Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Кадош
    ...по водам

    • 08 April 2002
    • 59168

    #3541
    Сообщение от Брянский волк
    Тут трудно наверное ответить, так как и природа тоже может быть, в какой-то мере, словом которое нужно уметь читать...
    Начнем читать природу? Не, я не против... Более того считаю, что первая глава Иезекииля, как раз о законах физики нам говорит...
    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

    Комментарий

    • Брянский волк
      Ветеран

      • 07 November 2016
      • 9996

      #3542
      Сообщение от Кадош
      Начнем читать природу? Не, я не против... Более того считаю, что первая глава Иезекииля, как раз о законах физики нам говорит...
      Вот как толкует эту главу преп. Макарий Египетский.
      "Пророк Иезекииль поведал Божественное и славное явление и видение, которое видел, и описал оное, как явление, исполненное неизглаголанных таин. Видел же он на поле херувимскую колесницу, четырех духовных животных. У каждого животного было четыре лица: одно лице львиное, другое лице орлиное, еще лице тельчее и лице человеческое. И у каждого лица были крыла, так что ни у одного невозможно было различить, где передняя, или задняя сторона.
      «Плещи их исполнены» были «очес», и перси также полны очей, и не было места, неисполненного очей. При каждом лице было по три колеса, как бы колесо в колесе, и в колесах был дух. И Пророк видел как бы подобие человека, и подножие у него как бы сапфирное. Колесница сия (то есть Херувимы и животные) носила на себе восседающего Владыку. Куда ни угодно было Ему шествовать, животные всюду обращены были лицом. И Пророк видел под Херувимами как бы «руку человечу», которая их поддерживала и носила (Иезек. 1, 528).2. Истинно и несомненно было то, что видел Пророк в восхищении; но оно указывало на иное, прообразовало нечто таинственное и божественное, тайну подлинно сокровенную от родов; явленную же в последние времена, в пришествие Христово. Пророк созерцал тайну души, имеющей принять Господа своего и соделаться престолом славы Его. Ибо душа, которую Дух, уготовавший ее в седалище и обитель Себе, сподобил приобщиться света Его, и осиял красотою неизреченной славы Своей, делается вся светом, вся лицем, вся оком; нет у нее ни одной части, неисполненной духовных очей света, то есть, нет в ней ничего омраченного; но вся она всецело соделана светом и духом, вся исполнена очей, и не имеет никакой последней или задней стороны, но отовсюду представляется лицем, потому что снизошла на нее и восседит на ней неизреченная красота славы Света-Христа. И как солнце везде себе подобно: нет у него ни одной последней или недостаточной части, но, состоя из частей одинаковых, все оно всецело блистает светом, и все есть свет, или, как огонь, то есть самый свет огня, весь сам себе подобен, и не имеет в себе ни первого ни последнего, ни большего ни меньшего: так и душа, совершенно осиянная неизреченною красотою славы света от лица Христова и совершенно вступившая в общение с Духом Святым, и сподобившаяся стать жилищем и престолом Божиим, делается вся оком, вся светом, вся лицем, вся славою, вся духом, как уготовал, благоустроил и украсил ее духовною лепотою Христос, Который и носит, и водит, и поддерживает, и подъемлет ее. Ибо сказано, что «рука человеча» была под Херувимами (Иезек. 1, 7). Сам Христос и носим бывает душею, и водит ее.
      3. Четыре животные, носящие колесницу, представляли собою образ владычественных сил разумной души. Как орел царствует над птицами, лев над дикими зверями, вол над кроткими животными, а человек над всеми тварями: так и в разумной душе есть более царственные силы, то есть, воля, совесть, ум и сила любви. Ими управляется душевная колесница, в них почивает Бог. А по иному способу объяснения, разумеется сие о небесной Церкви Святых. И как там Пророк говорит о животных, что высота их была чрезмерна, что они исполнены очей, и что никому невозможно было объять число очей, или высоту, потому что не дано ведения о сем; как звезды на небе всякому человеку дано видеть и дивиться им, узнать же число их никому невозможно: таким же образом в небесную Церковь Святых войти и наслаждаться в ней дано всем желающим подвизаться, но узнать и объять число Святых, сие принадлежит единому Богу. Сидящий на колеснице и на престоле всеочитых животных, то есть, в каждой душе, соделавшейся престолом и седалищем Его, ставшей оком и светом, шествует и носится, восседая на ней, и правя браздами духа, и направляя ее, как Сам знает. Как духовные животные шествовали, не куда сами хотели идти, но куда знал и хотел Сидящий на них и Направляющий их, так и душами Сам правит, и водит их, указуя путь Духом Своим. Таким образом, не по своей воле, когда хотят, возносятся души в небеса; но Бог направляет душу, свергнув тело, стремиться мыслию в небеса, и опять, когда угодно Ему, ходит она во плоти и в помыслах, то по Его же воле переходит к пределам земли, и Он показывает ей откровения таин. О подлинно превосходный, благий, единый и истинный Браздодержец! Так, если душа предпрославлена ныне, и вступила в единение с Духом, то и тела сподобятся части в воскресении".

