Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[DENNY79]

Буквально - Да... Но это наши беззакония взятые Им как свои. Иначе о каком Искуплении и искуплении ЧЕГО можно было бы говорить.

У нас только два выхода.
Либо признать,что этот псалом не об Иисусе,либо,что у него были его собственные беззакония то есть грехи,так как толкование не должно отменять прямой смысл.
На второй вариант я не думаю,что кто-то согласится.

[Брянский волк]

1. Но как же? Второй вселенский... Бог от Бога, и Дух Святой тоже Бог. Нет, в троице, каждая личность считается Богом и не иначе. Иначе бы Сына Божьего Иисуса Христа Богом не называли. Через Божественность и единосущие, Их всех в Одного Единого и определили. А что касается участника Троицы Иисуса Христа, так я как раз -таки никогда и не считал Иисуса Христа одним из участников Троицы. Если помните, я упоминал что пытался встать на сторону христианства и с этой позиции убрать найденные мною разногласия.
Я начал читать лекции, но времени не так много, и пока, если честно, до каких-то основополагающих моментов я не добрался.
Но вы можете говорить о смешении свойств ипостасей и сущности, но вы не можете ни на одном из этих уровней, принимая христианские догмы, отрицать, что ипостась Иисус Христос - Бог. Тот самый Единый Бог.
И в случае наследования причинно-следственных связей, ипостась, имеет природу Бога, или нет? А это означает, что все Божественные атрибуты, а так же свойства, этой ипостаси даны. Кем? Богом-Отцом, или Самим Сыном Божьим, как Словом - Бога-Отца? Не столь важно, потому, что Единый Бог, представленный Сыном в теле Иисуса, должен знать и замысел и обладать полнотой Истины. Т.е. Единое должно быть и Единым Разумом, это бы меня приблизило к христианской идее. Вы же говорите об общем волевом замысле. Вот, кстати, Воля, это ли не Дух Божий? Но ипостась, оказывается и знает меньше Отца, и молится Ему, несмотря на то, что нет в этом необходимости, по ее статусу божественности, и отрицает свою Благость и т.д., почему? Да потому, что ипостась, это не Бог. Это проявление Образа Бога в человеке. А человек - Иисус. Он не являясь Сам Богом, смог явить миру образ Бога, потому что в нем находился Дух Божий. И если ипостась, то кто умирает? Христиане все уверены, Сын Божий, Бог Иисус Христос умер на кресте за нас. Ипостась божественной сути не умирает и тело имеет не тленное, я так думаю. А Иисус имел тело тленное и умер человеком, и был воскрешен Богом.
2. Считаете, что профессор-востоковед меньше понимает чем вы?
Впрочем, ради своего спокойствия, вы можете считать как угодно.

1. Вот Вы пишите: "Нет, в троице, каждая личность считается Богом и не иначе". Если Вы имеете в виду, что действие каждой Ипостаси это действие одного и того же Бога, то я с Вами согласен. А если это проекция на скрытый политеизм (в чем нас некоторые товарищи тут упрекали) то согласиться с этим совершенно невозможно. Каждое "Я" Бога действует как Бог, но разбивать его на самостоятельные сущности, оценивая эти действия как действия другого Бога, нельзя. "Бог наш, Бог един есть". Далее. "Я как раз-таки никогда и не считал Иисуса Христа одним из участников Троицы". В таком случае о каком спасении и искуплении человечества во Христе может идти речь? Для того Бог и стал человеком чтобы победить грех и смерть в Самом себе (то есть в собственном человеческом теле) и обОжить человеческую природу. Далее. Не помню выписывал ли я Вам определения проф. Болотова о моменте соединения естеств во Христе на предмет становления Его человеческого самосознания. Если нет, то вот это определение. Оно, правда, сложно для пониманию, но я надеюсь, что Вы вчитавшись, поймете.
"Христос есть Спаситель всего человечества; но личность индивидуализирует человека, расчленяет человечество на множество самостоятельных «я». Все люди причастны одной человеческой природе, в которой как постулат, дано и личное бытие, но личность есть собственность каждого отдельного человека, и если бы Христос воспринял личность человека, то это было как бы символом, что он спас именно этого человека, и не было бы указано на то, что Им спасено все человечество. Человечество во Христе не жило ни одного мгновения самостоятельною жизнью, не имело для себя бытия, не было ипостасью в один и тот же момент своего бытия и плоть и плоть Слова. В абсолютно первичный момент своего бытия, человечество было воспринято Логосом, личная божественная жизнь которого никогда не прерывалась и не начиналась и на основе Его божественного самосознания должно было взойти, засветиться и человеческое сознание Христово: «я» человечества тождественное с «Я» Бога Слова. Жизнь естественного человека начинается именно с постулата к личному бытию, с простой возможности самосознания, потому, что в первые дни эмбриональной жизни человека не может быть и речи ни об его личности, ни об его самосознании. Во Христе этот постулат нашел свое осуществление в единении с личным Богом, следовательно, через это единение не была подавлена личность человека, а была только положена сверхъестественная основа для развития этой личной жизни данной лишь в потенции". Таким образом человеческое естество во Христе не имеет собственной человеческой особенности (ипостаси), а всецело является Его ЛИЧНЫМ естеством. Просто оценивая действия каждой природы Вы путаете их действия между собой. На этот счет порекомендую Вам прочитать Томос папы Льва написанный им в защиту православного учения против нарождающегося монофизитства. Если хотите, то могу сбросить его Вам в личку.
2. Профессор просто не учел эту особенность, вот и все. И на старуху бывает проруха...

