Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[Сергей Доця]

В кусты пытаетесь упрыгнуть?
Не получится...
Бог называет несуществующее, как существующее. И ему наплевать на то, что Вам это не нравится.

Правильно, НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ... предполагая, что это будет, поэтому только КАК существующее...

Т.е. ярлык "человекоубийца" - это то НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ, чего нет, которое как бы существующее, и которое станет уже существующим, реальным в будущем, когда убьёт человека.

Да вы что? Т.е. до тех пор пока он не убил никого - это не самолет а кофемолка? Ну надо-же? Вы такой смешной, когда чушь порете...

Давайте забудем о кофемолках и самолётах ( как Вы здесь любите не путать, так давайте не путать сатану с кофемолкой)
Человек пока никого не убил не является убийцей.

Ну, в отличие от Вас, я не путаю. Написано, что диавол - изначально человекоубийца, а не кофемолка, и Вы хоть ра... пардон, хоть вывернитесь наизнанку никогда он кофемолкой не станет.
Ибо изначально проектировался, как:
а) лжец.
б) человекоубийца!

Нет, этого не написано. Написано, что от начала человекоубийца, а не то, что изначально проектировался таким. Не нужно эти слова чем-то додумывать, и свои предположения выдавать за факты.
Вначале был создан прекрасный херувим, который потом возгордился и пал до сатаны.

Не путайте наследника Божьего. И робота, сотворенного для исполнения, определенных изначально, функций! Евр.1:14.

Робота придумали здесь Вы. Поэтому давайте исключать из своих рассуждений роботов и кофемолок. Об этом в Библии ни слова. Тогда и путать будет не с кем. Сатана не робот и не кофемолка. Поэтому и в пример взят человек, а не робот. А Вы придумали себе робота, а потом ищите противоречия со своими же придумками.

Ну, может конечно Вы и поступаете в такой последовательности - сперва делаете, а уж потом думаете - чего эт я наделал?
Но вот Библейский Бог сперва планирует, а уж потом реализует!
И поэтому Он изначально знал, что земля нужна, для того чтобы на ней жил человек, которого Он начал творить толькло аж через пять дней. Неужели, по-вашему все это время земля не была землей? только потому что еще не был явлен тот, для которого она делалась?
Вам Самому не смешно, от своих глупостей?

Да, землю Бог создал для жительства, как и дома люди строят для жительства. Но пока дома не заселены они просто дома для жительства, а не жильё.
Жильё -

1. обитаемое место; место, где живут люди
2. то же, что жилище; помещение, где живут люди

А если люди ещё не живут, то и жильём это назвать нельзя.
И земля была землёй, но она была землёй и до того времени, когда людей на ней не было. Но жильём она стала после того, когда на ней стали жить люди. А до того, земля была непригодна для человеческой жизни, и только когда Бог сделал необходимые преобразования земля стала сначала домом для обитания людей, а потом, когда люди поселились, "жильём" для них

Не путайте человека и ангела!
Увидьте между ними разницу наконец. Сперва вот здесь:
1) Быт.1:26.
2) А потом еще и вот здесь: - Евр.1:14.

В каком-то смысле человек, если исполняет волю Божью СЛУЖИТ БОГУ. Не вижу большой разницы между словами "служебный дух", и "Божий слуга". Не все ангелы слушают Бога, и многие пошли за сатаною, и соответственно и перестали быть слугами Бога, и служебными духами.
И если есть слуги Божьи, или рабы Божьи, то это не означает, что они все роботы или кофемолки, как Вы здесь пытаетесь показать сатану.
Лучше бы Вы так говорили о язычниках, которые были исполнителями воли некоторых евреев, искавших смерти Христа. Тогда бы я назвал Ваши взгляды хотя бы последовательными.

Поэтому либо Петров изначально человекоубийца, либо потом стал, а сначала не был человекоубийцей.

С начала рождения Петров не был убийцей, а с начала своего преступного пути( когда убил кого-то) стал человекоубийца. И то и другое "с начала", но начала разные, поэтому не путайте начала и не будет никакой каши.

У Вас в голове каша...
Мой Вам совет. Вы сейчас просто посидите, и попереваривайте то, что я Вам показал сегодня. Ибо до сего дня Вы и половины Писания, видимо не разумели...

Здесь дело не в Писании, а в простой логике.

Замечательно.
И так, как ангел сатан был сотворен для того, чтобы предоставлять человеку альтернативу Божьей Воле, то его не существовало до сотворения человека(иду Вам на уступки, а то у Вас мозги взорвуться, не понимая - как это, человек еще не родился, а самолет уже проектируют для его убийства? Самолет, а не кофемолку... ).
Который в принципе тогда убивает смысл фразы "от начала человекоубийца"...
Ды к я ведь и не придавал, а Вам на выбор предложил. Выбрали-то Вы!!!

