

О! Золотые слова. Но какими усилиями гуманистов, через какое сопротивление ортодоксальных верующих такое положение стало возможным....
Что творили по всей планете - мама не горюй. По всей Европе был уничтожен огромный пласт дохристианской литературы, как греховный, вновь она вернулась в эпоху Возрождения, и благодаря переводам с арабского - удивительно, арабы тогда были вполне толерантны. В Греции запретили проведение Олимпиад (удивительно, сейчас православные власти считают правильным делом посылать делегацию вместе с нашей командой и даже проводят детские конкурсы под названием "православная олимпиада"), в Киеве свергали с пьедесталов местных богов - а ведь и там были притчи и легенды, красивые, наверное, ничуть не хуже легенд скандинавов. Памятники уникальной индейской культуры были уничтожены практически полностью - их сочли бесовством. В России рубили священные рощи некоторых народов, поклонявшихся им.
Где уж тут теперь испытывать ненависть к сочинениям иных народов? Уцелели, собственно, крохи.
Из всей палитры пропагандировались только древнееврейские сказки, остальное жгли калёным железом.

Зато теперь кое-кто может говорить о том, как он уважает притчи других народов.

Знаете, что к Богу приходят не экскурсии с гидом, а одинокие странники.
Что только к "малому стаду" есть благоволение.
И чем больше будет стареть мир от времени, тем больше будет умножаться зло.

Здесь - познание добра и зла, произвол и время тьмы. Но с изменением человека добро и зло уступают место более высокой ступени познания истины.

На плечах человека не лежит ответственность за человечество. Но за себя человек несет ответственность в полной мере. Перед собой же.

Духовные книги - не для толпы. Толпа сделает из них то, что уже делала на протяжении двух тысячелетий.

Духовные книги - для избранных.

[trocky]

То я по-Вашему верущий,то неверущий ...ну нет у меня оснований доверять вам на слово и "боюсь" не будет.

Полноте. Как будто кому-то здесь не понятно, что верите вы в бога, а не верите - когда вам указывают на очевидные несуразицы в тексте библии. Причём ваши детские передёргивания, подобные этому последнему вашему посту, ещё более ухудшают представления о вас. Серьёзные люди так не спорят. Вы сами, добровольно, спускаетесь в дискуссии ниже плинтуса.

[surgeon]

Духовные книги - для избранных.

Хочу подчеркнуть, что риторика книги Иова, на мой взгляд, такова:
Иов представляет из себя человека, копавшего, докопавшего до камня и вроде бы строящего дом на камне.
И в этом он - праведен, потому что сделал все, что мог со своей стороны.

Но выясняется, что даже праведность человека помрачает Провидение словами без смысла.
Потому он указывает на превосходный путь познания: замолчать, положить руку на уста свои, отречься от своих знаний и слушать в безмолвии и смотреть - не взойдет ли в сердце Солнце Божественного разума.

[trocky]

Знаете, что к Богу приходят не экскурсии с гидом, а одинокие странники.
Что только к "малому стаду" есть благоволение.
И чем больше будет стареть мир от времени, тем больше будет умножаться зло.

...

Духовные книги - не для толпы. Толпа сделает из них то, что уже делала на протяжении двух тысячелетий.

Духовные книги - для избранных.

Наверное, вы правы. Представить, что много людей сумеют себя убедить в истинности абсурда - невозможно. Очевидно, что для этого нужно обладать особыми способностями в отключении функции критического восприятия действительности. Таких немного.

Но ваши слова еще сильнее множат вопросы. Что за "милосердное" существо создало мир, где зло непрерывно умножается? Такой мир может быть создан только демоном.

Что же это за "избранные", в которых столько гордыни, что они полагают духовные книги доступными лишь избранным?

Почему деятельность этих избранных никак не отражается на состоянии мира в лучшую сторону - скорее, всё обстоит с точностью до наоборот, история неопровержимо показывает, что религия повсеместно плодит насилие, закабаление, духовную несвободу, конфликты?

[surgeon]

Наверное, вы правы. Представить, что много людей сумеют себя убедить в истинности абсурда - невозможно. Очевидно, что для этого нужно обладать особыми способностями в отключении функции критического восприятия действительности. Таких немного.

Но ваши слова еще сильнее множат вопросы. Что за "милосердное" существо создало мир, где зло непрерывно умножается? Такой мир может быть создан только демоном.

Что же это за "избранные", в которых столько гордыни, что они полагают духовные книги доступными лишь избранным?

Почему деятельность этих избранных никак не отражается на состоянии мира в лучшую сторону - скорее, всё обстоит с точностью до наоборот, история неопровержимо показывает, что религия повсеместно плодит насилие, закабаление, духовную несвободу, конфликты?

Сами понимаете, невозможно дать так сразу ответы на все эти вопросы, за их обширностью.
Потому мысль моя будет витать свободно.

Как бы жил человек без войн, например? Помер с тоски, наверное.

Милосердное существо - человек, съевший от древа познания добра и зла, сонаследник вечной жизни. Это познание сделало человека божком и довело до забвения Бога. Достучаться до человека напрямую невозможно в таком состоянии.

Потому человек сам, проходя через опыт жизней (ну тут опять можно целую книгу писать о жене и муже, внешнем и внутреннем, трансцендентном и имманентном ...), впадает в руки собственного же кошмара и пытается выбраться. Страх, скорбь, сомнения, зародившиеся в нем, как кнутом подстегивают искать выход.
Понимая в конце концов, что суицид, смерть, новое рождение в мире сем, похоти, удовольствия, страдания - не являются выходом из ситуации, т.к. этот кошмар может длиться вечно, человек перестает полагать центр своего мира в своем внешнем разуме и начинает искать Бога там, где никогда не искал - в себе самом, в вещах нематериальных, в сердце. И оказывается, что если убрать из мира сего человека, то все становится гармоничным и красивым. Убрать - не просто помереть, а именно уйти. Исчезнуть в ветхом качестве и родиться в новом: так точнее.