      Комментарий

      • IvanPetrovich
        Участник

        • 27 August 2018
        • 243

        #3543
        Сообщение от Кадош
        проблема в том, что книга Еноха - не канон, а апокриф. И возможно автор книги Еноха позаимствовал эту фразу из Торы. Именно, чтобы придать авторитет своему произведению.
        Ну так послание Иуды богодухновенно или нет?
        Если богодухновенно таких вопросов не должно возникать.

        Комментарий

        • Кадош
          ...по водам

          • 08 April 2002
          • 59168

          #3544
          Сообщение от Брянский волк
          Вот как толкует эту главу преп. Макарий Египетский.Четыре животные, носящие колесницу
          Четыре животные, носящие колесницу
          .
          Я очень сильно уважаю Макария Египетского, но...
          Написано про эти четыре животных, что каждое было приставлено к своему колесу(ободья).
          Проблема в том, что колеса двигались в двух режимах:
          а) в ту сторону, куда смотрели лица животных.
          б) в ту сторону в которую вел их Дух.

          Т.к. лица животных были обращены от престола, то шли они все четыре в разные стороны.
          Соответственно в этом случае повозка мгновенно бы оказалась без колес! которые разъехались у нее...
          Другое дело, если престол это символ порядка, а направление от престола - означает направление от ПОРЯДКА, т.е. в хаос...
          Ну т.е. то направление всех физических явлений, которые происходят в мире, ну т.е. т.н. ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ!!!!
          Все процессы в природе идут с увеличением энтропии.... т.е. от порядка к хаосу.
          И тогда, четыре колеса и животные и херувимы - это четыре базовых взаимодействия., а колеса рядом с ними - это замкнутые линии одинаковой напряженности соответствующих полей взаимодействий, а именно:
          1) слабого ядерного.
          2) сильного ядерного.
          3) электро-магнитного.
          4) гравитационного.
          И тогда эти колеса не разъезжаются, но тем не менее никак не зависят друг от друга... И престол, продолжает управлять ими, и когда включается режим Б - т.е. режим прямого управления Бога, эти силы действуют не так, как мы изучаем в физике, а так, как угодно Богу.
          Как-то так...

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от IvanPetrovich
          Ну так послание Иуды богодухновенно или нет?
          Если богодухновенно таких вопросов не должно возникать.
          Повторяю, Павел цитировал поэта с Крита - человека неверующего.
          Это не сделало то произведение каноническим, как не сделало и послание Павла неканоническим. Это не связанные вещи.
          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

          Комментарий

          • IvanPetrovich
            Участник

            • 27 August 2018
            • 243

            #3545
            Сообщение от Кадош
            Повторяю, Павел цитировал поэта с Крита - человека неверующего.
            Это не сделало то произведение каноническим, как не сделало и послание Павла неканоническим. Это не связанные вещи.
            Павел не выдавал те слова за пророчества,в отличии от прямых слов апостола Иуды об Енохе.