Сатана существовал до сотворения человека. И убийцей человека он стал, когда убил человека... не раньше и не позже... Это факт. Вы конечно можете его называть "человекоубийцей" , т.е. называть НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ, как существующее... но от этого факт НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ не изменится.

Вот-вот. Я и спрашиваю - и сколько-ж раз его оттэдова скидывали??? Бог какой-то у Вас невсемогущий, скидывает-скидывает, скидывкает-скидывкает, а скинуть никак не может...
Самому не смешно, от такого понимания? точнее полного непонимания? :-)
Да Вы вот только что два привели уже... :-)
Остальные показать Вам?

Вы и двух ещё не показали...
Вы можете показать только разные места, где об этом написано, а то у Вас может и Христос воскрес несколько раз, если много раз об этом упоминается.

Допускает ЦИК до выборов, а Бог творит! И изначально знает что сотворит!
А не так, как у Вас = сделать хотел грозу, а получил козу... :-)

Жаль, что Бог этого не знает.

10 Ибо прежде дней тех не было возмездия для человека, ни возмездия за труд животных; ни уходящему, ни приходящему не было покоя от врага; и попускал Я всякого человека враждовать против другого.
(Зах.8:10)

Ну и где Писание нам сообщает о подобном падении? :-)

18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
(Лук.10:18)

2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
(Откр.20:2-4)

9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откр.20:9,10)

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:7-9)

Вам мало этого падения?

Поищите сперва в БИБЛИИ слово "допустил"... потом и обо всем остальном поговорим...

Есть "попустил"... вполне приемлемый синоним... А Вы думаете, что Бог насилует детей?

Первое - Мои "заблуждения", зиждятся, в отличие от ваших заблуждений, на Слове Божием.

Особенно это заметно, когда Вы придаёте им нужный только Вам смысл.

И второе - выстраданы и проработаны мной лично, потому что изначально я был научен вашей концепции.
И ваша проблема в том, что вашу концепцию, я знаю от и до, и знаю все ее нестыковки с Писанием, а вот Вы не знаете ни Писания, ни той концепции, которая в Писании рассказывает об этих вещах.

Никто не застрахован от того, чтобы пребывая в истине, потом отойти от истины, и "выстраданность" здесь не самый лучший аргумент. А о том, что я знаю, а что не знаю, думаю, совсем не Вам судить. Не думайте, что Вы один такой на свете, что изучаете Писания.

[Сергей Оч]

РОДИЛСЯ!!!! а не СОТВОРЕН, как у Вас.
Я-ж вам специально стих привел, в котором Его РОЖДЕНИЕ предваряет начало ТВОРЕНИЯ!


В пункте а) - Сын. в пункте б) - Отец.
А вообще - Он, т.к. это один и тот-же Бог-Творец.

Что значит:

¹⁷ Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

?

[IvanPetrovich]

Что значит:

¹⁷ Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

?

А когда восшёл как прикоснуться?

[Кадош]

Что значит:

¹⁷ Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

?

Не знаю. А как эта фраза Христа ПОСЛЕ Его воскресения относится к ЕГО РОЖДЕНИЮ ДО НАЧАЛА творения вселенной и в частности этой Марии, которая хотела Его коснуться?

[Лука]

Септуагинту не смотрели в этом месте?

Лучше Махабхарату... В этом месте все выглядит одинаково

[IvanPetrovich]

Не знаю.

Мне тоже не понятен смысл этих слов.

- - - Добавлено - - -

Лучше Махабхарату...

Это что такое?

[Сергей Оч]

А когда восшёл как прикоснуться?

Исследуйте Писания! Есть вопросы по переводу - смотрите в других переводах.
Сам - первый раз увидел и сам в шоке...



- - - Добавлено - - -

Не знаю. А как эта фраза Христа ПОСЛЕ Его воскресения относится к ЕГО РОЖДЕНИЮ ДО НАЧАЛА творения вселенной и в частности этой Марии, которая хотела Его коснуться?

Она не к этому относится, а к тому что Иисус Христос говорит - что Он восходит к Отцу. А не просто восходит (если бы это был сам Бог).

А насчет "создан" и "родился" - возможно я ошибся здесь. Потому что для меня эти слова - синонимы. Я забыл, что у христиан это больной вопрос - "божественность" Христа. Ну то есть - постоянные споры - человек или Бог и т.д.

