Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[BRAMMEN]

Вот отрывок того, что Лука мне пытался втолковать.

Вы не могли бы дать конкретную цитату с ссылкой на неё? Я хочу лайк поставить под этими словами.

[borman13]

18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.(Матф.1:18) Ваш комментарий про этот случай или про тот, который я цитировал?

Верьте в чудеса, они скрывают от вас Истину. Кто ж это присутствовал при всем этом?
Кто фиксировал процесс посещения Духом Святым Марии?
Я отвечаю на ваши сообщения, согласно их появлению.

- - - Добавлено - - -

Вы не могли бы дать конкретную цитату с ссылкой на неё? Я хочу лайк поставить под этими словами.

http://www.evangelie.ru/forum/t58566-16.html#post5730163

[BRAMMEN]

Верьте в чудеса, они скрывают от вас Истину. Кто ж это присутствовал при всем этом?
Кто фиксировал процесс посещения Духом Святым Марии?
Я отвечаю на ваши сообщения, согласно их появлению.

В ком "облёкшись"(с)borman13 плотью находился Дух Святой при беременности Марии?

[borman13]

В ком "облёкшись"(с)borman13 плотью находился Дух Святой при беременности Марии?

не знаю....

[Брянский волк]

Не пронзил,а открыл.
Во вторых,что дальше написано:
"(13) Ибо объяли меня беды неисчислимые, настигли меня грехи мои, так что не могу видеть; больше их, чем волос на голове моей, и сердце мое покинуло меня." (Теhилим 40:13)
Будете утверждать,что это про Иисуса?
Или там про него,тут не про него,а тут рыбу завернём?

С учетом того, что оригинальный текст Писания отсутствует (в наличие токмо масаретский) смотрим перевод по Септуагинте (на церковнославянском по русски). Пс. 39. ст. 6-7:
6. Многа сотворил еси ты, Господи Боже мой, чудеса твоя, и помышлением твоим несть кто уподобится Тебе: возвестих и глаголах: умножишася паче числа.
7. Жертвы и приношения не восхотел еси, тело же свершилъ ми еси: всесожжений и о гресе не взыскал еси.

[Брянский волк]

1. Второй. Дело в том, что я с Лукой достаточно обсуждал эту тему. И пытаясь встать на сторону христианства, я как некоторые, не могу принять безумно то, что вызывает противоречия.
Вот отрывок того, что Лука мне пытался втолковать.
2. Я говорил о том, что Собор принял догмат, в т.ч. о равенстве лиц троицы, но это у меня вызывало сомнения, что Христос менее Отца, что означает не равенство с Ним.
Лука любезно предоставил мне эту информацию и, действительно, при равенстве, указывается так же и на не равенство в троице, на уровне личных свойств. И все бы ничего, но не равенство внутри Одного Единого, это все же приводит к тому, что в какой-то мере, когда Отец более Сына, неким образом ограничивает часть Самого Бога. Так же, считая Иисуса Христа, Богом во плоти, упускается, что тело-то бренное и способное к изменению. Есть еще что, но уже это приводит меня к тому, что Бог становится в какой-то момент и в какой-то мере не Истинным. Т.е., о чем я недавно сказал Луке, Бог в этот момент перестает быть таковым. Лука и многие, не видят в этом нарушений и противоречий, потому, то Истина для них, относительна и они допускают действия Бога, те, которые Ему не возможны априори. Не подобает Богу совершать эти действия, вследствие чего Бог перестает быть Богом. А для меня Истина неизменна, как и Сам Бог.

1. Как раз на этом соборе св. Григорий был председателем. Почитайте его послание к Авлалию. Оно есть в сети... Лука написал все правильно.
2. Это, якобы, неравенство в Троице определяется тем, что Отец является источником Сына и Духа. Здесь, конечно, можно усмотреть некий субординатизм по факту первичности, то есть, может показаться, что источник существует ранее чем то, что из него истекает. Но ведь отношения Лиц Троицы строятся вне времени. А там нету таких понятий которые определяли бы "что раньше, а что позже". Просто по факту невозможности найти аналогий в человеческом языке для определения этих отношений и были введены понятия "отцовства" и "сыновства" как наиболее приемлемые для нашего сознания термины.

[IvanPetrovich]

С учетом того, что оригинальный текст Писания отсутствует (в наличие токмо масаретский) смотрим перевод по Септуагинте...