            Комментарий

            • borman13
              Ветеран

              • 01 May 2016
              • 1088

              #3546
              Сообщение от Брянский волк
              1. Как раз на этом соборе св. Григорий был председателем. Почитайте его послание к Авлалию. Оно есть в сети... Лука написал все правильно.
              2. Это, якобы, неравенство в Троице определяется тем, что Отец является источником Сына и Духа. Здесь, конечно, можно усмотреть некий субординатизм по факту первичности, то есть, может показаться, что источник существует ранее чем то, что из него истекает. Но ведь отношения Лиц Троицы строятся вне времени. А там нету таких понятий которые определяли бы "что раньше, а что позже". Просто по факту невозможности найти аналогий в человеческом языке для определения этих отношений и были введены понятия "отцовства" и "сыновства" как наиболее приемлемые для нашего сознания термины.
              Да там же не только первичность и субординация, хоть и этого достаточно, чтобы сделать кое-какие выводы.
              Ниже Лука еще раз высказал идею христианства и то, с чем христиане согласны. Но я, на ваши слова и слова Луки, или вообще церковных мудрецов, скажу еще так.
              Вы говорите, Отец - источник Сына и Духа. И конечно, у меня это вызывает сомнения. Вот Лука мне сказал, что Иисус Христос обладал и своим Духом и своим Разумом, отличным от Отца.
              Более того, я высказал предположение, что говоря о троице, каждый ее Бог, в связи с этим, обладает своим Разумом и своим Духом. Понимаете? Я таким образом углублюсь еще.
              Раз у Иисуса Христа, как Сына и участника Троицы, которая Один Единый Бог, есть и свой Разум и Свой Дух, то давайте говорить, поскольку мы говорим о Божестве, о том, что Иисус Христос так же Троица,
              которая обладает своими личностями внутри Троицы старшей по рангу. Вот к чему приводит многоличостный Бог, в данном случае всего лишь Троица и вытекающие подТроицы каждого участника.
              Абсурд же? Но это логично предположить. Подумайте.
              Я понимаю, что христианам все это до одного места. Там думать не надо. Прими то, что принято большинством и пропагандируй.
              Но вернемся к Иисусу и Его Разуму. То, что Его Разум отличен от Разума Отца, в библии нашло свое отражение и христиане этого не могут отрицать, даже подтверждают. Выходит, Один Единый Бог свои ипостаси имел разные не только по первичности и субординации, но и План этим ипостасям неведом до конца. Это может означать только одно. Это различные, не объединенные в Одного Бога, личности или ипостаси.
              Это, в случае с Иисусом, коли принимать Его, как Бога, показывает Бога, не обладающего всеми качествами Бога- Абсолюта, а значит, Иисус ошибочно принят Богом.
              Я уже не стану повторять все то, что наравне с упоминанием Иисуса Христа, как Бога, указывает и в том числе Его прямая речь, есть упоминания о том, что Иисус не Бог, а человек.
              И понимать нужно, что говоря о Боге Иисусе, подразумевают прежде всего, находящегося в Нем Духа Божьего. Это Его называют Богом и слушают слова Духа Святого через Иисуса Христа, человека.
              "Когда власть Любви превзойдет любовь к Власти - настанет Мир на Земле!" © Jimi Hendrix.

              Комментарий

              • Брянский волк
                Ветеран

                • 07 November 2016
                • 9996

                #3547
                Сообщение от Кадош
                Я очень сильно уважаю Макария Египетского, но...
                Написано про эти четыре животных, что каждое было приставлено к своему колесу(ободья).
                Проблема в том, что колеса двигались в двух режимах:
                а) в ту сторону, куда смотрели лица животных.
                б) в ту сторону в которую вел их Дух.

                Т.к. лица животных были обращены от престола, то шли они все четыре в разные стороны.
                Соответственно в этом случае повозка мгновенно бы оказалась без колес! которые разъехались у нее...
                Другое дело, если престол это символ порядка, а направление от престола - означает направление от ПОРЯДКА, т.е. в хаос...
                Ну т.е. то направление всех физических явлений, которые происходят в мире, ну т.е. т.н. ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ!!!!
                Все процессы в природе идут с увеличением энтропии.... т.е. от порядка к хаосу.
                И тогда, четыре колеса и животные и херувимы - это четыре базовых взаимодействия., а колеса рядом с ними - это замкнутые линии одинаковой напряженности соответствующих полей взаимодействий, а именно:
                1) слабого ядерного.
                2) сильного ядерного.
                3) электро-магнитного.
                4) гравитационного.
                И тогда эти колеса не разъезжаются, но тем не менее никак не зависят друг от друга... И престол, продолжает управлять ими, и когда включается режим Б - т.е. режим прямого управления Бога, эти силы действуют не так, как мы изучаем в физике, а так, как угодно Богу.
                Как-то так...
                Но Макарий не толкует эту сцену физически... Там описано взаимодействие души человеческой с Богом (личный Завет). Я не физик - лирик... Может быть что-то такое какое Вы предлагаете и можно усмотреть в физическом мире, так как он носит на себе отражение духовного. Но скорей всего это просто отражение причинно-следственных связей подтверждающую иерархичность бытия нашего бытия.

                Комментарий

                • borman13
                  Ветеран

                  • 01 May 2016
                  • 1088

                  #3548
                  Сообщение от Лука
                  borman13

                  Перечисляю ошибки допущенные Вами в этой фразе:
                  1. Бог не ограничен ничем и потому понятия "внутри Одного Единого" или "снаружи" к Нему не применимы.
                  2. Бог может явить Себя людям временно ограничив Себя ипостасями. Но это никак не подтверждает ереси, что Бог состоит из ипостасей или каких-либо других частей.

                  Безусловно любое тело меняется. Но если меняется тело, в котором находится временно Бог, тело не Бог, который неизменен. При этом важно понять, что Бог неизменен только в том, что Он - Бог Всемогущий. На этом Его обязательства быть неизменным заканчиваются.