Но тема не об этом же.

Меня Ольга спросила - кто же для меня Иисус, и я ответил. И опять всё понеслось в сторону.

Вы ответьте - как Вы лично понимаете эти слова:

¹⁷ Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Иисус Христос - говорит Сам о Себе что ли?

[alexey957]

Вы потеряли суть диалога.

Ничего не терял , ваши слова

Я больше верю Иисусу,который сказал ,что пророки закончились.

Я вам ответил на подобное , начинается с вашей стороны

Вы зачем мне приписываете то,что я не утверждал?

Так что я вам приписал, только написал что может кто иной писал а не вы поэтому и не принимаете ?

[Кадош]

Правильно, НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ... предполагая, что это будет, поэтому только КАК существующее...

Ну и почему сатан не может быть изначально человекоубийцей, До сотворения человека?
Вы себя со стороны слышите? Видимо не очень...

Давайте забудем о кофемолках и самолётах ( как Вы здесь любите не путать, так давайте не путать сатану с кофемолкой)
Человек пока никого не убил не является убийцей.

А давайте уже перестанем путать человека, который наследник Бога, и духа бестелесного, который ни разу не наследник, а лишь "дух служебный"?
Когда Вы перестанете их уже путать?

Нет, этого не написано. Написано, что от начала человекоубийца, а не то, что изначально проектировался таким.

Ага, а самолет пятого поколения изначально планировался, как кофемолка, а когда родился человек, которого с помощью него убьют, то кофемолка во мгновение ока превратилась в самолет пятого поколения...

Не нужно эти слова чем-то додумывать, и свои предположения выдавать за факты.

вот и не додумывайте. Он изначально человекоубийца и лжец и в истине никогда не стоял, как бы Вам этого не хотелось.

Вначале был создан прекрасный херувим, который потом возгордился и пал до сатаны.

На основании чего Вы эту сказку рассказываете? :-)

Робота придумали здесь Вы.

Не я, а автор послания к евреям.
Хотя мне приятно, что Вы нас с ним путаете. :-)

Поэтому давайте исключать из своих рассуждений роботов и кофемолок.

Нет не будем, потому что все эти духи бестелесные, изначально духи служебные и выбирать между добром и злом не умеют А могут делать только то, подо что изначально заточены. ИБО ТАК ГОВОРИТ ПИСАНИЕ!
Например сатан - ИЗНАЧАЛЬНО ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА И ИЗНАЧАЛЬНО ЛЖЕЦ И ОТЕЦ ЛЖИ!
А по вашей версии - Бог не понимает чего творит: "сделать хотел грозу, а получил козу..."

Об этом в Библии ни слова.

Евр.1:14 и Евр.2:16.
Перестаньте уже путать ангелов бестелесных и людей(хотя люди иногда и называют\ся ангелос - посланник).

Тогда и путать будет не с кем. Сатана не робот и не кофемолка.

Вы путаете людей, сотворенных по Образу Бога и являющихся Его наследниками с духами служебными. Вы путаете, а не я! :-)

Поэтому и в пример взят человек, а не робот.

Человек - не дух служебный. Но даже на примере некоего Петрова я вам объяснил, что либо он ИЗНАЧАЛЬНО ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦА, либо некогда не был, а потом СТАЛ ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦЕЙ,
А у Вас в голове каша из терминов. Вы никак не можете из этой каши выбраться...
Как пел Высоцкий, про таких, как Вы: "они всё путают и имя и названия..."

А Вы придумали себе робота, а потом ищите противоречия со своими же придумками.

Причем здесь я?
Это Писание сообщает нам, что только человек сотворен по Его Образу, а все прочее существует по законам и программам.
Я-ж давал Вам стихи Писания.
Вы - не соизволили подумать, но упорно лезете, как Матросов на амбразуру...
Вы-б сперва порассуждали... а уж потом лезли бы.

Да, землю Бог создал для жительства, как и дома люди строят для жительства. Но пока дома не заселены они просто дома для жительства, а не жильё.

Какое мне дело, до вашего словесного пин-понга? :-)
Земля, она как до человека была ЕРЕЦ, так и после человека остается ЕРЕЦ!
А Вы можете себе понафантазировать чего Вам вздумается, только не называйте это Библией.

Не вижу большой разницы между словами "служебный дух", и "Божий слуга".

Это по-вашему аргумент?
Это диагноз.
То что Вы не видите молекул кислорода - вовсе не означает, что их нет. Это лишь свидетельствует о вашей ограниченности и более ни о чем!