[Мороз]

Я прочитал то, что Вам написал Мороз о нашем Предании. Сущая глупость. Как раз попытка усвоить нам негативные тенденции о которых я и писал.

Так может в православии уже появился единый критерий для всех на то, где границы Св. Предания ?
Я понимаю, что слушать о критике в свой огород таки не АхОта, поэтому лучше ляпнуть то, что ляпнули Вы.

[Брянский волк]

У нас только два выхода.
Либо признать,что этот псалом не об Иисусе,либо,что у него были его собственные беззакония то есть грехи,так как толкование не должно отменять прямой смысл.
На второй вариант я не думаю,что кто-то согласится.

Есть еще 3 выход. Признать, что на предлагаемом Вами уровне проблема не решается. Если идет вопрос об Искуплении, то вина искупаемых должна стать и виной и Самого искупителя. В противном случае, что тогда искупать... Вопрос в том, как определить на обычном недостаточном человеческом языке этот акт, где цена заплаченная Искупителем больше чем сумма всех искупаемых.

- - - Добавлено - - -

Так может в православии уже появился единый критерий для всех на то, где границы Св. Предания ?
Я понимаю, что слушать о критике в свой огород таки не АхОта, поэтому лучше ляпнуть то, что ляпнули Вы.

У Вас действительно неправильное понятие о Предании. Предание в православии - это учение отцов основанное на работе с Писанием, а не сказки бабушек о старцах которые летали по воздуху. В этой работе виден явный синтез того и другого, где ни Писание начинает превалировать над Преданием, как у некоторый протестантских групп, ни Предание затмевает Писание своими сказками о невероятном.

[BRAMMEN]

Есть еще 3 выход.

это не третий, а единственный выход.вот только вера в сие радикальна. удобнее верблюду пройти сквозь игольные ушиПомните? Пока всех идолов не оставит нехристь, до тех пор будет в блуду.

[Брянский волк]

1. Женщины, известно по устному преданию, отказывались давать свои золотые украшения на Золотого тельца. Косвенно это доказывает то, что их не убивали за идолопоклонство, как мужчин...
Женщинам даровалось пророчество, из них были Судьи и избавители от завоевания и порабощения...
Одни из первых уверовавших в Иисуса - женщины.
Дети тоже разного возраста... Неразумных не столь по возрасту, сколько по Закону, подростков и парней медведица же разодрала?
Красная телица - тоже человек, женщина.
2. А вам не обидно, что Бог отдал превосходство тем, которые во Христе....
Религиозная идея избранности...
Вам не обидно? Так как вы номинальный христов, ничего из обещанного Спасителем своим чадам не имеете...

1. Ну, вот, значит я оказываюсь певцом женской чистоты и правоты перед мужчинами, как и писал об этом Оле. Вам, Яна, на этот счет грех обижаться... И когда это животное стало человеком, да еще и женщиной? Тут Вы что-то напутали...
2. Я имею (или надеюсь иметь) Его Искупление...

- - - Добавлено - - -

это не третий, а единственный выход.вот только вера в сие радикальна. удобнее верблюду пройти сквозь игольные ушиПомните? Пока всех идолов не оставит нехристь, до тех пор будет в блуду.

Ну, да... Но для Денни это не очевидно. Необходимо подвести его к самостоятельной оценки событий. Я на это надеюсь.

[Мороз]

У Вас действительно неправильное понятие о Предании. Предание в православии - это учение отцов основанное на работе с Писанием, а не сказки бабушек о старцах которые летали по воздуху. В этой работе виден явный синтез того и другого, где ни Писание начинает превалировать над Преданием, как у некоторый протестантских групп, ни Предание затмевает Писание своими сказками о невероятном.

А где Вы увидели что я под Преданием имел ввиду бабушкины сказки ? Иной вопрос, что в православии многие именно и подразумевают под различного рода баснями ти апокрифами - Св. Предание.
Вы что-то тут на меня бочку катите, "волчара" !
Повторюсь коротко именно для Вас: Св. Писание это некая особая форма Св. Предания(в православии).
А вот что входит в Св. Предание - это уже иной вопрос.
Например жизнь замечательных людей(святых отцов церкви православной), а так же их толкование на Писание, а так же История церкви, а так же Вс. Соборы, а так же .....

[BRAMMEN]

Ну, да... Но для Денни это не очевидно. Необходимо подвести его к самостоятельной оценки событий. Я на это надеюсь.

Когда Ева согрешила, она сделала самостоятельную оценку. Решила проверить может Бог обманул... Вот до тех пор, пока слово Божье не будет словом Божьим признано, до тех пор блуд - нормальное явление, которое и не явно как блуд.