                  1. Истина - это знание максимальной степени достоверности и адекватности реальности. А т.к. оценка истинности знания разными людьми разная, следовательно, знание всегда субъективно, а истина относительна ибо характеризует не феномен реальности, а его восприятие человеком.
                  Если бы истина была абсолютна, никаких иных религий, кроме Христианства, в мире не было бы. Но Христа, который есть истина, представители разных религий воспринимают по-разному и потому религий много.
                  2. Бог Всемогущ и может все. "Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно." (Матф.19:26) Слово "ВСЁ" означает безграничные возможности совершать любые действия. Поэтому Ваша попытка ограничить Всемогущество Бога Вашими представлениями о том, что Ему "не возможны априори" и что Ему "не подобает" выглядят наивными и детскими попытками придумать "доброго боженьку" полностью соответствующего Вашим о нем представлениям. Увы! На Бога истинного, действующий по Вашим предписаниям "добрый боженька", совсем не похож.
                  Мы же с вами все это проходили. Извините, если прочтете мое сообщение выше, возможно, поймете, что я мог ответить и вам на некоторые ваши слова.
                  Но я не считаю Бога добреньким или еще каким.
                  А вы свои заблуждения относительно Бога и Его Всемогущества, однажды, надеюсь, поймете.
                  "Когда власть Любви превзойдет любовь к Власти - настанет Мир на Земле!" © Jimi Hendrix.

                  Комментарий

                  • Кадош
                    ...по водам

                    • 08 April 2002
                    • 59168

                    #3549
                    Сообщение от IvanPetrovich
                    Павел не выдавал те слова за пророчества,в отличии от прямых слов апостола Иуды об Енохе.
                    Ну почему-же? Он их выдал за Истину! А Истина - это Иисус, как известно.

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Брянский волк
                    Я не физик - лирик...
                    возможно!
                    Но согласитесь - четыре колеса едущие в разных направлениях Вы представить себе можете...
                    Вот о чем речь!
                    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                    Комментарий

                    • IvanPetrovich
                      Участник

                      • 27 August 2018
                      • 243

                      #3550
                      Сообщение от Кадош
                      Ну почему-же? Он их выдал за Истину! А Истина - это Иисус, как известно.
                      Вы уже куда-то в другое русло отправились.
                      A факт в том,что апостол Иуда цитируя слова из книги Еноха признавал их пророческими,что они именно Еноха,следовательно признавал и книгу.

                      Комментарий

                      • borman13
                        Ветеран

                        • 01 May 2016
                        • 1088

                        #3551
                        Сообщение от BRAMMEN
                        Вам нужно определиться с этим.

                        2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
                        3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
                        (1Иоан.4:2,3)
                        Может вам это нужно?
                        Повторю. Иисус и так плоть. А вот Христос - качество Иисуса, означающее, что Дух Святой находился в плоти Иисуса.
                        Так что Христа я исповедаю Богом, а Иисуса человеком. Иисус Христос, это Бог в Человеке, а не Человек-Бог, или Богочеловек.
                        Боюсь, вы не поймете разницу.
                        "Когда власть Любви превзойдет любовь к Власти - настанет Мир на Земле!" © Jimi Hendrix.

                        Комментарий

                        • IvanPetrovich
                          Участник

                          • 27 August 2018
                          • 243

                          #3552
                          Сообщение от borman13
                          Но я не считаю Бога добреньким или еще каким.
                          Правильно.Он не добрый,не злой.

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 59168

                            #3553
                            Сообщение от IvanPetrovich
                            Вы уже куда-то в другое русло отправились.
                            A факт в том,что апостол Иуда цитируя слова из книги Еноха признавал их пророческими,что они именно Еноха,следовательно признавал и книгу.
                            А Павел цитируя слова пророка признавал их истинными:
                            Тит.1:12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне
                            всегда лжецы, злые звери, утробы
                            ленивые".

                            Не вижу, почему я в сторону ушел?
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • IvanPetrovich
                              Участник

                              • 27 August 2018
                              • 243

                              #3554
                              Сообщение от borman13
                              Так что Христа я исповедаю Богом, а Иисуса человеком.
                              Но ведь пророки обещали Христа(Мессию) как потомка Давида,от его семени.
                              Либо Иисус Христос,либо нет.Здесь Христос отдельно от Иисуса не легитимен.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от Кадош
                              А Павел цитируя слова пророка признавал их истинными:
                              Тит.1:12 Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне
                              всегда лжецы, злые звери, утробы
                              ленивые".

                              Не вижу, почему я в сторону ушел?
                              Не вижу проблем.Мудрецы были во всех народах мира.И истина в их словах определённо присутствовала.

                              Комментарий

                              • Кадош
                                ...по водам

                                • 08 April 2002
                                • 59168

                                #3555
                                Сообщение от IvanPetrovich
                                Не вижу проблем.Мудрецы были во всех народах мира.И истина в их словах определённо присутствовала.
                                Ну а с Енохом, что мешает понять так-же? Иуда-же не цитирует книгу Еноха в тех местах, где она напрямик противоречит утверждениям Слова Божьего. Он цитирует лишь то, что по всей видимости, автор книги взял из Торы.
                                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                                Комментарий

                                Обработка...