Не все ангелы слушают Бога

ВСЕ!!!! Нет ни одного непослушного.
Повторяю, только человек, поскольку является особым творением Бога, способен воспротивится Его прямой Воле! Все остальное творение исполняет то, чего Он в них заложил!

и многие пошли за сатаною

Повторяю - перестаньте непрестанно путать людей и ангелов, хоть люди иногда и называются ангелами(посланниками).

И если есть слуги Божьи, или рабы Божьи, то это не означает, что они все роботы или кофемолки, как Вы здесь пытаетесь показать сатану.

Писание говорит именно так, и я - ему верю.
А вот вашим фантазиям не верю, потому что Вы не знаете Писания, как должно знать и никогда не изучали те вопросы о коих пытаетесь тут рассуждать!

С начала рождения Петров не был убийцей, а с начала своего преступного пути( когда убил кого-то) стал человекоубийца.

Если стал, то ИЗНАЧАЛЬНО НЕ К МЕСТУ, а если ИЗНАЧАЛЬНО, то стал не к месту.
А ваша попытка усидеть на двух стульях - смешна и глупа...

И то и другое "с начала"

Только контексту Писания не соответствует, а так - все у Вас нормально. Да даже вашей собственной доктрине не соответствует.
Когда впервые согрешил сатан?

Здесь дело не в Писании, а в простой логике.

Ну так вот у Вас ее нет. :-)

Сатана существовал до сотворения человека.

Библия перед Вами - доказывайте... :-)

И убийцей человека он стал, когда убил человека... не раньше и не позже... Это факт.

А, т.е. до того как он убил, он не согрешал?
Т.е. получается, сперва согрешила Ева, и только после этого сатан стал человекоубийцей? Да? :-)
Какой Вы смешной...

Вы и двух ещё не показали...

А я причем - это Вы уже два случая показали... А продолжаете с пеной у рта отрицать свои-же примеры... Ой я с вас не могу... :-)

Жаль, что Бог этого не знает.

Не знает чего, что Он сперва думает, а потом делает??? :-)

10 Ибо прежде дней тех не было возмездия для человека, ни возмездия за труд животных; ни уходящему, ни приходящему не было покоя от врага; и попускал Я всякого человека враждовать против другого.
(Зах.8:10)

Мне на кой синодальный перевод?
Там стоит еврейский глагол Шела - ПОСЫЛАЛ, а не попускал.
Кстати, попускает Прокурор - мафии, а Бог творит. Не путайте.

18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;
(Лук.10:18)

Правильно - Он рванул на землю, защищать бесов, от учеников Христа и если-б Иисус не стал за них молиться, неизвестно еще чем бы их "хождение в народ" закончилось. Вы-ж контекст то прочитайте наконец... :-)

2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

без суда и следствия, вот просто взял и отправил. Прикольно, да? А вот с человеком не так... сперва суд, а уж потом будем посмотреть.
Разницу чуете?

9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откр.20:9,10)

А потом опа, и опять вышел... и куды тока милиция смотрит... вот уже и третий раз его арестовали, а он сбежал...

7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали [против них],
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
(Откр.12:7-9)

Ну вот - и второй раз его свержения с неба - и сколько раз его оттэдова свергали-то???
Немощный бог какой-то у вас...
В Библии совершенно другой описан!

Вам мало этого падения?

Мне? Тут ни разу не написано, что Он был белый и пушистый. Тут везде он изначально гад! Если Вы не заметили!

Есть "попустил"... вполне приемлемый синоним... А Вы думаете, что Бог насилует детей?

Ну как найдете, так продолжим. А пока что там нет такого слова... идем далее... :-)

Особенно это заметно, когда Вы придаёте им нужный только Вам смысл.

Если я могу это сделать, а Вы не можете, то видимо мой смысл единственный, он-же верный!

Никто не застрахован от того, чтобы пребывая в истине, потом отойти от истины, и "выстраданность" здесь не самый лучший аргумент.

Самый лучший!!! Потому счет огромный - 20:0!!!!
20 мест Писания подтверждают мои слова, и нет ни одного который был-бы против...
Вот это результат. А Вы лезете спорить с тем, чего не разумеете в принципе!
Поэтому у меня - АРГУМЕНТ! Потому что я не бахвалюсь, а здесь выковал это мнение! И нет никого на этом форуме, кто-бы смог это оспорить! Вот ведь как...

[Кадош]

Она не к этому относится

ну т.е. мы об одном, а вы - о своем, о женском...

, а к тому что Иисус Христос говорит - что Он восходит к Отцу. А не просто восходит (если бы это был сам Бог).

ужысы... И какая между восходит к Отцу и просто восходит кардинальная разница?