Масоретский это текст, а не перевод как Септуагинта.Поэтому больше доверия именно к нему,зная трепет иудеев при переписывании священных текстов.Там целая система требований к этому.Любой перевод это лишь интерпретация.Простите,что ответил за вашего оппонента.

[Лука]

borman13

равенство внутри Одного Единого, это все же приводит к тому, что в какой-то мере, когда Отец более Сына, неким образом ограничивает часть Самого Бога.

Перечисляю ошибки допущенные Вами в этой фразе:
1. Бог не ограничен ничем и потому понятия "внутри Одного Единого" или "снаружи" к Нему не применимы.
2. Бог может явить Себя людям временно ограничив Себя ипостасями. Но это никак не подтверждает ереси, что Бог состоит из ипостасей или каких-либо других частей.

Так же, считая Иисуса Христа, Богом во плоти, упускается, что тело-то бренное и способное к изменению.

Безусловно любое тело меняется. Но если меняется тело, в котором находится временно Бог, тело не Бог, который неизменен. При этом важно понять, что Бог неизменен только в том, что Он - Бог Всемогущий. На этом Его обязательства быть неизменным заканчиваются.

Истина для них, относительна и они допускают действия Бога, те, которые Ему не возможны априори. Не подобает Богу совершать эти действия, вследствие чего Бог перестает быть Богом.

1. Истина - это знание максимальной степени достоверности и адекватности реальности. А т.к. оценка истинности знания разными людьми разная, следовательно, знание всегда субъективно, а истина относительна ибо характеризует не феномен реальности, а его восприятие человеком.
Если бы истина была абсолютна, никаких иных религий, кроме Христианства, в мире не было бы. Но Христа, который есть истина, представители разных религий воспринимают по-разному и потому религий много.
2. Бог Всемогущ и может все. "Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно." (Матф.19:26) Слово "ВСЁ" означает безграничные возможности совершать любые действия. Поэтому Ваша попытка ограничить Всемогущество Бога Вашими представлениями о том, что Ему "не возможны априори" и что Ему "не подобает" выглядят наивными и детскими попытками придумать "доброго боженьку" полностью соответствующего Вашим о нем представлениям. Увы! На Бога истинного, действующий по Вашим предписаниям "добрый боженька", совсем не похож.

[IvanPetrovich]

С учетом того, что оригинальный текст Писания отсутствует (в наличие токмо масаретский) смотрим перевод по Септуагинте (на церковнославянском по русски). Пс. 39. ст. 6-7:
6. Многа сотворил еси ты, Господи Боже мой, чудеса твоя, и помышлением твоим несть кто уподобится Тебе: возвестих и глаголах: умножишася паче числа.
7. Жертвы и приношения не восхотел еси, тело же свершилъ ми еси: всесожжений и о гресе не взыскал еси.

Так дело в том,что даже на церковно -славянском то же самое:
"Я́ко одержа́ша мя́ зла́я, и́мже нѣ́сть числа́: постиго́ша мя́ беззако́нiя моя́, и не воз*мого́хъ зрѣ́ти: умно́жишася па́че вла́съ главы́ мо*ея́, и се́рдце мое́ оста́ви мя́."
Так что ваш оппонент тут прав.Это не может быть отнесено к безгрешному Иисусу.Значит и весь псалом.

[Сергей Доця]

Сергей. Чтобы Христос был в сердце Господом и Спасителем, надо верить в Его Божественность. Иначе это будет идолопоклонство, которое строго запрещает Бог.

Разве в Сыне Божьем нет божественности?
И разве идолопоклонство - это не тогда, когда Бога чтут за творение, а когда творение чтут за Бога...(поклонение идолам).
Т.е. когда Иисус не Бог, а Его почитают, как Бога, тогда это идолопоклонство. А когда Иисус Бог, а Его почитают только за Сына Бога, то здесь не может быть никакого идолопоклонства, тем более, что за Бога чтут Отца Сына.
Ну правда, кто идол, когда Христа не почитают за Бога? Вот если Христос не является Богом, тогда Он идол, если Ему поклоняются, как Богу... А так, кто идол, если за Бога почитают Отца Христа?

Но Вы не ответили... Человек любит Христа всем сердцем, следует Его примеру...Человек выполнил заповедь Христа в любви, а ему говорят, что он не является христианином, потому что считает Христа Сыном Божьим , а не Богом.... Как это выглядит в отношении заповеди Христа? Может Он давал заповедь поклоняться Ему как Богу, а не любить? Не отменяете ли Вы этим заповедь Христа, и те слова, что его учеников будет отличать любовь к Нему и к друг другу, а не что-то другое... А другое - это навешивание ярлыков нехристей и отсутствие любви...