Вот какой удел избранных.

А что деятельность избранных не улучшает мир - так избранные и не стремятся его улучшить. Назначение мира сего - в другом. Возможно, вы не на тех смотрите. Изменяя свое сознание и мир становится понятным. Избранные помогают, когда их просят, стать такими же как они Сынами Божьими.

Вспомните слова Христа: познайте истину и истина сделает вас свободными. Не улучшение мира, не борьба со злом, а познание истины во всей полноте.

Если грехопадение - съесть плод от древа познания добра и зла, то спасение - перестать есть плоды с этого дерева.

[trocky]

Как бы жил человек без войн, например? Помер с тоски, наверное.

О, это дивное замечание. Оказывается, войны нам нужны для веселья. И поэтому церковники имеют полные основания для того, чтобы организовывать новые конфликты. Они нас "веселят". Вот это номер.

"Милосердное существо - человек, съевший от древа познания добра и зла, сонаследник вечной жизни. Это познание сделало человека божком и довело до забвения Бога. Достучаться до человека напрямую невозможно в таком состоянии".
Поскольку вы справедливо заметили, что к описанному в библии следует подходить как к аллегории, то в моём понимании бог, древо познания добра и зла, Адам и Ева - это тоже аллегории. А человек чаще всего далеко не милосерден.

Потому человек сам, проходя через опыт жизней (ну тут опять можно целую книгу писать о жене и муже, внешнем и внутреннем, трансцендентном и имманентном ...), впадает в руки собственного же кошмара и пытается выбраться. Страх, скорбь, сомнения, зародившиеся в нем, как кнутом подстегивают искать выход.
Понимая в конце концов, что суицид, смерть, новое рождение в мире сем, похоти, удовольствия, страдания - не являются выходом из ситуации, т.к. этот кошмар может длиться вечно, человек перестает полагать центр своего мира в своем внешнем разуме и начинает искать Бога там, где никогда не искал - в себе самом, в вещах нематериальных, в сердце. И оказывается, что если убрать из мира сего человека, то все становится гармоничным и красивым. Убрать - не просто помереть, а именно уйти. Исчезнуть в ветхом качестве и родиться в новом: так точнее.
Вы описываете духовный мир какого-то психопата. Почему я, атеист, не испытываю таких страшных терзаний, описываемых вами? Почему меня ничто не подстёгивает, ничто не терзает, ничто не заставляет для себя искать каких-то богов? Если я нашёл для себя истину в атеизме, то это и будет правильным, и не должно смущать верующих.

Вспомните слова Христа: познайте истину и истина сделает вас свободными. Не улучшение мира, не борьба со злом, а познание истины во всей полноте.
Идём к знаменитому вопросу: "Что есть истина?" Истина это адекватное отображение действительности в сознании. А если отображение действительности неадекватно, если сознание живёт мифами, притчами и аллегориями древних народов, что мы имеем возможность наблюдать во многих неатеистах - то истины там явно нет.
Если грехопадение - съесть плод от древа познания добра и зла, то спасение - перестать есть плоды с этого дерева.

Интересная фраза. Но вся наша жизнь это процесс познания добра и зла, потому "перестать есть плоды с этого дерева" может означать только одно - умереть. Зовёте ли вы к суициду? Или зовёте к тому, что по определению никому живому из людей недоступно, а значит - бессмысленно? Есть ли практический смысл у этого призыва, или это лишь обычные для религиозной риторики пустопорожние слова, ничего не способные никому дать?

Едят ли плоды с древа познания добра и зла животные? Очевидно, что нет. По крайней мере, в Документе об этом упоминания нет.
Нужно ли людям довести себя до состояния животных во имя соответствия древнееврейской аллегории? Или всё-таки предназначение человека - есть эти плоды и спокойно идти к атеизму?

Если бог - существо всемогущее и всевидящее, и он допустил потраву важных для него плодов, то очевидно, что именно это и входило в его планы. Запуск процесса познания добра и зла впоследствии неизбежно приводит человека к атеизму, следовательно - атеизм это именно то состояние человека, к которому его ведёт бог. И противиться этому божественному замыслу глупо.

[trocky]

Зашёл глянуть в собственный кабинет, обнаружил там ремарку Владимира П. с "плохой" мне оценкой и резоном: "Излагает ложь".
Владимир, как это мелко.
И не слишком понятно - наверное, прежде всего следовало пояснить, что именно вы считаете ложным в моём изложении. Ранее вы полагали ложным моё сообщение о Саре, фараоне и Аврааме, но вас дружно поправили. А вдруг вы опять заблуждаетесь?
Владимир, мне глубоко фиолетовы ваши оценки, мне просто смешно наблюдать ваше поведение. Нельзя же входить в такой клинч, так унижаться публично.

[Владимир П.]

Зашёл глянуть в собственный кабинет, обнаружил там ремарку Владимира П. с "плохой" мне оценкой и резоном: "Излагает ложь".
Владимир, как это мелко.
И не слишком понятно - наверное, прежде всего следовало пояснить, что именно вы считаете ложным в моём изложении. Ранее вы полагали ложным моё сообщение о Саре, фараоне и Аврааме, но вас дружно поправили. А вдруг вы опять заблуждаетесь?
Владимир, мне глубоко фиолетовы ваши оценки, мне просто смешно наблюдать ваше поведение. Нельзя же входить в такой клинч, так унижаться публично.

Это тезис или очередной треп?