А насчет "создан" и "родился" - возможно я ошибся здесь.

Не возможно, а АДНАЗНАЧНА!!! Порождение перенимает природу Отца, а творение не перенимает природу Творца! И в этом гигантская разница.

Потому что для меня эти слова - синонимы.

Ну мало ли... Вон У Маяковского тоже были глюки - мы говорим Партия, подразумеваем Ленин... а потом застрелился... Не повторяйте его глупостей....

Я забыл, что у христиан это больной вопрос - "божественность" Христа. Ну то есть - постоянные споры - человек или Бог и т.д.

у христиан нет больного вопроса, это у Вас он больной. Это Вы не понимаете, а не я. Не путайте меня с собой.

Но тема не об этом же.

Меня Ольга спросила - кто же для меня Иисус, и я ответил. И опять всё понеслось в сторону.

Ну, как видите - неправильно ответили. Иисус перенял природу Отца, потому что рожден, а не сотворен. и пока Вы не усыновлены - Вы - лишь творение, и не наследник Божий.

Вы ответьте - как Вы лично понимаете эти слова:

¹⁷ Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Иисус Христос - говорит Сам о Себе что ли?

Ритуально нечистое тело! и всё!

- - - Добавлено - - -

Мне тоже не понятен смысл этих слов.

Есть у меня версия, но в тот момент она была неуместна, легче было сказать незнаю, чтобы не сместить акцент...

[Брянский волк]

Напоминаю: "после того что МЫ ВСЕ сделали со Христом"! Или не из-за вас Он спустился к нам сюда?
В принципе да, только вот "сходит с рук" этот ваш, сопряжен с погромами, антисемитизмом и Холокостом ...
А так... в принципе "все сходит с рук"... Когда-ж Вы увидите реальность-то?

А чего это Вы, Кадош, христианин и вдруг начали про Холокост и прочее? В принципе Холокост или какое другое агрессивное действие было совершено не христианами, а теми кто прикрывался их именем. Разве Гитлер был христианином? Или Сталин? Так что не надо...
А то что "мы все"... Так никто из конкретно здесь присутствующих лично Христа не распинал... Но некоторые ассоциируют себя с его распинателями распространяя их учение... Не будем называть их имена...

[Кадош]

А чего это Вы, Кадош, христианин и вдруг начали про Холокост и прочее? В принципе Холокост или какое другое агрессивное действие было совершено не христианами, а теми кто прикрывался их именем. Разве Гитлер был христианином? Или Сталин? Так что не надо...

Причем тут христиане?
Я о другом говорил. Вы позавидовали что им, БУДТО-БЫ все с рук сходит.
Вот я Вам и напомнил, как им ВСЕ с рук сходит...
Бог говорит им простую вещь:

Иер.30:11 ибо Я с тобою, говорит
Господь, чтобы спасать тебя: Я
совершенно истреблю все народы,
среди которых рассеял тебя, а тебя
не истреблю; Я буду наказывать
тебя в мере, но ненаказанным не
оставлю тебя.

[Брянский волк]

Причем тут христиане?
Я о другом говорил. Вы позавидовали что им, БУДТО-БЫ все с рук сходит.
Вот я Вам и напомнил, как им ВСЕ с рук сходит...
Бог говорит им простую вещь:

Иер.30:11 ибо Я с тобою, говорит
Господь, чтобы спасать тебя: Я
совершенно истреблю все народы,
среди которых рассеял тебя, а тебя
не истреблю; Я буду наказывать
тебя в мере, но ненаказанным не
оставлю тебя.

Я не написал, что позавидовал, а просто констатировал факт...
Мы как-то тут спорили "а мог ли Бог, который есть любовь, повелеть такое". Может быть это как раз и есть творчество тех, кому действительно все "сходит с рук"?

[Кадош]

Мы как-то тут спорили "а мог ли Бог, который есть любовь, повелеть такое".

Пуркуа бы и не па? Если иными средствами вернуть их к добру не получается?
Если не хотят добром, то тогда через личные страдания, возможно в шеоле.

[Брянский волк]

Пуркуа бы и не па? Если иными средствами вернуть их к добру не получается? Если не хотят добром, то тогда через личные страдания, возможно в шеоле.

В принципе любовь не способна на насилие. Любящий скорее себя подставит нежели потребует этого от любимого. А вот в педагогических целях, да еще и при юридическом (в смысле более бездушном чем завет в любви) осогласии двух сторон... Тут все возможно...
Тут сложно ответить на вопрос. Может исторически и было такое, да вот только не вяжется это с образом благого Бога (хотя я допуская педагогику).