[IvanPetrovich]

В Боге три собственных "Я"...

Иногда вот поражает подобное.Творца лично кто-то спросил и Он так ответил?Или это очередные фантазии богословов?

[Брянский волк]

Так дело в том,что даже на церковно -славянском то же самое:
"Я́ко одержа́ша мя́ зла́я, и́мже нѣ́сть числа́: постиго́ша мя́ беззако́нiя моя́, и не воз*мого́хъ зрѣ́ти: умно́жишася па́че вла́съ главы́ мо*ея́, и се́рдце мое́ оста́ви мя́."
Так что ваш оппонент тут прав.Это не может быть отнесено к безгрешному Иисусу.Значит и весь псалом.

Я имел в виду с-а-а-а-всем другое место.

- - - Добавлено - - -

Масоретский это текст, а не перевод как Септуагинта.Поэтому больше доверия именно к нему,зная трепет иудеев при переписывании священных текстов.Там целая система требований к этому.Любой перевод это лишь интерпретация.Простите,что ответил за вашего оппонента.

Да, все нормально...
Петрович! Почитайте выше про перевод. Я "Студи" об этом написал...

- - - Добавлено - - -

Иногда вот поражает подобное.Творца лично кто-то спросил и Он так ответил?Или это очередные фантазии богословов?

А это уже история... Нужно любить и знать ее (немного) чтобы ответить так как я. Или Вы думаете, что только мы с Вами начали об этом говорить?

[IvanPetrovich]

Я имел в виду с-а-а-а-всем другое место.

Разве "ваше" место не из того же псалма?Или псалом не целостен в своём содержании?

• Же́ртвы и при**ноше́нiя не восхотѣ́лъ еси́, тѣ́ло же сверши́лъ ми́ еси́: всесожже́нiй и о грѣсѣ́ не взыска́лъ еси́.
  
• Тогда́ рѣ́хъ: се́, прiиду́: въ глави́знѣ кни́жнѣ пи́сано е́сть о мнѣ́:
  
• е́же сотвори́ти во́лю твою́, Бо́же мо́й, восхотѣ́хъ, и зако́нъ тво́й посредѣ́ чре́ва мо*его́.
  
  
• Благовѣсти́хъ пра́вду въ це́ркви вели́цѣй, се́, устна́мъ мо*и́мъ не воз*браню́: Го́споди, ты́ разумѣ́лъ еси́.
  
• Пра́вду твою́ не скры́хъ въ се́рдцы мо*е́мъ, и́стину твою́ и спасе́нiе твое́ рѣ́хъ, не скры́хъ ми́лость твою́ и и́стину твою́ от* со́нма мно́га.
  
• Ты́ же, Го́споди, не удали́ щедро́тъ тво*и́хъ от* мене́: ми́лость твоя́ и и́стина твоя́ вы́ну да засту́питѣ мя́.
  
• Я́ко одержа́ша мя́ зла́я, и́мже нѣ́сть числа́: постиго́ша мя́ беззако́нiя моя́, и не воз*мого́хъ зрѣ́ти: умно́жишася па́че вла́съ главы́ мо*ея́, и се́рдце мое́ оста́ви мя́.
  Очевидно же,что это не об Иисусе.
  

- - - Добавлено - - -

А это уже история... Нужно любить и знать ее (немного) чтобы ответить так как я.

К сожалению история понятие относительное.Сегодня одно говорят,завтра уже другое.
Тем более на религиозной почве.

[Брянский волк]

1. Разве "ваше" место не из того же псалма?Или псалом не целостен в своём содержании?
2. К сожалению история понятие относительное.Сегодня одно говорят,завтра уже другое.
Тем более на религиозной почве.

1. Я не знаю как у евреев идет счет стихов, но искажение у нас как раз приходится на 6 и 7 стих.
2. Я имею в виду историю развития богословской мысли. А она, как известно, всегда строится на предыдущих разработках. Что-то новое в этой цепочке - модернизм.

[IvanPetrovich]

1. Я не знаю как у евреев идет счет стихов, но искажение у нас как раз приходится на 6 и 7 стих.

В данной ситуации больший смысл имеет то,что этот псалом не может быть отнесён к Иисусу по причине "постиго́ша мя́ беззако́нiя моя́"
Вообще непонятно как это случилось в своё время.

- - - Добавлено - - -

Что-то новое в этой цепочке - модернизм.

Нет ничего нового под солнцем сказал Соломон.