[Брянский волк]

А где Вы увидели что я под Преданием имел ввиду бабушкины сказки ? Иной вопрос, что в православии многие именно и подразумевают под различного рода баснями ти апокрифами - Св. Предание.
Вы что-то тут на меня бочку катите, "волчара" !
Повторюсь коротко именно для Вас: Св. Писание это некая особая форма Св. Предания(в православии).
А вот что входит в Св. Предание - это уже иной вопрос.
Например жизнь замечательных людей(святых отцов церкви православной), а так же их толкование на Писание, а так же История церкви, а так же Вс. Соборы, а так же .....

Так я отписался на традиционные претензии к нам православным. Редко кто понимает Предание так как Вы, а все больше о сказках... Особая форма это, то, что сначала существовала устное повествование о событиях, а потом оно записывалось. Если где-то у кого-то иначе было, то, не знаю, что и сказать... Так что Вы правильно написали, что "Св. Предание - это... жизнь святых отцов церкви православной, а так же их толкование на Писание, а так же История церкви, а так же Вс. Соборы...

- - - Добавлено - - -

Когда Ева согрешила, она сделала самостоятельную оценку. Решила проверить может Бог обманул... Вот до тех пор, пока слово Божье не будет словом Божьим признано, до тех пор блуд - нормальное явление, которое и не явно как блуд.

Я не думаю чтобы Ева так экспериментировала. Просто ее обманул змей и все... Тут та же история.

[BRAMMEN]

Я не думаю чтобы Ева так экспериментировала. Просто ее обманул змей и все... Тут та же история.

Ничего не поменялось. Змей обманывает нехристей и сеет сомнения. Схема та же...Делай самостоятельную оценку и не будешь обманут. Но самостоятельно ли едет самокат? Для того, чтобы слово производило действие, нужно Божье слово.
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.(Евр.4:12)

[Мороз]

Так я отписался на традиционные претензии к нам православным. Редко кто понимает Предание так как Вы, а все больше о сказках... Особая форма это, то, что сначала существовала устное повествование о событиях, а потом оно записывалось. Если где-то у кого-то иначе было, то, не знаю, что и сказать... Так что Вы правильно написали, что "Св. Предание - это... жизнь святых отцов церкви православной, а так же их толкование на Писание, а так же История церкви, а так же Вс. Соборы...

А теперь вопрос.
Каков общий(так сказать) критерий на то, как отделить мух от котлет ?
Вы возможно скажите, есть догматы ? Хорошо.
А как же различные басни-апокрифы, частные мнения отцов, которые не совсем местами звучат в такт по меж собой ?
Ведь поэтому есть те кто там прЕтыкаются, начинают верить в басни....

[Ольга Владим.]

Ольга К.
У Христа была плоть от Марии, а это обыкновенная человеческая плоть со своими грехами. Доказывать эту точку зрения нет смысла, поскольку это затронет ещё больший пласт вопросов-ответов.
Появление всех людей изначально связано с плотью. Только у Христа было по другому. ОН существовал до СВОЕГО воплощения на земле.

Нет .

[Брянский волк]

Ничего не поменялось. Змей обманывает нехристей и сеет сомнения. Схема та же...Делай самостоятельную оценку и не будешь обманут. Но самостоятельно ли едет самокат? Для того, чтобы слово производило действие, нужно Божье слово.
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.(Евр.4:12)

Ну, я не знаю...

[Ольга Владим.]

Валя, я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Но мне ближе все-таки мысль о том, что текст был искажен переписчиками в угоду национальной идее превосходства

Это скорее идея для оправдания антисемитизма, проталкиваемого православием, начиная со Златоуста или еще кого.

Народы были не просто идолопоклонники, а упорствующие в грехах самого разного толка.Не верить Богу в Его правоте - так это будет, если отказывать Ему в праве уничтожать целые народы. Или - обвинить Его в отсутствии контроля за сохранением Его слова.

[Брянский волк]

А теперь вопрос.
Каков общий(так сказать) критерий на то, как отделить мух от котлет ?
Вы возможно скажите, есть догматы ? Хорошо.
А как же различные басни-апокрифы, частные мнения отцов, которые не совсем местами звучат в такт по меж собой ?
Ведь поэтому есть те кто там прЕтыкаются, начинают верить в басни....

Я думаю есть различные уровни понимания. Есть народный уровень, где все эти сказки культивируются для определенного типа личностей (ибо они без них обойтись не могут), а есть серьезный, вероучительный... Каждый сам выбирает себе свою дорогу. "Ты хочешь быть счастливым?.. Будь им" (Козьма Прутков).

- - - Добавлено - - -

Это скорее идея для оправдания антисемитизма, проталкиваемого православием, начиная со Златоуста или еще кого.
Народы были не просто идолопоклонники, а упорствующие в грехах самого разного толка.Не верить Богу в Его правоте - так это будет, если отказывать Ему в праве уничтожать целые народы. Или - обвинить Его в отсутствии контроля за сохранением Его слова.

Оля! С Вами я не буду смешивать политический и богословский уровни.